Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Rincevent]

J'ai posté une carte éloquente à ce sujet (laquelle n'est guère issue d'un blog lambda mais du site d'une des plus prestigieuses grandes écoles de France) mais comme elle ne cadre pas avec tes préceptes idéologiques, alors tu l'as soigneusement éludée (à noter même que certains incluent encore aujourd'hui Israël dans le monde arabe du fait que la langue arabe soit une des langues officielles de cet Etat).

Carte qui ne vient en rien soutenir ta thèse. Je rappelle que le monde arabe fait 15 000 000 km², et que la région dont tu parles fait au mieux 25 000 km².

C'est à peu près aussi pertinent que, par exemple, confondre Paris et la France.

[Roniberal]

Carte qui ne vient en rien soutenir ta thèse. Je rappelle que le monde arabe fait 15 000 000 km², et que la région dont tu parles fait au mieux 25 000 km².

Et alors? Le fait qu'il n'y ait eu un nettoyage ethnique que dans une petite partie du monde arabe a donc pour conséquence que ledit monde arabe n'a pas subi un tel désastre? Par ailleurs, même s'il s'est déroulé dans un petit territoire, ses conséquences ne se limitent pas à la seule Palestine mandataire mais à plusieurs Etats de la région, le Liban en étant l'exemple le plus patent.

C'est à peu près aussi pertinent que, par exemple, confondre Paris et la France.

Pfffff! Mais Paris est en France et si demain, Paris fait l'objet d'un nettoyage ethnique, alors il ne sera pas faux de dire que la France a connu un nettoyage ethnique sur son territoire, peu important le fait que Paris soit une petite ville en termes de superficie…

[Rincevent]

Tout est dans tout, et inversement…

C'est à peu près comme si tu me justifiais que l'acte de se couper un ongle pouvait raisonnablement être décrit de la même manière qu'une décapitation.

[h16]

Ridicule. Ton fanatisme est véritablement maladif, melodius avait raison: il n'y a vraiment pas de différences entre un militant du Hamas et toi à ce niveau-là.

Encore une remarque comme ça et il y aura distribution de claques et fermeture de fil.

Ca vaut pour toi, ça vaut pour tout le monde.

[Salatomatonion]

J'étais loin de penser que ce fil serait autant alimenté. Merci pour vos conseils de lecture mais aussi pour les arguments échangés, malgré les réactions épidermiques qui risqueraient de causer la fermeture de ce fil par ce gros vilain modo de h16 qui fait son travail.

[h16]

[Sous-Commandant Marco]

Ca m'a fait penser à une blague juive, lue ici:

http://ecoledoctorale.sciences-po.fr/publi…b/8/Regamey.pdf

Chmouel étant au chômage depuis plusieurs mois demande au rabbin un petit travail ; le rabbin lui propose de garder la porte du ghetto en attendant l'arrivée du Messie, pour prévenir tout le monde.

- Mais, Rabbi, je ne vais pas gagner d'argent en faisant ça

- Peut-être, Chmouel, mais c'est un boulot stable.

[Nick de Cusa]

J'étais loin de penser que ce fil serait autant alimenté. Merci pour vos conseils de lecture mais aussi pour les arguments échangés, malgré les réactions épidermiques qui risqueraient de causer la fermeture de ce fil par ce gros vilain modo de h16 qui fait son travail.

De fait, sans vouloir vanter ses participants (je ne m'y inclus pas, n'y ayant fait que des incursions sans grande substance, juste pour être bien clair), je pense que nous avons là le meilleurs débat public disponible en français sur ce sujet. Je ne demande qu'à avoir tort, ça va de soi, car plus il y a de débats de qualités, mieux c'est.

[Non]

De fait, sans vouloir vanter ses participants (je ne m'y inclus pas, n'y ayant fait que des incursions sans grande substance, juste pour être bien clair), je pense que nous avons là le meilleurs débat public disponible en français sur ce sujet. Je ne demande qu'à avoir tort, ça va de soi, car plus il y a de débats de qualités, mieux c'est.

J'abonde dans votre sens. Hormis une ou deux réactions épidermiques, le débat est courtois et de grande qualité et je le suis avec beaucoup d'intérêt. D'ailleurs, je compte bien acheter quelques ouvrages cités par les participants. Une fois acquis une culture relativement solide sur le sujet, peut-être pourrai-je participer moi aussi au débat. (Cela dit, j'avoue d'ores et déjà mon pessimisme sur ce conflit qui s'éternise…).

[DiabloSwing]

Hormis une ou deux réactions épidermiques, le débat est courtois et de grande qualité

Oui.

[Roniberal]

Tout est dans tout, et inversement…

C'est à peu près comme si tu me justifiais que l'acte de se couper un ongle pouvait raisonnablement être décrit de la même manière qu'une décapitation.

Bref, tu essaies soigneusement et surtout subtilement de noyer le poisson alors qu'il suffirait tout simplement de reconnaître que (comme d'hab') tu as eu tort. Mais je ne suis pas surpris…

Une fois acquis une culture relativement solide sur le sujet, peut-être pourrai-je participer moi aussi au débat. (Cela dit, j'avoue d'ores et déjà mon pessimisme sur ce conflit qui s'éternise…).

