La privatisation de l'enseignement

[Invité jabial]

d'ac avec toi, Mais pour simplifier on peut considerer que les économistes neoclassiques considerent que les prix sont censés representer les preferences des agents! D'ou une "harmonie economique". Mais je reviens à ma question centrale: Faut-il-tout evaluer monetairement? cela semble etre la pensée dominante aujourd'hui! Je n'ai pa de position claire sur cette question Mais je considere que des biens comme l'air, l'eau (qui vont devenir des questions centrales) doivent échapper à une pure logique marchande! Ton avis?

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Chacun est libre d'évaluer ou pas ce qu'il veut. On n'a pas à en décider d'en haut. Quant à l'air et l'eau, si tu veux comprendre pourquoi on ne peut les "privatiser" en tant que tels, réfère toi à la définition rothbardienne de l'appropriation.

[Lapin kulta]

Chacun est libre d'évaluer ou pas ce qu'il veut. On n'a pas à en décider d'en haut. Quant à l'air et l'eau, si tu veux comprendre pourquoi on ne peut les "privatiser" en tant que tels, réfère toi à la définition rothbardienne de l'appropriation.

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putain J'ai une de ces gueules de bois!!!!!!!!!!!!

[Lapin kulta]

putain J'ai une de ces gueules de bois!!!!!!!!!!!!

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Vive la liberté……DE SE BOURRER LA GUEULE ET DRAGUER DES MEUFS!!!!!!

[Invité jabial]

Vive la liberté……DE SE BOURRER LA GUEULE ET DRAGUER DES MEUFS!!!!!!

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Ce sont des conséquences directes de la propriété inaliénable de ton propre corps.

[Lapin kulta]

Ce sont des conséquences directes de la propriété inaliénable de ton propre corps.

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Je te remercie de cette analyse scientifique de mon propos!

[Freeman]

Mais si tu es proprio de ton propre corps, ça voudrait dire qu'on n'enfermerait pas les putes pour ce qu'elles font, qu'on pourrait rétablir les duels…

Par contre, pour les pratiques sado maso, qu'est-ce qu'on dit ?

[pankkake]

Ben, c'est pareil, les participants sont d'accord entre eux donc ils font ce qu'ils veulent.

[Invité jabial]

Mais si tu es proprio de ton propre corps, ça voudrait dire qu'on n'enfermerait pas les putes pour ce qu'elles font, qu'on pourrait rétablir les duels…

Par contre, pour les pratiques sado maso, qu'est-ce qu'on dit ? 

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Autorisé, tout ça. Où est le problème?

[Freeman]

Je me demandais si cela serait condamné, dans le sens où ils se font mal ( mais comme ils sont volontaires )…

[pankkake]

D'ailleurs certains passent des contrats (qui n'ont pas vraiment de valeur juridique, mais bon), ça fait partie du jeu .

[Lapin kulta]

Le fait que l'on vende et achète des biens et des services ne signifie pas qu'on les évalue uniquement monétairement. Quand tu achète un bien de consommation, ce n'est pas parce qu'il coûte X €, c'est parce que tu as envie de le consommer, et qu'il te semble plus important que ce que tu pourrais acquérir d'autre avec ces X €.

L'importance que tu accorde au bien-être que t'apporte la consommation de ce bien n'est pas monétaire. Il n'y a à la rigueur que les financiers qui ne s'intéressent qu'à la valeur monétaire : le producteur n'est pas orienté uniquement par le profit qu'il pourra tirer d'une activité, mais aussi par l'intérêt qu'il accorde au fait d'exercer cette activité.

ton propos est interessant….mais ce n'est pas seulement les financiers qui s'interessent a la valeur monetaire. la monnaie est une invention sociale qui est source de pouvoir pour celui qui la detient: Ce n'est pas  un simple voile censé  servir seulement comme intermediaire des echanges: elle a des effetts réels sur l'économie:Ignorer cela c'est avoir une vision bien reduite de la monnaie et les consequences sur l'economie que son utilisation entraine( et pas seulement de l'utilisation de la monnaie de crédit source principale des crises selon Hayek).

