Les actionnaires

[Leepose]

Le problème est selon moi d’ordre philosophique, ce qui n’était au départ qu’un moyen, à savoir l’accroissement de la productivité, est progressivement devenu l’objectif.

L’augmentation du bonheur attendu de l’accroissement de productivité devait venir de la diminution de la pénibilité des taches et du temps libre qu’elle devait permettre de dégager afin de le consacrer à l’exercice d’activité « spirituelles », tel que l’étude des sciences, la lecture, les arts ou bien simplement à l’amitié ou à sa famille et non servir uniquement à l’accroissement illimité de la consommation.

C’était en tout cas le point de vue initialement défendu par des libéraux utilitaristes tel que Smith, Hume ou Suart Mill.

C'est trés beau… Mais non. Je n'ai jamais lu un truc pareil chez Smith. Il avait les pieds bien sur terre le petit gars….

Pour les autres, je ne dis pas, cette idée a bien du etre développée par quelqu'un mais je n'y adhère pas du tout.

Next!

[Le sage]

Non, il y en aurait plus. Et en quoi cela diminue-t-il la liberté des actionnaires dans la gestion de leurs business ?

Vous êtes donc en train de reconnaître que ce système ne peut conduire uniquement qu'à l’accroissement de la consommation de bien matériel et nous prive donc de la liberté, de fait, de consacrer l’amélioration des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix, en nous condamnant seulement à produire toujours plus.

Je confirme que cela a peu de rapport avec la conception que ce faisait du libéralisme certains auteurs.

« Que l’on me pardonne d’être relativement indifférent au type de progrès économique qui suscite les applaudissement des politiciens ordinaires : je parle du simple accroissement de la production….Ces choses ont peu d’importance. »

John Stuart Mill

« Quant aux arts pratiques, qui augmente les biens et jouissances matériels, c’est bien connu que le bonheur humain ne dépend pas tellement de leur abondance »

Hume

Sauf que la capacité c'est pas notre problème dès lors que sa réduction n'est pas du à une réduction de la liberté.

Pourquoi un non propriétaire aurait-il le droit d'imposer à celui-ci comment il doit utiliser sa propriété.

Il ne s’agit pas d’imposer mais de réfléchir, ça commence par reconnaître que l’amélioration des gains de productivité n’est pas toujours le fruit du seul mérite du propriétaire, alors que seul celui-ci à la liberté (bien hypothétique) de choix dans l’utilisation de ces améliorations.

[Leepose]

Ça n'a absolument rien de cynique, on fait des affaires pour la thune. Même le plus misérable des agricules du Tiers-monde gratte la terre en vue d'un bénéfice. Pas pour trouver le "bonheur".

Tiens…. Sur ce coup là je suis 100% d'accord avec Lucilio. Ca fait des années que je dis que dès qu'on mélange réflexion économique et morale-philosophico-mort-moi-le noeud, on fait fausse route immédiatement.

Cela dit, le capitalisme a bien une (bonne) part de cynisme, mais ca ne bous apprend rien d'utile.

[José]

Vous êtes donc en train de reconnaître que ce système ne peut conduire uniquement à l’accroissement de la consommation de bien matériel et nous prive donc de la liberté, de fait, de consacrer l’amélioration des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix, en nous condamnant seulement à produire toujours plus.

Non.

Au Moyen-Âge, les moines des abbayes ont fait exploser la productivité sans consommer particulièrement plus. C'était leur choix. Leur liberté. Mais ils se trouvent que la plupart des êtres humains travaillent plus et mieux, produisent plus et mieux en vue d'obtenir plus de biens de consommation. C'est leur choix. Leur liberté. Et ils se trouvent quelques autres profitent des gains de productivité pour travailler moins parce qu'ils jugent qu'ils sont suffisamment satisfaits avec leur niveau de conommation. C'est leur choix. Leur liberté.

…reconnaître que l’amélioration des gains de productivité n’est pas toujours le fruit du seul mérite du propriétaire…

Ce fait est reconnu en payant mieux l'employé qui travaille plus et/ou mieux. Si ce n'est pas le cas, un autre entrepreneur saura mieux l'employer.

[john_ross]

Vous êtes donc en train de reconnaître que ce système ne peut conduire uniquement qu'à l’accroissement de la consommation de bien matériel et nous prive donc de la liberté, de fait, de consacrer l’amélioration des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix, en nous condamnant seulement à produire toujours plus.

Je confirme que cela a peu de rapport avec la conception que ce faisait du libéralisme certains auteurs.

Mais de quelle(s) liberté(s)?

Le salarié et le propriétaire signe un contrat travail contre salaire, il y a privation de liberté du salarié si et seulement si le propriétaire ne respecte pas le contrat.

