Sécessions en anarcho capitalisme

[h16]

Mon cher ami, je crois que tu n'as pas compris une chose,

UNE ?

Allons, allons. Là, le tachymètre à conneries a pété il y a bien longtemps.

pfrt tu fais expres

Je l'espère pour lui. L'alternative serait une injure aux bivalves.

[Saxval]

Mon cher ami, je crois que tu n'as pas compris une chose, dans une anarcapie les sociétés sont fondées sur un accord mutuel à l'origine. Dans notre cher monde actuel, j'ai le regret de t'annoncer que cela s'est fait par la force au nom de prétextes et d'ideaux. As-tu signé la constitution de la 5ème République? Où même, mon grand-père l'a t'il fait? Si tous les français de l'époque l'avaient effectivement signée, alors là oui la République Française serait légitime. Et en tant qu'héritier du bien de mon grand-père je devrais faire un choix, celui de rester ou partir. Toujours est-il que le régime en place est illégitime. C'est tout.

On t'as demandé de lire Spooner et notamment Outrages à chefs d'état. Lis le il y a tout dedans.

Nous discutons justement d'une "anarcapie islamiste", à savoir des gens qui décide de vivre selon un certain nombre de règles établies depuis… sacrément longtemps… Et justement, le problème est de traité des divergences par rapport à l'origine pour les descendants !

Quel est la solution pour traiter ce cas là ?

Quand à mes lointains ancêtres, ils ont signé quelque chose comme ça:

Que chacun sache donc que, considérant la malice des temps et pour être mieux à même de défendre et maintenir dans leur intégrité leurs vies et leurs biens, les gens de la vallée d'Uri, la Landsgemeinde de la vallée de Schwytz et celle des gens de la vallée inférieure d'Unterwald se sont engagés, sous serment pris en toute bonne foi, à se prêter les uns aux autres n'importe quels secours, appui et assistance, de tout leur pouvoir et de tous leurs efforts, sans ménager ni leurs vies ni leurs biens, dans leurs vallées et au dehors, contre celui et contre tous ceux qui, par n'importe quel acte hostile, attenteraient à leurs personnes ou à leurs biens (ou à un seul d'entre eux), les attaqueraient ou leur causeraient quelque dommage. […]

[h16]

Quand à mes lointains ancêtres, ils ont signé quelque chose comme ça:

Tu devrais lire Spooner.

[Highlife]

Tu devrais lire Spooner.

Sisisisisi Saxval. Sérieusement achètes le sur Amazon, lis le et reviens. On est pas obligé de clôre le débat ce soir ou dans 2 jours. Parceque bon, les liborgiens n'ont pas inventé la poudre. Nous prenons nos idées d'auteurs en grande partie et parfois sur certans sujets il faut prendre des éléments de plusieurs de ces auteurs. Sur ce sujet, lire Spooner résume tout ce qui peut se dire.

Si tu veux qu'on t'expliques des parties tu nous le demandes, de préférence à H16, je vois que depuis plusieurs jours il est généreux dans le don d'explications.

[Saxval]

Sisisisisi Saxval. Sérieusement achètes le sur Amazon, lis le et reviens. On est pas obligé de clôre le débat ce soir ou dans 2 jours. Parceque bon, les liborgiens n'ont pas inventé la poudre. Nous prenons nos idées d'auteurs en grande partie et parfois sur certans sujets il faut prendre des éléments de plusieurs de ces auteurs. Sur ce sujet, lire Spooner résume tout ce qui peut se dire.

Si tu veux qu'on t'expliques des parties tu nous le demandes, de préférence à H16, je vois que depuis plusieurs jours il est généreux dans le don d'explications.

J'ai lu de larges extraits de Spooner… pas convaincu.

[Rincevent]

J'ai lu de larges extraits de Spooner… pas convaincu.

En quoi un contrat engagerait-il les descendants des signataires ? Même Hobbes avait vu le problème - mais pas au bon endroit, cependant.

[Saxval]

En quoi un contrat engagerait-il les descendants des signataires ? Même Hobbes avait vu le problème - mais pas au bon endroit, cependant.

Pourquoi, plus de 2000 ans après que Jésus ait dit "faites ceci en mémoire de moi" devant 12 personnes, des centaine de millions de gens à travers le monde continue à perpétuer ce geste ?

[h16]

Pourquoi, plus de 2000 ans après que Jésus ait dit "faites ceci en mémoire de moi" devant 12 personnes, des centaine de millions de gens à travers le monde continue à perpétuer ce geste ?