Moi aussi, je ne suis pas très optimiste (et les torts sont, en premier lieu, imputables à Israël, n'en déplaise aux sionistes fanatiques) mais je pense, malgré tout, que ce conflit vaut la peine d'être étudié pour moults raisons (il est notamment révélateur de l'absence de supériorité morale - quoi qu'on en dise - de certains pays occidentaux qui n'hésitent pas à mettre aux chiottes leurs "beaux principes" de base).

[Ash]

C'est un débat très sérieux car on y pose des mots et des faits précis alors que d'habitude on traite ce sujet de manière complètement temporelle et générale. Comme si l'histoire n'avait aucun mot à dire sur ce qu'il s'y passe. Car à chaque fois qu'on rentre dans le détail, les grandes phrases des pro-Israel compulsifs s'envolent au loin. Un seul exemple qui ressorti très vite dans ce topic : combien de personnes (parmi les libéraux en tout cas) croient à l'histoire des terres achetées ?

[Saucer]

Un peu de modestie.

C'est un débat sérieux et enrichissant parce que j'y ai participé sérieusement. Voilà tout.

[Rincevent]

Bref, tu essaies soigneusement et surtout subtilement de noyer le poisson alors qu'il suffirait tout simplement de reconnaître que (comme d'hab') tu as eu tort.

J'aurais pu dire exactement la même chose à ton compte. On ne parle jamais tant de soi-même que quand on parle d'autrui, n'est-ce pas…

[Roniberal]

Un seul exemple qui ressorti très vite dans ce topic : combien de personnes (parmi les libéraux en tout cas) croient à l'histoire des terres achetées ?

En tout cas, quand je vois la malhonnêteté intellectuelle de certains participants (mais bon, celle-ci était déjà criante lors de précédents débats sur ce thème), je me dis que le regretté Ronnie Hayek avait raison quand il disait que finalement les libéraux n'étaient pas plus des chercheurs de vérité que les autres idéologues.

Il y a quelques années, j'avais un petit peu participé à d'autres forums non libéraux et j'avais eu droit au même type de réflexions à chaque fois que je postais une référence libérale ou assimilée: "mais ça ne va pas, tu crois que je vais lire un document issu d'Heritage Foundation, ce lobby à la solde de W???", "Hayek, le même Hayek qui soutenait le régime de Pinochet? Hop, poubelle".

Et, à la rigueur, ces socialistes en question avaient, pour eux, l'excuse de viser, très souvent, des sources effectivement partiales en provenance de philosophes libéraux. Alors que, dans ce débat, j'ai assez souvent cité des historiens juifs israéliens travaillant à partir des archives sionistes et autres. Je pensais que ça ferait réfléchir certains mais visiblement, il est encore plus difficile de convaincre des sionistes fanatiques de prêter une oreille attentive à des arguments adverses inattaquables que de persuader un socialiste de s'intéresser, un tant soit peu, à la littérature libérale. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas particulièrement optimiste sur l'issue de ce conflit car les fanatiques (de part et d'autre) sont beaucoup trop nombreux et, malheureusement et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ils ne se limitent pas aux terroristes du Hamas ou aux quelques sionistes religieux, type Baruch Goldstein, lequel, malgré ses méfaits, bénéficie toujours d'une importante cote de popularité en Israël.

On ne parle jamais tant de soi-même que quand on parle d'autrui, n'est-ce pas…

Les lecteurs pourront, en effet, voir qui a posté foison de liens et de références bibliographiques sérieuses et inattaquables et, surtout, qui s'est contenté de flooder le fil à coup de rhétorique à côté de la plaque et de mensonges historiques jamais étayés (par exemple, on attend toujours désespérément des preuves des appels radios lancés par les dirigeants arabes pour persuader la population arabe de Palestine de quitter les lieux alors que les informations dont nous disposons tendent plutôt à montrer le contraire mais bon…).

[Rincevent]

Alors que, dans ce débat, j'ai assez souvent cité des historiens juifs israéliens travaillant à partir des archives sionistes et autres.

C'est aussi ce que j'ai fait.

Les lecteurs pourront, en effet, voir qui a posté foison de liens et de références bibliographiques sérieuses et inattaquables

Inattaquable, ça reste à voir : rien n'est foncièrement inattaquable, sauf un dogme / une religion séculière.

[Sous-Commandant Marco]

En tout cas, quand je vois la malhonnêteté intellectuelle de certains participants (mais bon, celle-ci était déjà criante lors de précédents débats sur ce thème), je me dis que le regretté Ronnie Hayek avait raison quand il disait que finalement les libéraux n'étaient pas plus des chercheurs de vérité que les autres idéologues.

+1

Ce fil démontre que le libéralisme est voué à l'échec: les libéraux (ou du moins qui se prétendent tels) ne croient pas un mot de ce qu'ils préconisent puisqu'on les voit sautiller avec des poms-poms au bout des bras et crier "vive le droit naturel, youh!" tout en applaudissant un état fondé et se maintenant grâce à l'assassinat de civils, à l'expropriation, au terrorisme, au socialisme le plus hypocrite. Pourquoi devrait-on respecter une idéologie qui se contredit et se ridiculise à ce point?