Bref tout ça pour dire, que c'est un raisonnement de gauchiste de stigmatiser la "marchandisation" d'un bien parce qu'il fait l'objet d'un échange contre de l'argent. Les prix ne mesurent pas la valeur humaine des choses, ils sont un signal qui permet de guider la production et la consommation en fonction des ressources disponibles et des préférences des consommateurs.

pour toi donc toute chose doit avoir une valeur monetaire: aucun bien doit etre geré collectivement que ce soit l'eau ou l'air!

A ta question "Faut-il-tout evaluer monetairement?", j'ai donc deux réponses :

1. OUI, tout ce qui est rare doit avoir un prix, car c'est la seule façon de répartir un bien rare sans recourir à une répartition politique (donc arbitraire et reposant sur la contrainte).

2. NON rien ne doit être évalué monétairement, car la valeur monétaire d'un bien ne dis rien sur l'utilité réelle de ce bien pour tel ou tel individu.

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pas d'accord avec 1:lorsque l'air va commencer a etre de plus en plus rare est ce qu ' il faudra lui donner une valeur monetaire?. pour 2 le role de la monnaie est aussi d'orienter les actions humaines puisque son accumulation permet une plus grande satisfaction: Hayek compare le marché a un jeu ou il y a des gagnants et des perdants: La monnaie est source de strategies!

[Invité jabial]

pas d'accord avec 1:lorsque l'air va commencer a etre de plus en plus rare est ce qu ' il faudra lui donner une valeur monetaire?

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MDR.

[melodius]

pas d'accord avec 1:lorsque l'air va commencer a etre de plus en plus rare est ce qu ' il faudra lui donner une valeur monetaire?

Ouais, et que va-t-il arriver le jour où les Martiens débarqueront sur terre ?

pour 2 le role de la monnaie est aussi d'orienter les actions humaines puisque son accumulation permet une plus grande satisfaction: Hayek compare le marché a un jeu ou il y a des gagnants et des perdants: La monnaie est source de strategies!

<{POST_SNAPBACK}>

So ?

[Lapin kulta]

Ouais, et que va-t-il arriver le jour où les Martiens débarqueront sur terre ?

So ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je repondais seulement a Wapiti qui, dans ses ecrits, me donnait l'impression qu'il avait une conception tres limitée de la monnaie: La monnaie n'est pas seulement un simple voile qui sert a simplifier les echanges. La monnaie est une institution dont les effets sur l'economie reelle transitent notamment par le credit (lorsque une societe vit au dessus de ses moyens).

L'approche anthroplogique de la monnaie veut montrer qu'il existe une violence fondatrice des rapports humains, la monnaie est un moyen d' exorciser cette violence. La monnaie permet de substituer l'échange au rapt et a la prédation qui decoulent du désir mimetique. La monnaie est donc ambivalente, moyen d'exorciser la violence, institution sociale essentielle, elle peut aussi etre source de violence destructrice pour la société (voir l'hyperinflation allemande des années 20……

[ABOLITIONNISTE]

Je repondais seulement a Wapiti qui, dans ses ecrits, me donnait l'impression qu'il avait une conception tres limitée de la monnaie: La monnaie n'est pas seulement un simple voile qui sert a simplifier les echanges. La monnaie est une institution  dont les effets sur l'economie reelle transitent notamment par le credit (lorsque une societe vit au dessus de ses moyens).

L'approche anthroplogique de la monnaie veut montrer qu'il existe une violence fondatrice des rapports humains, la monnaie est un moyen d' exorciser cette violence. La monnaie permet de substituer l'échange au rapt et a la prédation qui decoulent du désir mimetique. La monnaie est donc ambivalente, moyen d'exorciser la violence, institution sociale essentielle, elle peut aussi etre source de violence destructrice pour la société (voir l'hyperinflation allemande des années 20……

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La monnaie est SIMPLEMENT le produit le plus facilement "commerciable" …

Ton approche anthropologique est gravement erronnée,donc inutile de trop élaborer,je dirais juste que tu confonds monnaie et crédit qui sont deux choses fondamentalement différentes. De plus la monnaie n'est pas un moyen d'exorciser la violence,mais bien un moyen de faciliter les échanges.