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH TU ES TROP BÊTE !

Tout mes klaxibules viennent de péter !

Argh !

Aaargh.

[john_ross]

Pourquoi, plus de 2000 ans après que Jésus ait dit "faites ceci en mémoire de moi" devant 12 personnes, des centaine de millions de gens à travers le monde continue à perpétuer ce geste ?

Sérieusement, remplacez plus par près!

[Saxval]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH TU ES TROP BÊTE !

Tout mes klaxibules viennent de péter !

Argh !

Aaargh.

Je ne demande qu'à m'instruire .

Donc, par quel mecanisme un ensemble de règle morale (ou autre) se perpétue à travers les siècles, même avec une étonnante stabilité ? Vous me direz que l'important c'est la liberté d'adhésion, mais la question est pourquoi les gens y adhèrent ?

[john_ross]

Je ne demande qu'à m'instruire .

Commencez par lire Sponner, et pas que des extraits!

Ca vous évitera de débiter des conneries plus grosses que Homer Simpson!

[Saxval]

Commencez par lire Sponner, et pas que des extraits!

Ca vous évitera de débiter des conneries plus grosses que Homer Simpson!

Je rappelle le message initial

Concrétement, imaginons l'Etat Islamia où l'alcool est interdit et que les gens, quels qu'ils soient doivent être pudiques dans leurs comportements publics et qu'un individu X décide de ne pas suivre le choix de ses parents et décrète ne plus adhérer à cette société. Vivant au coeur de cet Etat et ayant maison et biens lui appartenant, et qu'il veuille avoir ses comportements prohibés par la société que se passe-t'il?

- Est ce que de toute manière, devant emprunter un chemin public pour mener à bien ses activités il doit quoi qu'il en soit se conformer aux règles du pays?

C'est ce qui me paraît de toute manière le plus réaliste et le plus probable mais j'ai du mal à avoir une réponse solide sur cette question.

Je suis venu à me poser cette question avec un confrère lorsqu'on parlait d'Etat et, lui étant plus versé dans la religion que moi, défendait un Etat Islamique. Je lui disais qu'également mais que bien entendu, on ne pouvais forcer personne à y adhérer. Il était tout à fait d'accord là dessus mais que bien évidemment il ne pouvait pas y avoir par la suite des cessessions de la part d'individus ou de groupes. C'est là que se pose un peu le problème pour ma part car comme le rappelait H16, en anarcho capitalisme, les Etats peuvent exister seulement si ils ne forcent personne à rester membre de cet Etat. Néanmoins j'ai du mal à voir comment cela peut être possible.

En quoi ma réflexion est hors sujet ou complètement à côté ?

[Brock]

Dans ce contexte il est indispensable que la justice soit externe a Islamia, privee et independante.

Je ne vois aucun probleme majeur, c'est juste une histoire d'infraction et de respect de regles additionnelles.

Les cas concrets dans ce genre sont extremement nombreux ainsi que les solutions.

pensez Droit, Droit , Droit, avocats et juges.Toujours. C'est comme ca qu'on fait la justice, Anarcapia ou pas.

Concretement, si on te met une prune pour avoir bu en public, c'est tough luck pour toi, t'avais qu'a respecter la regle ou vivre a Pochtroncia a 20 km.

Si on te coupe les couilles pour ca, il y a oppression: Islamia perdra le proces.

Si tu veux utiliser la Regle de L'union Fait la force pour changer par la pression (menace de guerre civile) la loi de Islamia, t'es un socialiste

[free jazz]

pensez Droit, Droit , Droit, avocats et juges.Toujours. C'est comme ca qu'on fait la justice, Anarcapia ou pas.

Non, l'inflation de droit, la prolifération d'avocats et de juges omniprésents, est au contraire corrélée à un modèle constructiviste prospérant sur la complication des règles. Ce n'est pas un critère de bon fonctionnement de la justice, que de passer son temps à intenter des procès ou à devoir se défendre contre une oppression judiciaire. Ce n'est pas en rajoutant des couches de droit à tous les niveaux qu'on peut pacifier une société, ni régler les problèmes. Une bonne justice passe par la limitation du pouvoir judiciaire et donc par une maximisation des règles coutumières, éthiques, déontologiques, etc. La justice vient en dernier recours pour arbitrer les conflits et non pour créer une industrie du conflit.