Heureusement, la victoire appartient à ceux qui croient à ce qu'ils font:

http://www.lewrockwell.com/lind/lind54.html

[Roniberal]

C'est aussi ce que j'ai fait.

Tu m'excuseras mais entre Ilan Pappé, Avi Shlaim et, de l'autre côté, Georges Bensoussan (le seul auteur que tu aies cité dans ce thread, ce qui montre que, finalement, tu es bien moins informé que tu as l'air de le penser), il y a tout de même une différence de standing, j'espère que tu en es conscient.

De même, les nouveaux historiens israéliens travaillent à partir des archives sionistes centrales et autres ouvertes récemment. Est-ce le cas de Georges Bensoussan? Franchement, quand je te lis (et vu que tu considères ce livre comme ton "cube de référence"), j'en doute et je suis à peu près sûr qu'il ne fait que relater l'historiographie israélienne classique, c'est-à-dire une histoire fondée sur de la vile propagande. Et en admettant qu'il se soit tenu au courant des dernières évolutions (en matière d'ouverture d'archives), alors son cas est encore plus grave car cela montrerait qu'il est profondément malhonnête en omettant de parler du nettoyage ethnique de la Palestine.

Inattaquable, ça reste à voir : rien n'est foncièrement inattaquable, sauf un dogme / une religion séculière.

Et bien vas-y, attaque les faits que je relate.

[José]

Les livres de Pappé ont eu un écho considérable et l'historien est considéré unanimement comme un grand spécialiste de la question israélo-palestinienne…

Critical assessment

Ilan Pappé's books have been praised by Walid Khalidi, Richard Falk, Ella Shohat, Nur Masalha and John Pilger. Pilger describes Pappé as "Israel’s bravest, most principled, most incisive historian." On the other hand, Israeli historian Benny Morris, another of Israel's "new historians," is critical of his work. On Pappé's A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples, Benny Morris wrote:

"Unfortunately much of what Pappé tries to sell his readers is complete fabrication. […] This book is awash with errors of a quantity and a quality that are not found in serious historiography. […] The multiplicity of mistakes on each page is a product of both Pappé's historical methodology and his political proclivities[.] […] For those enamored with subjectivity and in thrall to historical relativism, a fact is not a fact and accuracy is unattainable."[23]

Pappé replied:

"My books has [sic] in it mistakes of the dates, names and numbers as does his books. We should all try and minimize them to note, I agree. Very few of us succeed and one can only hope to become perfect in the next work — which has not as yet been written[.] […] They should not however be pointed out as part of an ideology or a basis for ad hominem attack. Worse, a reviewer is not allowed to lie openly about them as Morris does."[24][25]

Efraim Karsh, regarded as the most vocal critic of the New Historians, also accuses Pappé of factual misrepresentations:

"Readers are told of events that never happened, such as the nonexistent May 1948 Tantura "massacre" or the expulsion of Arabs within twelve days of the partition resolution. They learn of political decisions that were never made, such as the Anglo-French 1912 plan for the occupation of Palestine or the contriving of 'a master plan to rid the future Jewish state of as many Palestinians as possible. And they are misinformed about military and political developments, such as the rationale for the Balfour declaration . ." .'

He also singles Pappé out as "the odd man out among the so-called New Historians", for relying on secondary sources and admitting his own bias in his introduction. Karsh critically quotes Pappe saying "My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the "truth" when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous. This book is written by one who admits compassion for the colonized not the colonizer; who sympathizes with the occupied not the occupiers."[26] Pappé's response was that Karsh 'has taken upon himself the mantle of spokesperson for the Zionist narrative, and anyone thus committed to a national narrative cannot begin to accept the claims made by the counter-narrative, in this case, the Palestinian one.'[27]

In a review essay of "The Ethnic Cleansing of Palestine," Seth J. Frantzman calls Pappé's work "a cynical exercise in manipulating evidence to fit an implausible thesis."[28] Frantzman summarizes: "Pappé's book falls short, and it does so in a particularly damning way. He ignores context and draws far broader conclusions than evidence allows by cherry-picking some reports and ignoring other sources entirely."[28]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Pappé#Critical_assessment

L'affrontement Pappé - Gelber

Ilan Pappé prit la défense de Katz, reprenant la thèse à son compte et défendant la méthodologie utilisée par Katz et indiquant qu'il était tout à fait correct de se baser sur des témoignages oraux. L'affaire dérapa rapidement. Pappé publia sur son site internet une retranscription des témoignages, quittant ainsi, selon ses détracteurs, le strict contexte académique pour mettre l'affaire sur la place publique et la politiser. En 2003, Pappé indique que « les soldats se sont retrouvés avec tous ces palestiniens à leur merci. C’est alors qu’ils ont décidé de les massacrer pour s’en débarrasser. Ils ne voulaient pas se retrouver avec des prisonniers de guerre2 ».