[Lapin kulta]

La monnaie est SIMPLEMENT le produit le plus facilement "commerciable" …

Ton approche anthropologique est gravement erronnée,donc inutile de trop élaborer,je dirais juste que  tu confonds monnaie et crédit qui sont deux choses fondamentalement différentes. De plus la monnaie n'est pas un moyen d'exorciser la violence,mais bien un moyen de faciliter les échanges.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas MON approche anthropologique….effectivement on doit distinguer une eco d'encaisse et une eco de credit (Wicksell): Alors que la theorie quantitative de la monnaie (que tu soutiens) est valide dans une eco d'encaisse elle ne l'est pas dans une eco de credit!

[Invité jabial]

Je repondais seulement a Wapiti qui, dans ses ecrits, me donnait l'impression qu'il avait une conception tres limitée de la monnaie: La monnaie n'est pas seulement un simple voile qui sert a simplifier les echanges. La monnaie est une institution  dont les effets sur l'economie reelle transitent notamment par le credit (lorsque une societe vit au dessus de ses moyens).

L'approche anthroplogique de la monnaie veut montrer qu'il existe une violence fondatrice des rapports humains, la monnaie est un moyen d' exorciser cette violence. La monnaie permet de substituer l'échange au rapt et a la prédation qui decoulent du désir mimetique. La monnaie est donc ambivalente, moyen d'exorciser la violence, institution sociale essentielle, elle peut aussi etre source de violence destructrice pour la société (voir l'hyperinflation allemande des années 20……

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Ce qui est source de violence dans la société, c'est le retour du pillage. L'exemple que tu donnes en est éloquent.

[ABOLITIONNISTE]

Ce n'est pas MON approche anthropologique….effectivement on doit distinguer une eco d'encaisse et une eco de credit (Wicksell): Alors que la theorie quantitative de la monnaie (que tu soutiens) est valide dans une eco d'encaisse elle ne l'est pas dans une eco de credit!

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Aucun rapport…Si la monnaie origine de la société primitive du troc et non de la violence, la monnaie fiduciaire origine de l'esprit malveillant de certains individus.Très loin d'exorciser la violence cette "fausse monnaie" est en réalité une forme de violence.

[Chitah]

L'approche anthroplogique de la monnaie veut montrer qu'il existe une violence fondatrice des rapports humains, la monnaie est un moyen d' exorciser cette violence. La monnaie permet de substituer l'échange au rapt et a la prédation qui decoulent du désir mimetique. La monnaie est donc ambivalente, moyen d'exorciser la violence, institution sociale essentielle, elle peut aussi etre source de violence destructrice pour la société (voir l'hyperinflation allemande des années 20……

De quoi parles-tu, exactement?

Paypal, par exemple, m'a servi à payer ma cotisation à une association.

Paypal, d'une certaine manière peut être considéré comme un embryon de monnaie.

Pourrais-tu m'expliquer quel rapport de violence j'ai exorcisé en utilisant ce service?

[Chitah]

Aucun rapport…Si la monnaie origine de la société primitive du troc et non de la violence,  la monnaie fiduciaire origine de l'esprit malveillant de certains individus.Très loin d'exorciser la violence cette "fausse monnaie" est en réalité une forme de violence.

<{POST_SNAPBACK}>

J'origine pas trop ce duquel tu parles, là.

[Ventura]

Balèze, la discussion !

Tout est il marchandisable, la question n'est toujours pas tranchée.

Malheureusement, la valeur d'un objet ou d'un service se résume de plus en plus à sa valeur d'échange ou marchande. Ceci dit, je pense qu'il s'agit d'un mauvais calcul de la part de ceux qui font cette réduction. Mais comme la société marchande dans son ensemble invite à cette réduction, voir dans un objet ou un service autre chose que sa valeur marchande vous fait passer pour un déviant, selon mon expérience.