Les développement récents observés aux Etats-Unis et en Europe montrent que le phénomène de contractualisation des rapports interpersonnels qu'on appelle judiciarisation de la société, outre le fait qu'elle repose sur une bulle législative, s'accompagne d'une volonté de pénaliser l'ensemble des comportements qui ne sont pas conformes aux obsessions de divers lobbies en quête de droits nouveaux. Ce qui correspond évidemment à un recul des libertés.

[Saxval]

Dans ce contexte il est indispensable que la justice soit externe a Islamia, privee et independante.

Je ne vois aucun probleme majeur, c'est juste une histoire d'infraction et de respect de regles additionnelles.

Les cas concrets dans ce genre sont extremement nombreux ainsi que les solutions.

pensez Droit, Droit , Droit, avocats et juges.Toujours. C'est comme ca qu'on fait la justice, Anarcapia ou pas.

Concretement, si on te met une prune pour avoir bu en public, c'est tough luck pour toi, t'avais qu'a respecter la regle ou vivre a Pochtroncia a 20 km.

Si on te coupe les couilles pour ca, il y a oppression: Islamia perdra le proces.

Si tu veux utiliser la Regle de L'union Fait la force pour changer par la pression (menace de guerre civile) la loi de Islamia, t'es un socialiste

En effet, je ne vois pas de différence entre l'anarcapie et un état "raisonnable": suis les règles ou casse toi. Mais le sentiment d'opression ne nait-il pas aussi sûrement dans un système que dans l'autre pour les gens qui ne se reconnaissent plus dans les règles communes établies par les "fondateurs": comment gérer celà ?

[Drake]

Les développement récents observés aux Etats-Unis et en Europe montrent que le phénomène de contractualisation des rapports interpersonnels qu'on appelle judiciarisation de la société, outre le fait qu'elle repose sur une bulle législative, s'accompagne d'une volonté de pénaliser l'ensemble des comportements qui ne sont pas conformes aux obssessions de divers lobbies. Ce qui correspond évidemment à un recul des libertés.

Mouvement général de régression des libertés auquel on rattachera la possibilité croissante offerte à des tiers -représentant de différents lobbies- d'ester en justice en dehors de tout conflit interpersonnel, ce qui est un comble.

[Sloonz]

Non, l'inflation de droit, la prolifération d'avocats et de juges omniprésents, est au contraire corrélée à un modèle constructiviste prospérant sur la complication des règles. Ce n'est pas un critère de bon fonctionnement de la justice, que de passer son temps à intenter des procès ou à devoir se défendre contre une oppression judiciaire. Ce n'est pas en rajoutant des couches de droit à tous les niveaux qu'on peut pacifier une société, ni régler les problèmes. Une bonne justice passe par la limitation du pouvoir judiciaire et donc par une maximisation des règles coutumières, éthiques, déontologiques, etc. La justice vient en dernier recours pour arbitrer les conflits et non pour créer une industrie du conflit.

Sauf que dans l'ecrasante majorité des exemples, les protagonistes sont des têtes de mules prêtes à aller en procès jusqu'au bout . Normal, un exemple où on est tous d'accord a peu d'intérêt. Donc, tu trouveras plus de juges, tribunaux,… dans les exemples que dans la réalité. Donc, dire de ramener tout exemple au droit, juges, machins n'est pas un vile propagande pour "l'inflation de droit".

[Brock]

Non, l'inflation de droit, la prolifération d'avocats et de juges omniprésents, est au contraire corrélée à un modèle constructiviste prospérant sur la complication des règles.

complication ou pas complication tu dois penser au droit si tu veux imaginer des exemples de societe liberale et c'est ca qu'on fait ici.

Si on parlait de tartes au citron j'eu dis: pensez citron ! pensez pate a tarte!

Les développement récents observés aux Etats-Unis et en Europe montrent que le phénomène de contractualisation des rapports interpersonnels qu'on appelle judiciarisation de la société, outre le fait qu'elle repose sur une bulle législative, s'accompagne d'une volonté de pénaliser l'ensemble des comportements qui ne sont pas conformes aux obsessions de divers lobbies en quête de droits nouveaux. Ce qui correspond évidemment à un recul des libertés.

je pense que ce phenomene est grossierement gonfle par la presse qui reprend des cas grotesques.

(dans presque TOUS les cas, les journalistes ont oublie volontairement ou par tocardise des elements legaux essentiels qui renversent parfois completement la decision du juge.Les juges ne sont pas des cons dans la plupart des cas.Vous connaissez des juges? moi oui.)