Yoav Gelber vilipenda l'attitude de Pappé, tant sur la forme que sur le fond. Pour lui, l'affaire Tantura a définitivement mis un terme au crédit à accorder en tant qu'historien à Ilan Pappé. Il critique vigoureusement la thèse de Katz, parlant de « conjectures, mensonges et désinformation pure et simple3 ». Pour Gelber, le principe d'un travail ne se basant que sur des témoignages (de civils et de militaires) n'est par principe pas acceptable.

L'affaire est encore compliquée par les préférences politiques affirmées par les deux principaux protagonistes de l'affaire, qui prêtent le flanc aux accusations de partialités idéologiques.

« Gelber s'est défini lui-même comme un partisan du Tsomet4 » (ou Tzomet), un petit parti ultra-nationaliste laïque de la droite israélienne. Ce parti est favorable à l'annexion des territoires palestiniens, et est hostile à tout compromis territorial avec les Palestiniens5. Il a été longtemps dirigé par l'ancien chef d'état-major de Tsahal, Rafaël Eitan. Cependant, les préférences idéologiques de Gelber ne l'amènent pas à contester par principe que certains massacres aient pu être commis. Il admet ainsi que plus de 250 habitants ont été exécutés après les combats6 de l'opération Dani.

De son côté, Pappé n'est pas sioniste, et était membre en 2002 du Parti communiste israélien7. Ses positions générales sur l'attitude d'Israël vis-à-vis des palestiniens sont extrêmement critiques.

Réactions des autres historiens

Suite à cette polémique, Pappé-Gelber, l'affaire Tantura a suscité des réactions fortes en Israël et à l'étranger 8.

La plupart des historiens israéliens ont préférés ne pas se prononcer ouvertement sur le fond, entre autres du fait de la difficulté à traiter la querelle méthodologique Gelber-Pappé : peut-on baser un travail d'historien uniquement sur des témoignages ?

D'un coté ceux-ci apparaissent comme parfois peu fiables. D'un autre côté, comme l'admet Benny Morris « les massacreurs laissent rarement des rapports écrits sur leurs crimes9 ».

Concernant les événements de Tantura, Benny Morris a au final pris le parti contre les résultats de l'étude, mais plus sur la base de la méthodologie que sur le fond. Il critique en particulier le recours exclusif de Katz à des témoignages oraux, et note que les cassettes d'entretiens montre que Katz essaie fortement d'orienter les réponses de ses interviewés9. Après avoir analysé l'ensemble des documents écrits datant de l'époque, il en conclue qu'aucune preuve formelle d'un massacre n'existe. Il cite cependant divers documents laissant entendre que des actes de violences ont eu lieu après les combats, mais que ces documents sont trop imprécis pour qu'on puisse définir ces violences. Morris critique le caractère tranché des affirmation de Katz sur le massacre, mais considère qu'on ne peut cependant totalement écarter l'hypothèse9.

Ce qui est devenu la thèse d'Ilan Pappé ne semble à ce niveau n'avoir le soutien complet d'aucun historien israélien, même parmi les « Nouveaux Historiens ». Il dispose par contre du soutien des historiens palestiniens. En France, Dominique Vidal semble accorder crédit aux recherches de Teddy Katz et à la version d'Ilan Pappé. Dans le cadre de l'affaire, Tom Segev a cependant apporté un soutien très prudent à Ilan Pappé 10, mais sans se prononcer clairement sur le fonds.

L'Affaire Tantura est devenu un sujet de controverse supplémentaire parmi les commentateurs du conflit israélo-palestinien, instrumentalisé tantôt pour présenter un négationnisme supposé11 dans le chef du milieu académique israélien, tantôt pour argumenter que les thèses des nouveaux historiens, en particulier d'Ilan Pappé, ne sont que des « fabrications » à des fins politiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Tantu…_d.27historiens

En anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Tantura#Massacre_controversy

[Sous-Commandant Marco]

*Sauf en Israël où on lui a gentiment montré la porte pour non-conformité au dogme sioniste.

[José]

Sauf en Israël où on lui a gentiment montré la porte pour non-conformité au dogme sioniste.

Si j'ai bien suivi l'affaire, l'université d'Haïfa a reconduit gentiment Pappé à la porte après que celui-ci ait appuyé le boycott des universités israéliennes, non pas pour ses thèses :

Haifa University President Aharon Ben-Ze'ev called on Dr. Ilan Pappe, a staff member who supports the academic boycott on Israeli universities, to tender his resignation. "It is fitting for someone who calls for a boycott of his university to apply the boycott himself," Ben-Ze'ev said Monday.

http://web.archive.org/web/20050426125752/…ges/569271.html

Par contre, Pappé a bien été critiqué par plusieurs de ses pairs, contrairement à ce que laisse entendre Roniberal, sur ses thèses, sa méthodologie, sur des points précis et des faits historiques contestés. Par ailleurs, l'affaire Tantura semble bien indiquer que Pappé place les préjugés politiques avant la méthodologie historique.

[Noodles]

Je suis en train de lire le bouquin de Pappé sur le nettoyage ethnique de la Palestine, je dois avouer que jusqu'ici, du point de vue de l'historien c'est du travail de pro. L'auteur relie soigneusement les différentes infos et archives, son chapitre introductif sur la définition rigoureuse de "nettoyage ethnique" est des plus pertinents. Seul bémol, à certains moments Pappé laisse transparaître l'engagement idéologique, son antisionisme laisse deviner une hostilité (excessive à mon goût) aux sionistes historiques (notamment Ben Gourion qui dans le bouquin s'en prend plein la gueule, je ne suis toujours pas convaincu par le fait qu'il aurait prévu de long en large ce nettoyage éthnique).