Quant à savoir si l'Education doit être privatisée … je pense que l'En est mal en point et que, par le jeu de la concurence avec l'école privée, elle pourrait peut être se remettre en question. Donc, je serai pour une solution mixte d'Education nationale avec une montée en puissance du privé pour voir qui propose quoi et qui fournit le meilleur tremplin de formation aux enfants que ces deux types d'écoles fournissent … que le meilleur gagne !

[Chitah]

Tout est il marchandisable, la question n'est toujours pas tranchée.

Oui, tout est marchandisable.

Non, tout n'est pas marchandisable.

Cette question, c'est nimp de chez nimp.

"La Lune est-elle marchandisable?", j'offre un coup à boire à celui qui m'explique avec des mots ce que ça signifie.

Malheureusement, la valeur d'un objet ou d'un service se résume de plus en plus à sa valeur d'échange ou marchande.

?

Ceci dit, je pense qu'il s'agit d'un mauvais calcul de la part de ceux qui font cette réduction. Mais comme la société marchande dans son ensemble invite à cette réduction, voir dans un objet ou un service autre chose que sa valeur marchande vous fait passer pour un déviant, selon mon expérience.

Tu as des exemples? Tu penses à ton nounours et sa forte valeur sentimentale?

[wapiti]

Malheureusement, la valeur d'un objet ou d'un service se résume de plus en plus à sa valeur d'échange ou marchande.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Comme je le disait plus haut, il n'y a que les financiers (et encore) qui ne raisonnent qu'en terme de valeur marchande, et on ne va pas leur reprocher, le contraire voudrait dire qu'ils introduisent leur propre vision subjective des choses dans la gestion de l'argent de leurs clients.

(en fait il existe des banques "solidaires", "éthiques", qui financent des projets selon d'autres critères que la rentabilité, mais tu ne leur apporte ton fric que parce que tu est assez d'accord avec leurs valeurs morales, et tu en paye le prix - rémunération plus faible - ceux là sont donc des "vendeurs de morale" qui utilisent la valeur marchande de la morale. Je caricature, en utilisant ce terme péjoratif, en fait je pense que l'existence de ce genre de banques est une très bonne chose, mais ça serait trop long à développer.)

[Chitah]

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Comme je le disait plus haut, il n'y a que les financiers (et encore) qui ne raisonnent qu'en terme de valeur marchande, et on ne va pas leur reprocher, le contraire voudrait dire qu'ils introduisent leur propre vision subjective des choses dans la gestion de l'argent de leurs clients.

(en fait il existe des banques "solidaires", "éthiques", qui financent des projets selon d'autres critères que la rentabilité, mais tu ne leur apporte ton fric que parce que tu est assez d'accord avec leurs valeurs morales, et tu en paye le prix - rémunération plus faible - ceux là sont donc des "vendeurs de morale" qui utilisent la valeur marchande de la morale. Je caricature, en utilisant ce terme péjoratif, en fait je pense que l'existence de ce genre de banques est une très bonne chose, mais ça serait trop long à développer.)

<{POST_SNAPBACK}>

Exemple, La Nef, filiale du Crédit Mutuel par exemple. http://www.lanef.com/

[wapiti]

Exemple, La Nef, filiale du Crédit Mutuel par exemple. http://www.lanef.com/

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait, à part que ce n'est pas une filiale du Crédit Coopératif, mais une société indépendante qui n'a pas pu obtenir la licence d'organisme de crédit et qui a donc un accord avec le Crédit Coopératif. Enfin il me semble.

[gem]

Oui, tout est marchandisable.

Non, tout n'est pas marchandisable.

Cette question, c'est nimp de chez nimp.

"La Lune est-elle marchandisable?", j'offre un coup à boire à celui qui m'explique avec des mots ce que ça signifie.

<{POST_SNAPBACK}>

Est-ce que je gagne si j'explique avec des exemples ?