D'autre part cette critique sent son lieu commun culturel francais a plein nez: evoquer le droit positif dans des cas tels que ceux-ci (me) fait sourire.

La pratique du droit au quotidien, c'est dans une immense majorite ce genre de cas - Le droit en cour , ca n'est pas uniquement des grandes causes entre compagnies ou des agressions.

Les cas dont on discute ici sont dramatiquement simples et regles par du droit de base ultra minimum avec une pincee de reglement regional.Et si on ne faisait pas systematiquement appel aux juges et aux avocats dans ces conditions, la on constaterait un furieux recul des libertes, un vrai.

En effet, je ne vois pas de différence entre l'anarcapie et un état "raisonnable": suis les règles ou casse toi. Mais le sentiment d'opression ne nait-il pas aussi sûrement dans un système que dans l'autre pour les gens qui ne se reconnaissent plus dans les règles communes établies par les "fondateurs": comment gérer celà ?

je pense sincerement que devoir partir est la seule solution sage.Ou se changer, ou faire avec.

Tenter de changer la communaute autour d'eux est une mauvaise solution a mon sens, en revanche, s'il y a oppression il y a legitimite.

Et il y aura toujours des gens privilegies par leur position.

[h16]

Dans ce contexte il est indispensable que la justice soit externe a Islamia, privee et independante.

Je ne vois aucun probleme majeur, c'est juste une histoire d'infraction et de respect de regles additionnelles.

Les cas concrets dans ce genre sont extremement nombreux ainsi que les solutions.

pensez Droit, Droit , Droit, avocats et juges.Toujours. C'est comme ca qu'on fait la justice, Anarcapia ou pas.

Concretement, si on te met une prune pour avoir bu en public, c'est tough luck pour toi, t'avais qu'a respecter la regle ou vivre a Pochtroncia a 20 km.

Si on te coupe les couilles pour ca, il y a oppression: Islamia perdra le proces.

Si tu veux utiliser la Regle de L'union Fait la force pour changer par la pression (menace de guerre civile) la loi de Islamia, t'es un socialiste

Là, tu vas un peu vite en besogne. Normalement, il y a une notion de rapport entre le délit et la peine.

(dans presque TOUS les cas, les journalistes ont oublies des elements legaux essentiels qui renversent parfois completement la decision du juge.Les juges ne sont pas des cons dans la plupart des cas.Vous connaissez des juges? moi oui.)

[info]

Si tu as raison sur l'aspect gonfliture journaleuse, le "vous connaissez des juges" est un argument d'autorité. Faut pas. C'est mal.

[/info]

Tenter de changer la communaute autour d'eux est une mauvaise solution a mon sens, en revanche, s'il y a oppression il y a legitimite.

Et il y aura toujours des gens privilegies par leur position.

Ok avec ça.

[Brock]

ok, mon dernier post est plus clair non?

ah crotte tu updates.

please re-quote, j'ai edite mon post a mort.

[info]

Si tu as raison sur l'aspect gonfliture journaleuse, le "vous connaissez des juges" est un argument d'autorité. Faut pas. C'est mal.

[/info]

nonon je ne voulais pas faire un ada, juste dire que c'est extremement important pour savoir quelle genre de personnes ce sont, comment ils fonctionnent.Ces gens la sont hardcore, surtout les vieux

Frequenter des juges vous donne une idee de la facon dont la justice est rendue selon la culture.

[h16]

Oui.

J'attends la réponse de free-jazz, tout de même.

[José]

…je ne vois pas de différence entre l'anarcapie et un état "raisonnable"…

La différence ne réside pas là, mais bien dans le fait qu'il n'existera plus aucun monopole étatique de la force ni de la justice ni de rien du tout.

[Brock]

donc plus besoin de lobbyfier (a ce niveau)

[h16]

Notamment.

[Rincevent]

Pourquoi, plus de 2000 ans après que Jésus ait dit "faites ceci en mémoire de moi" devant 12 personnes, des centaine de millions de gens à travers le monde continue à perpétuer ce geste ?

Parce que ce n'est pas un contrat. Tu es en train de reprendre exactement l'argumentation de Hobbes, qui reprochait aux Juifs de continuer à se sentir liés à leur Dieu alors que les Hébreux présents lors du passage de l'Alliance avaient tous disparu… Et tu ne vois pas que ce qui te lie à ton idole est beaucoup plus fumeux.