J'en dirais plus une fois que j'aurais avancé dans ma lecture, cependant je tiens à souligner qu'effectivement c'est un ouvrage d'excellente facture qui s'appuie sur du concret. La démarche de vouloir briser les mythes israéliens est salvatrice, j'espère simplement que celle-ci ne vise pas par la même occasion à mythifier l'histoire palestinienne.

[Sous-Commandant Marco]

Si j'ai bien suivi l'affaire, l'université d'Haïfa a reconduit gentiment Pappé à la porte après que celui-ci ait appuyé le boycott des universités israéliennes, non pas pour ses thèses :

Le principal syndicat des universitaires britanniques (l'Association of University Teachers) avait décidé de boycotter l'université de Haifa pour avoir réprimandé Pappé au sujet de ses vues (ainsi qu'une autre université mais pour d'autres raisons), en particulier au sujet des événéments de Tantura (où il prétend qu'il y a eu un massacre de la Haganah après la reddition de ce village arabe):

http://www.guardian.co.uk/uk/2005/apr/23/i…highereducation

Pappé n'est pas mentionné explicitement mais c'est bien de lui qu'il s'agit:

The AUT claimed Haifa University had restricted the academic freedom of staff who spoke out against government policies.

On lira ici la réponse de l'université de Haifa:

http://research.haifa.ac.il/~eden/univ_res…/response_f.htm

Rappelons que Benny Morris, quoiqu'opposé à Pappé, a indirectement soutenu la théorie d'un massacre à Tantura, comme indiqué dans l'article de Wikipedia sur Ilan Pappé:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Pappe

The Zionist Israeli historian Benny Morris agrees in his book “The birth of the Palestinian refugee problem revisited”, that dozens of civilizes were killed by the Haganah, that was eager to cleanse the village, indirectly supporting Illan pappe stand on the subject.

Par contre, Pappé a bien été critiqué par plusieurs de ses pairs, contrairement à ce que laisse entendre Roniberal, sur ses thèses, sa méthodologie, sur des points précis et des faits historiques contestés. Par ailleurs, l'affaire Tantura semble bien indiquer que Pappé place les préjugés politiques avant la méthodologie historique.

A ma connaissance, seuls des historiens israéliens et sionistes ont critiqué Pappé.

[Roniberal]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Pappé#Critical_assessment

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Tantu…_d.27historiens

En anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Tantura#Massacre_controversy

Plutôt que de te fonder que quelques mini-résumés wikipédiens (que, par ailleurs, je connaissais déjà) pour te faire une opinion sur Pappé, tu ferais mieux de lire:

- le passage de son livre, Le Nettoyage Ethnique de la Palestine, consacré à l'affaire Tantoura

- cet article très étoffé, écrit par Pappé, qui révèle, par ailleurs, l'hypocrisie présente dans le milieu judiciaire israélien. Il est effectivement amusant d'accorder aussi peu d'importance aux témoignages des Palestiniens (qui, comme le rappelle l'historien, ont été plus difficiles à obtenir que les témoignages juifs) alors qu'une grande partie du procès Eichmann était fondé sur des témoignages oraux et qu'aujourd'hui, les organisateurs de conférences s'arrachent les rescapés de la Shoah. Que pensent ceux qui, aujourd'hui, vilipendent Pappé et Katz, de ceux-là mêmes qui cherchaient à remettre en question les témoignages des Wiesel et autres?

Ne nous leurrons pas: si Katz avait gagné son procès, alors une telle victoire aurait donné un crédit considérable aux Nouveaux Historiens israéliens (principalement Pappé) et à la thèse de certains d'entre eux concernant le nettoyage ethnique de la Palestine, et surtout elle aurait eu un impact politique incalculable sur les négociations de paix israélo-palestiniennes, les Israéliens ne pouvant plus nier leur implication dans la tragédie vécue par les arabes palestiniens en 1948.

Si j'ai bien suivi l'affaire, l'université d'Haïfa a reconduit gentiment Pappé à la porte après que celui-ci ait appuyé le boycott des universités israéliennes, non pas pour ses thèses :

Et, d'après toi, pourquoi est-ce que Pappé a appelé à boycotter les universités israéliennes? N'y aurait-il pas un rapport avec l'affaire Katz?

Par contre, Pappé a bien été critiqué par plusieurs de ses pairs, contrairement à ce que laisse entendre Roniberal, sur ses thèses, sa méthodologie, sur des points précis et des faits historiques contestés.

Tu crois que je vais avaler ça?

Par ailleurs, l'affaire Tantura semble bien indiquer que Pappé place les préjugés politiques avant la méthodologie historique.