La "tour Eiffel" a déja vendue par des escrocs. La lune, je ne crois pas, mais d'autres gugusses ont vendus le nom d'étoiles à des gogos.

Il y a donc des acheteurs et des vendeurs pour les trucs les plus improbables.

[Ventura]

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Comme je le disait plus haut, il n'y a que les financiers (et encore) qui ne raisonnent qu'en terme de valeur marchande, et on ne va pas leur reprocher, le contraire voudrait dire qu'ils introduisent leur propre vision subjective des choses dans la gestion de l'argent de leurs clients.

(en fait il existe des banques "solidaires", "éthiques", qui financent des projets selon d'autres critères que la rentabilité, mais tu ne leur apporte ton fric que parce que tu est assez d'accord avec leurs valeurs morales, et tu en paye le prix - rémunération plus faible - ceux là sont donc des "vendeurs de morale" qui utilisent la valeur marchande de la morale. Je caricature, en utilisant ce terme péjoratif, en fait je pense que l'existence de ce genre de banques est une très bonne chose, mais ça serait trop long à développer.)

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que je voulais dire par là, c'est que, à la faveur d'un phénomène social que l'on nomme 'matérialisme dialectique', les individus ont tendance à adopter des valeurs que l'époque leur suggère. C'est à dire que si la société marchande s'étend à toutes les sphères des activités humaines, les individus ont tendance à penser que tout se monnaye, que tout s'achète et tout se vend. Eskoh signale que le mot valeur ne de résume pas à la seule valeur marchande, mais c'est pourtant cela que je constate autour de moi. Or il s'agit d'une conception avilissante des activités humaines, qui tire les individus vers le bas, non pas parce que sur le papier la notion de valeur n'est pas bonne au sens libéral du terme, mais parce que la dénaturation de cette conception des activités humaines, au fur et à mesure qu'elle se diffuse et se généralise, induit une conception qui raccourcit l'horizon des individus en général, alors que selon moi, l'avènement du libéralisme ne peut se faire sans une élévation de la conscience des individus, élévation qui ne peut se faire que dans l'exercice de sa propre liberté afin de comprendre par soi même ce qui est 'bien' et ce qui est 'mal'. Non pas une élévation dictée et forcée, mais une élévation rendue possible par une société dont le système de valeurs, même lorsqu'il se dénature au fur et à mesure qu'il se diffuse et qu'il perdure, ne tire pas les gens vers l'avillisement dans le matérialisme de bas étage.

Même si chaque individu jouit d'un libre-arbitre, dont la reconnaissance dans un système de valeurs est indispensable pour que le vivre-ensemble soit possible de façon sain et serein, celui-ci peut se trouver influencé par des valeurs malsaines qui se sont diffusées à la faveur du monde que les puissants souhaitent promouvoir, car ils ont ce pouvoir, or ce projet là n'est pas toujours compatible avec la dignité humaine. Le projet du tout marchand ne l'est pas forcément, lorsque par exemple la raison affichée de Patrick Le Lay pour satisfaire ses actionnaires est de vendre de la ressource cervicale à ses grands annonceurs type Coca ou autre.

'Vivre et penser comme des porcs', comme le disait Gilles Châtelet …

[Chitah]

Je reformule la liste des trucs que tu as dit:

1 -  les individus ont tendance à adopter des valeurs que l'époque leur suggère. (matérialisme dialectique)

2 -  si la société marchande s'étend à toutes les sphères des activités humaines, les individus ont tendance à penser que tout se monnaye, que tout s'achète et tout se vend.

3 - la société marchande est une conception avilissante des activités humaines, qui tire les individus vers le bas,

4 - 3 est vraie car: l'extension de la sphère marchande raccourcit l'horizon des individus en général

5 - l'avènement du libéralisme ne peut se faire sans une élévation de la conscience des individus, élévation qui ne peut se faire que dans l'exercice de sa propre liberté afin de comprendre par soi même ce qui est 'bien' et ce qui est 'mal'.