Il ne s’agit pas d’imposer mais de réfléchir, ça commence par reconnaître que l’amélioration des gains de productivité n’est pas toujours le fruit du seul mérite du propriétaire, alors que seul celui-ci à la liberté (bien hypothétique) de choix dans l’utilisation de ces améliorations.

Vous ne comprenez rien à rien.

Si les gains de productivité ne profitaient qu'aux actionnaires et bien les employés iraient travailler dans d'autres entreprises qui rémunèrent plus leurs employés voilà tout.

La concurrence s'applique aussi entre les propriétaires pour employer les meilleurs salariés aux meilleurs prix.

[Leepose]

C’est intéressant ce que vous écrivez, le système qui a été mis en place progressivement (Ce « supercapitalisme » comme l’écrit Randian et qui n’a rien à voir avec le libéralisme) ne conduit-il pas précisément à la suppression de cette liberté de choix ?

en effet c'est intéressant….

Faudrait affiner l'analyse, dans un premier temps, de la liberté individuelle dans un environnement contraint. L'environnement met des contraintes a la liberté individuelle dans tous les domaines, ainsi on ne peut pas violer une passante sous prétexte qu'elle a un beau ptit cul.

Donc… Un objectif "social" et collectif du libéralisme est de réduire le niveau des contraintes, notamment économiques, qui pèsent sur la société. Pas de l'anéantir.

En clair, la liberté ne "disparait" pas (gardons nous des caricatures a l'emporte-pièce) mais il faut fixer un cadre de contraintes compatible avec les ambitions d'une société libérale.

[José]

L'environnement met des contraintes a la liberté individuelle dans tous les domaines…

Non. La liberté, c'est pouvoir choisir sans contrainte entre différentes options.

T'es plus convaincant quand tu nous parles de la quête d'amour des jeunes femmes russes.

[Leepose]

En quoi "s'en sortir" serait-il désirable ? Là est la question.

Effectivement. Merci de corriger. J'ai voulu dire "réduire" la domination du capital, et pas "en sortir".

J'espère que ca se comprend, quand on sait que je ne suis pas exactement a jour de mes cotisations a la LCR.

Le reste peut se défendre, et etre discuté tranquilement, a mon sens.

[john_ross]

Correction

T'es plus convaincant quand tu nous parles de la quête d'amour des jeunes femmes russes rusées.

[José]

J'ai voulu dire "réduire" la domination du capital…

Quelle "domination" du capital ? Et il faudrait réduire de combien ?

[Leepose]

Non. La liberté, c'est pouvoir choisir sans contrainte entre différentes options.

T'es plus convaincant quand tu nous parles de la quête d'amour des jeunes femmes russes.

Ma liberté est de parler des jeunes femmes russes ou de la domination du capital quand ca me chante… dans un environnement contraint.

[john_ross]

Ma liberté est de parler des jeunes femmes russes ou de la domination du capital quand ca me chante… dans un environnement contraint.

liberaux.org n'est pas un environnement contraint, vous avez accepté le fonctionnement du forum lors de votre inscription et personne ne vous y a contraint.

[Le sage]

Non.

Au Moyen-Âge, les moines des abbayes ont fait exploser la productivité sans consommer particulièrement plus.

J’ignorais que la structure économique des abbayes moyenâgeuse était de type capitalistique.

Si les gains de productivité ne profitaient qu'aux actionnaires et bien les employés iraient travailler dans d'autres entreprises qui rémunèrent plus leurs employés voilà tout.

La concurrence s'applique aussi entre les propriétaires pour employer les meilleurs salariés aux meilleurs prix.

A la condition que l’économie mondiale ne soit pas en surcapacité de main-d’œuvre, ce qui est loin d’être le cas.

En clair, la liberté ne "disparait" pas (gardons nous des caricatures a l'emporte-pièce) mais il faut fixer un cadre de contraintes compatible avec les ambitions d'une société libérale.

Pour certains la seule ambition que devrait avoir une société libérale c’est …d’être libérale (fermer les œillères).

Ma liberté est de parler des jeunes femmes russes ou de la domination du capital quand ca me chante… dans un environnement contraint réglementé.

Preuve, si il en était besoin, que liberté et réglementation sont parfaitement compatible.

[john_ross]

A la condition que l’économie mondiale ne soit pas en surcapacité de main-d’œuvre, ce qui est loin d’être le cas.

C'est vrai personne ne change volontairement de travail en France alors que le taux d'emplois est de 60%.

Et vous imaginez il y a même des cons de propriétaires qui payent des salariés au dessus du SMIC.

[José]

J’ignorais que la structure économique des abbayes moyenâgeuse était de type capitalistique.

Ne botte pas en touche, on parle de productivité là. Sinon, oui, aujourd'hui, les abbayes fonctionnent bien dans un cadre capitaliste (ventes de produits agricoles, fabrication de bières, etc.)

Pour certains la seule ambition que devrait avoir une société libérale c’est …d’être libérale (fermer les œillères).