Et bien, justement, les préjugés politiques ne sont pas du côté de Pappé qui ne nie pas que Katz ait pu commettre quelques menues erreurs mais il rappelle néanmoins que celles-ci ne suffisent pas à discréditer son travail à moins de considérer que le fait de retranscrire "Allemands" au lieu de "Nazis" soit une gravissime faute. Sur environ 230 cas relatés par Katz, il y a eu quelques imperfections de retranscription sur 6 d'entre eux. Horrible!

notamment Ben Gourion qui dans le bouquin s'en prend plein la gueule, je ne suis toujours pas convaincu par le fait qu'il aurait prévu de long en large ce nettoyage éthnique

Franchement, au vu de la carrière (y compris, bien sûr après 1948) de ce sombre personnage, il n'y a absolument rien d'étonnant à ce qu'il ait planifié un tel nettoyage ethnique.

Sinon, je suis heureux que tu aies été convaincu par la rigoureuse justification par Pappé de l'emploi de l'expression "nettoyage ethnique". J'espère (sans l'espérer vraiment…) que certains sceptiques seront amenés à faire le même effort intellectuel que toi.

[José]

Le principal syndicat des universitaires britanniques (l'Association of University Teachers) avait décidé de boycotter l'université de Haifa pour avoir réprimandé Pappé au sujet de ses vues…

Non, l'AUT prétend que Pappé a vu sa liberté d'expression restreinte, ce que réfute l'université fermement d'Haïfa. Les faits objectifs sont bien que Pappé a appuyé un boycott éminement politique fait contre la propre université qui l'emploie, rien de plus normal que ladite université lui demande de s'en aller.

…Benny Morris, quoiqu'opposé à Pappé, a indirectement soutenu la théorie d'un massacre à Tantura…

La question, ici, n'est pas de savoir si un massacre a eu lieu ou non à Tantura. La question est que des preuves ont été apportées montrant que Katz a bidouillé nombre de témoignages pour prouver sa thèse. De même, Morris - même s'il considère que l'on ne peut totalement écarter l'hypothèse d'un massacre - critique bien la méthodologie de Katz et indique que ce dernier essayait fortement d'orienter les réponses de ses interviewés. Raisons pour lesquelles Katz se vit retirer son grade. Et la question est aussi de voir comment Pappé a essayé de faire de manoeuvrer politiquement en lançant le débat académique sur la place publique. Toute chose qui indique bien que, contrairement à ce que laisserait entendre Roniberal, Pappé est bien loin d'être vierge de tout soupçon de partialité idéologique.

The University of Haifa Response to the AUT Decision (1.5.05)

[…]

In actual fact, during the past few years, Dr. Pappe has transgressed all common ethical standards of academic life. Yet, despite his conduct, the University of Haifa has demonstrated extraordinary tolerance. One of his colleagues did indeed lodge a complaint with the internal faculty disciplinary committee.

The complaint focused on Dr. Pappe's unethical behavior towards his peers and his efforts to disbar them from international forums for daring to contradict his views. However, Dr. Pappe was never summoned by the disciplinary committee as the committee's chairperson decided not to pursue the complaint. Moreover, and contrary to Dr. Pappe's claim, the university made no attempt to expel him.

As to the now too famous thesis that provoked this altercation, an independent committee was asked to examine the validity of the quotes that were used as the "scientific basis" for the highly controversial charges proffered in this thesis, authored by Mr. Teddy Katz.

After a thorough examination, the committee members concluded that, in fact, the quotes in the written text did not match the taped comments of the interviews and that the text was grossly distorted. Therefore, they disqualified this MA thesis.

These findings, it is important to note, matched a court decision issued on the same matter. As Dr. Pappe did not approve of the committee's decision, despite the undeniable discrepancies between the text and the taped interviews, he reacted by calling on the academic community to boycott the members of this committee and the University of Haifa. Despite these violations of academic collegiality and ethics Dr. Pappe never faced disciplinary proceedings nor was his tenured status in any way endangered.

[…]

http://research.haifa.ac.il/~eden/univ_res…/response_f.htm

A ma connaissance, seuls des historiens israéliens et sionistes ont critiqué Pappé.

Ben figure-toi que ça la fout mal, quand même, que nombre d'historiens israéliens contestent un historien sur l'histoire israélienne. Sinon, moi, je vois surtout que Pappé est populaire auprès des Palestiniens. Bref, le coup du "unanimement reconnu", ça sent surtout l'argument d'autorité un rien foireux.

[José]

Il est effectivement amusant d'accorder aussi peu d'importance aux témoignages des Palestiniens…

L'affaire Katz, c'est surtout que nombre de témoignages recueillis par celui-ci pour appuyer sa thèse furent bidouillés et que Katz orientait les réponses des personnes qu'il interrogeait. Sinon, oui, la critique de la validité des témoignages oraux - surtout en ce qui concerne un domaine historique aussi sensible que le conflit israélo-palestinien - et l'exigence de recouper les témoignages oraux recueillis par d'autres moyens est tout à fait pertinente et ne peut être balayée simplement de la main.

Ne nous leurrons pas: si Katz avait gagné son procès…

Et pourquoi Katz n'a pas gagné son procès ? Simplement parce qu'il s'est rétracté et a reconnu les manipulations des témoignages qui lui était reprochées, ce qui arrêta l'affaire judiciaire.