6 - Cette élévation n'est ni directe ni dictée et forcée, mais une élévation rendue possible par une société dont le système de valeurs ne tire pas les gens vers l'avillisement dans le matérialisme de bas étage.

7 - chaque individu jouit d'un libre-arbitre, dont la reconnaissance dans un système de valeurs est indispensable pour que le vivre-ensemble soit possible de façon sain et serein, (Copyright Primavera)

8 -  cet individu peut se trouver influencé par des valeurs malsaines qui se sont diffusées à la faveur du monde que les puissants souhaitent promouvoir, car ils ont ce pouvoir, or ce projet là n'est pas toujours compatible avec la dignité humaine.

9 - Le projet du tout marchand ne l'est pas forcément, lorsque par exemple la raison affichée de Patrick Le Lay pour satisfaire ses actionnaires est de vendre de la ressource cervicale à ses grands annonceurs type Coca ou autre.

En rouge, ce que je n'ai pas compris.

Je retiens que:

- la société marchande avilit les individus.

- sans élévation, point de libéralisme.

Gros gros problèmes:

- société marchande, c'est quoi? C'est le point 9, Patrick Le Lay? Nous y reviendrons.

- élévation, c'est quoi? C'est pas un peu un jugement de valeur sur les gens, ça? Comme quand un gauchiste n'aime pas les golden boys?

Et hônnetement, le point numéro neuf est tout à fait étonnant.

Il me semble qu'on n'en a jamais parlé, de ce truc, cette affaire Le Lay, mais je dois dire que ça ne m'étonne pas qu'il ait été ainsi pris au mot. Au mot dans quoi, dans quel contexte, pour quel public, là, c'est une autre question.

Et ce n'est pas du tout la question de dire que Le Lay aurait dû faire preuve de prudence, qu'il n'aurait dû employer ces termes que devant un public d'initiés.

Ce n'est absolument pas ce que je dis.

J'ai ma propre interprétation de ce qu'a dit Patrick Le Lay, et honnêtement, que plus de français (notamment journaliste) ne soient pas capables de comprendre ce qu'il a dit ne dénote qu'une seule: une extraordinaire médicrité du paysage intellectuel en ce qui concerne l'analyse des entreprises (des marchés, etc..)

[wapiti]

Tiens je serais curieux d'avoir ton interprétation de la phrase de Le Lay, pour moi il n'a fait que dire la stricte vérité. Les clients de TF1 sont les anonceurs, les téléspectateur ne payent pas. Et ce qu'il vend à ses clients, c'est bien ce qu'il dit (de manière un peu provoquante) à savoir la possibilité de capter l'attention des téléspectateurs.

Bref, c'est une proposition objeective et dénué de jugement de valeurs, mais comme d'hab, on prend tout par les sentiments et à ma connaissance personne n'a remarqué que c'était la stricte vérité et que la seule manière de la changer, c'est que les téléspectateurs soient les clients, donc qu'ils payent.

Désolé de faire dévier la conversation, mais la marchandisation du monde, ça me gave profondément.

[Etienne]

Tiens je serais curieux d'avoir ton interprétation de la phrase de Le Lay, pour moi il n'a fait que dire la stricte vérité. Les clients de TF1 sont les anonceurs, les téléspectateur ne payent pas. Et ce qu'il vend à ses clients, c'est bien ce qu'il dit (de manière un peu provoquante) à savoir la possibilité de capter l'attention des téléspectateurs.

Bref, c'est une proposition objeective et dénué de jugement de valeurs, mais comme d'hab, on prend tout par les sentiments et à ma connaissance personne n'a remarqué que c'était la stricte vérité et que la seule manière de la changer, c'est que les téléspectateurs soient les clients, donc qu'ils payent.

Désolé de faire dévier la conversation, mais la marchandisation du monde, ça me gave profondément.

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J'allais poser la même question que wapiti, d'autant plus que je suis d'accord avec lui sur l'interprétation de la phrase : "économiquement", cela ne me parait être que la stricte vérité (en provoc' mais bon…)