[Highlife]

Concretement, si on te met une prune pour avoir bu en public, c'est tough luck pour toi, t'avais qu'a respecter la regle ou vivre a Pochtroncia a 20 km.

Si on te coupe les couilles pour ca, il y a oppression: Islamia perdra le proces.

Es tu sur de cela? J'imaginais clairement le cas où je décide moi de vivre dans un Etat où même certaines sanctions peuvent être disproportionnés par rapport au DN. Exemple: un couple homosexuel se ballade dans la rue et commence a s'embrasser. La loi dit: prison ou peine de mort. Imaginons (bien que 1 des homosexuels ne le feraient sans doute pas en public connaissant cette loi et 2 ils iraient sans doute dans un autre Etat que celui-là).

A t'on a redire sur cette question d'un point de vue du DN? (et non pas moral hein)

[Lancelot]

Es tu sur de cela? J'imaginais clairement le cas où je décide moi de vivre dans un Etat où même certaines sanctions peuvent être disproportionnés par rapport au DN. Exemple: un couple homosexuel se ballade dans la rue et commence a s'embrasser. La loi dit: prison ou peine de mort. Imaginons (bien que 1 des homosexuels ne le feraient sans doute pas en public connaissant cette loi et 2 ils iraient sans doute dans un autre Etat que celui-là).

A t'on a redire sur cette question d'un point de vue du DN? (et non pas moral hein)

Oui, la sanction est clairement disproportionnée et un recours devant un autre tribunal doit être possible.

[Saxval]

La différence ne réside pas là, mais bien dans le fait qu'il n'existera plus aucun monopole étatique de la force ni de la justice ni de rien du tout.

En l'occurence si, puique l'on part du principe qu'une communauté édicte un réglement de co-propriété unique (interdisant la consommation d'alcool ou autre). Suivant mon interprétation, chaque nouveau propriétaire se doit de respecter pour rejoindre la communauté => monopole. Problème: que deviennent les enfants qui eux n'ont pas choisi ?

[Brock]

le cas où je décide moi de vivre dans un Etat où même certaines sanctions peuvent être disproportionnés par rapport au DN

dans ce cas, il existe une organisation locale pour enforcer le reglement local contraire au DN.

Cette organisation va se retrouver en opposition a des applicateurs du DN venu d'ailleurs pour qui elle sera criminelle.

Dans les faits, localement, la culture acceptera la disproportion comme legitime, meme si on peut dire qu'il y a oppression.

Avec le temps, la culture de l'illegitime s'etendra en conflits de plus en plus serieux, et la societe se formera en structure de plus en plus blindees et statiques, avec castes privilegiees etc.

Tout au long de ce processus s'installera la confusion entre ce qui est legitime et ce qui ne l'est pas.La culture du DN disparaitra.

Et on note qu'a aucun moment ca n'aura ete la faute de la religion en elle-meme.

Il faudrait aussi pouvoir reflechir a tout ca dans le cas d'une societe ultra-connectee comme la notre, ou de nouveaux principes apparaissent: comme par exemple le fait qu'une culture hyperconnectee basee sur l'etatisme tend a faire perdurer le principe, et qu'une societe anar hyperconnectee tendra vraisemblablement a continuer sur des bases anarchistes i.m.o.

[free jazz]

Les juges ne sont pas des cons dans la plupart des cas.Vous connaissez des juges? moi oui.)

Oui, je viens justement d'une famille de juges et d'avocats de longue lignée. Mais en revanche, je ne connais pas de lituaniens. ^^

Sur ton slogan "pensez Droit, Droit , Droit, avocats et juges.Toujours. C'est comme ca qu'on fait la justice", il repose à mon avis sur une illusion de judiciarisation toute aussi dangereuse que celle de l'étatisme et toute aussi constructiviste. Elle aboutit d'ailleurs au même désir de contrôle collectif, de pénalisation des comportements, de négation de la sphère privée. Je pense que cette idée de voir le droit proliférer dans chaque acte de la vie quotidienne et de devoir consulter son avocat avant d'aller faire ses courses ne conduirait qu'à déplacer le pouvoir vers les tribunaux, à donner aux juges et aux légistes des prérogatives exhorbitantes.

D'ailleurs je crois qu'un socialiste serait parfaitement d'accord formellement avec ton slogan, une fois aménagé de cette façon : "Droits sociaux, Droits créances, Nouveaux Droits, avocats et Juges. Toujours. C'est comme ça qu'on fait la justice sociale. "