Et, d'après toi, pourquoi est-ce que Pappé a appelé à boycotter les universités israéliennes? N'y aurait-il pas un rapport avec l'affaire Katz?

Oui, bien sûr. Mais si l'on regarde bien, on observe que Pappé fut très loin d'être fair dans cette affaire. Et, dans les faits, si Pappé fut bien reconduit à la porte, ce ne fut pas pour ses thèses, mais bien pour son soutien à un acte d'hostilité étranger envers l'université qui l'employait. Chose considérée comme une faute grave justifiant le renvoi dans n'importe quelle entreprise, société ou association.

…les préjugés politiques ne sont pas du côté de Pappé qui ne nie pas que Katz ait pu commettre quelques menues erreurs mais il rappelle néanmoins que celles-ci ne suffisent pas à discréditer son travail…

Moi, je vois que même Benny Morris - en son temps, chef de file des Nouveaux historiens israéliens - critique le travail de Katz, sur sa méthodologie et sur sa malhonnêteté intellectuelle dans l'orientation des interviews. Alors, oui, je subodore plus de préjugés politiques que de travail d'historien dans le soutien de Pappé à Katz.

…à moins de considérer que le fait de retranscrire "Allemands" au lieu de "Nazis" soit une gravissime faute. Sur environ 230 cas relatés par Katz, il y a eu quelques imperfections de retranscription sur 6 d'entre eux. Horrible!

Heuhhh… Moi j'ai trouvé un peu plus couillu comme falsifications reprochées à Katz (confirmées par Morris dans l'article ci-dessus), au nombre de 14 plutôt que 6 :

Made-Up Massacre

The Tantura affair, in which post-Zionist Israel libels its own past

September 19, 2001

by Meyrav Wurmser

[…]

The trial took place in Tel Aviv in December 2000. After two days' cross-examination in court, Katz signed a statement that nullified his research. "After checking and re-checking the evidence," it read, "it is clear to me now, beyond any doubt, that there is no basis whatsoever for the allegation that the Alexandroni Brigade, or any other fighting unit of the Jewish forces, committed killing of people in Tantura after the village surrendered."

No wonder Katz admitted this. The trial had abundantly exposed the flimsiness or nonexistence of his evidence. To cite just two examples, Katz had quoted a surviving Arab villager, Abu Fahmi 'Ali Daqnash, as saying that after the surrender of the village, Israeli soldiers had "often shot, killed, and wounded people." And he had quoted another villager, Abu Riyaj Muhammad Hatzadiyah, as saying, "I know that they shot young people after the fighting and that there was a big slaughter in the village, even after everyone surrendered and stopped fighting." No such statements appeared, however, in either Katz's recordings or his notes of his interviews with the two men.

[…]

The prosecutor proceeded to urge Haifa University to strip Katz of his degree, whereupon the university set up two committees, one to check the accuracy of Katz's research and the other to investigate whether his work had been properly supervised. The first committee found that Katz had "gravely and severely" falsified testimony at 14 different places in his thesis. The results of the second committee's work are pending.

https://www.hudson.org/index.cfm?fuseaction…ails&id=981

Aussi : Yoav Gelber, "Folklore versus History: The Tantura Blood Libel".

[José]

La démarche de vouloir briser les mythes israéliens est salvatrice, j'espère simplement que celle-ci ne vise pas par la même occasion à mythifier l'histoire palestinienne.

Certes, une critique profonde de la doxa historique israélienne ne peut être que bienvenue et salutaire. Toutefois, le risque de biais chez les Nouveaux historiens est loin d'être absent, introduisant une relative vision bisounours des Arabes, de leurs intentions et de leurs politiques, et, partant, une vision erronée du conflit israélo-palestinien :

THE FAILURE OF ISRAEL'S "NEW HISTORIANS" TO EXPLAIN WAR AND PEACE.

The Past Is Not a Foreign Country

by Anita Shapira

[…]

One of the more serious charges raised against the "new historians" concerned their sparse use of Arab sources. In a preemptive move, Shlaim states at the outset of his new book that his focus is on Israeli politics and the Israeli role in relations with the Arab world--and thus he has no need of Arab documents. Morris claims that he is able to extrapolate the Arab positions from the Israeli documentation. Both authors make only meager use of original Arab sources, and most such references cited are in English translation.

Shlaim goes out of his way to praise the Israel State Archives for the access that it offers to scholars, unlike the archives of the Arab states, which are hermetically sealed to the outside. Yet the situation is really not that simple. In recent years, documents housed in the State Archives in Jordan have been made available to researchers. Many relevant memoirs published in Arabic have also appeared. And so one cannot attribute the scant use of the Arab sources in these two books solely to the relatively closed situation of research in the Arab world. Shlaim and Morris could have tried harder.

To write the history of relations between Israel and the Arab world almost exclusively on the basis of Israeli documentation results in obvious distortions. Every Israeli contingency plan, every flicker of a far-fetched idea expressed by David Ben-Gurion and other Israeli planners, finds its way into history as conclusive evidence for the Zionist state's plans for expansion. What we know about Nasser's schemes regarding Israel, by contrast, derives solely from secondary and tertiary sources. The same is true for the planning of defense ministers of Syria and their fantasies of a "Greater Syria." We are given no first-hand source for King Hussein's designs over the years other than what it was convenient for him to to tell Avi Shlaim in the ceremonious interview that he granted him not long before his death. (The somewhat fawning interview by this otherwise anti-Hashemite scholar appeared in The New York Review of Books last summer.) The upshot of all this methodological self-limitation is a history of the conflict in which one side completely disrobes, disclosing all its weaknesses and its flaws, while the other remains conveniently shrouded in the mystery of the veil.

[…]

http://ontology.buffalo.edu/smith/courses01/rrtw/Shapira.htm

Rewriting Israel's History

by Efraim Karsh

[…]

A number of scholars have already done outstanding work showing the faults of the new history. Itamar Rabinovich (of Tel Aviv University, currently Israel's ambassador to the United States) has debunked the claim by Shlaim and Pappé that Israel's recalcitrance explains the failure to make peace at the end of the 1947-49 war. Avraham Sela (of the Hebrew University) has discredited Shlaim's allegation that Israel and Transjordan agreed in advance of that war to limit their war operations so as to avoid an all-out confrontation between their forces. Shabtai Teveth (David Ben-Gurion's foremost biographer) has challenged Morris's account of the birth of the Palestinian refugee problem. Robert Satloff (of the Washington Institute for Near East Policy) has shown, on the basis of his own research in the Jordanian national archives in Amman, the existence of hundreds of relevant government files readily available to foreign scholars, thereby demolishing the new historians' claim that "the archives of the Arab Governments are closed to researchers, and that historians interested in writing about the Israeli-Arab conflict perforce must rely mainly on Israeli and Western archives" -- and with it, the justification for their almost exclusive reliance on Israeli and Western sources.

[…]

http://www.meforum.org/302/rewriting-israels-history

[Sous-Commandant Marco]

Sur l'affaire Katz et son traitement par l'université de Haifa, on lira avec profit ce document de Zalman Amit:

http://www.counterpunch.org/amit05112005.html

[José]

Sinon, pour ceux qui ont envie de lire the cassage en règle des "Nouveaux historiens" israéliens :

Un aperçu sur Google : http://books.google.be/books?id=nvgat25ddU…p;hl=fr#PPP1,M1

[Sous-Commandant Marco]

Sinon, pour ceux qui ont envie de lire the cassage en règle des "Nouveaux historiens" israéliens :

Un aperçu sur Google : http://books.google.be/books?id=nvgat25ddU…p;hl=fr#PPP1,M1

Ce livre d'Efraim Karsh, un sioniste de première bourre, ne vaut rien. Voici ce que dit de Karsh un autre historien israélien et sioniste, Benny Morris:

http://www.meforum.org/90/undeserving-of-a-reply

Efraim Karsh's article on the new Israeli historiography is a mélange of distortions, half-truths, and plain lies that vividly demonstrates his profound ignorance of both the source material (his piece contains more than fifty footnotes but is based almost entirely on references to and quotations from secondary works, many of them of dubious value) and the history of the Zionist-Arab conflict. It does not deserve serious attention or reply.

Je prends un seul exemple chiffré de la méthode de Karsh:

http://www.meforum.org/302/rewriting-israels-history

As for new interpretations, some are indeed new, but only because they are flat wrong. Ilan Pappé has gone so far as to argue that the outcome of the 1947-49 war had been predetermined in the political and diplomatic corridors of power "long before even one shot had been fired."20 To which, one can only say that the State of Israel paid a high price indeed to effect this predetermined outcome: the war's six thousand fatalities represented 1 percent of Israel's total Jewish population, a higher human toll than that suffered by Great Britain in World War II. Further, Israel's battlefield losses during the war were about the same as those of the Palestinians; and given that its population was roughly half the latter's size, Israel lost proportionately twice the percentage of the Palestinians.

Nous avons d'abord une comparaison foireuse avec la Grande-Bretagne, qui n'a quasiment pas combattu sur son propre sol et qui était alliée avec d'autres pays. Karsh aurait pu faire une comparaison plus juste, par exemple avec la Yougoslavie, qui a perdu plus de 6% de sa population, ou avec l'Allemagne, qui a perdu elle plus de 10% de sa population (comme on pourra le voir ici: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties ) ou encore, à l'inverse, avec les Etats-Unis, qui n'ont perdu que 0,32% de leur population alors que leur victoire était loin d'être certaine. Evidemment, cela aurait ruiné son petit comparatif qui de toute façon ne prouve pas que la victoire israélienne n'était pas prédéterminée. J'ajoute que, s'il y a bien un type d'argument à éviter dans un débat historique, ce sont les analogies foireuses.

En second lieu, il serait intéressant de vérifier ce chiffre de 6000 morts israéliens. Aucune source n'est jamais citée pour ce chiffre, qui me paraît hautement suspect. Et puis Karsh parle de victimes palestiniennes (alors qu'Israël était attaqué par des armées arabes étrangères) tout en sous-estimant gravement le nombre de victimes arabes, qui est lui estimé entre 10 000 et 15 000, comme on pourra le voir ici:

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_War

Bref, c'est de la propagande sioniste.