Le libéralisme est réaliste et n'a pas la prétention au bonheur comme les utopies socialistes.

…liberté et réglementation sont parfaitement compatible.

Si les règles sont librement acceptées, oui. Par contre, la réglementation étatique imposée par la force est incompatible avec la liberté.

[Le sage]

Ne botte pas en touche, on parle de productivité là. Sinon, oui, aujourd'hui, les abbayes fonctionnent bien dans un cadre capitaliste (ventes de produits agricoles, fabrication de bières, etc.)

Non, on parle de savoir ce que l’on fait de l’amélioration des gains de productivité, et je doute que les abbayes consacrent l’essentiel de celle-ci à baisser leur prix surtout si cela devait ce faire au détriment du « bonheur » de leur pensionnaire.

Le libéralisme est réaliste et n'a pas la prétention au bonheur comme les utopies socialistes.

Lorsqu’un penseur n’est pas satisfait de la société dans laquelle il vit et qu’il propose un projet d’ensemble qu’il considère comme meilleur, par exemple le libéralisme, il est alors inévitablement conduit à devoir définir ce qu’il entend par « meilleur ». C’est ce qu’on fait la plupart des libéraux et ils se referaient effectivement à la notion du bonheur (c’est le cas des utilitaristes tel que Smith, Mill, Stuart, Ricardo, Bentham etc):

« Toutes les institutions de la société sont jugées uniquement par le degré avec lequel elles tendent à promouvoir le bonheur de ceux qui vivent sous leur juridiction. C’est là leur seul usage et leur seul but. »

Smith

« Un homme peut être dit partisan du principe d’utilité lorsque l’approbation ou la désapprobation qu’il manifeste à l’égard d’une action ou d’une mesure, est déterminée par, et proportionnelle à la tendance qu’elle a, d’après lui, à augmenter ou diminuer le bonheur de la communauté »

Bentham

« Le seul but légitime de tout gouvernement est le bonheur du peuple qui vit sous sa juridiction : la démocratie, l’aristocratie et la monarchie, ou quelques mélanges des trois, doivent être considérées uniquement comme un moyen pour atteindre ce but »

Ricardo

[Randian shithead]

C’est intéressant ce que vous écrivez, le système qui a été mis en place progressivement (Ce « supercapitalisme » comme l’écrit Randian et qui n’a rien à voir avec le libéralisme) ne conduit-il pas précisément à la suppression de cette liberté de choix ?

Euh petite précision là. Le supercapitalisme, tel que défini par Robert Reich, c'est l'économie au main des politiciens à travers la règlementation, et la politique aux mains des lobbys financés par les entreprises et d'autres groupes, le tout dans un amalgame merdique qui fait plus chier les entreprises qu'autre chose (obligés de dépenser des sommes astronomiques pour se prévenir des attaques lobbyisés de leurs concurrents) et qui profite surtout aux politiciens corronmpus et aux lobbyistes salariés.

Évidemment, en sortir semble souhaitable autant pour les libéraux que pour les démocrates comme Reich.

Et Reich est parfaitement conscient que la logique d'une entreprise, c'est de dégager du bénéfice, et que c'est absolument normal.

Lorsqu’un penseur n’est pas satisfait de la société dans laquelle il vit et qu’il propose un projet d’ensemble qu’il considère comme meilleur, par exemple le libéralisme, il est alors inévitablement conduit à devoir définir ce qu’il entend par « meilleur ». C’est ce qu’on fait la plupart des libéraux et ils se referaient effectivement à la notion du bonheur (c’est le cas des utilitaristes tel que Smith, Mill, Stuart, Ricardo, Bentham etc):

Il me semble que tu met le doigt sur le simple fait bien connu ici que les libéraux classiques font parti des pères du socialisme moderne.

C'est une des raisons qui fait que l'utilitarisme tend à être moins bien vu aujourd'hui.

[Boz]

Non, on parle de savoir ce que l’on fait de l’amélioration des gains de productivité, et je doute que les abbayes consacrent l’essentiel de celle-ci à baisser leur prix surtout si cela devait ce faire au détriment du « bonheur » de leur pensionnaire.

Les moines ne cherchaient pas le bonheur, ils cherchaient Dieu.

Lorsqu’un penseur n’est pas satisfait de la société dans laquelle il vit et qu’il propose un projet d’ensemble qu’il considère comme meilleur, par exemple le libéralisme, il est alors inévitablement conduit à devoir définir ce qu’il entend par « meilleur ». C’est ce qu’on fait la plupart des libéraux et ils se referaient effectivement à la notion du bonheur (c’est le cas des utilitaristes tel que Smith, Mill, Stuart, Ricardo, Bentham etc):

Tu sais, il y peu de personnes ici (et surement pas Lucilio) qui défendent l'approche utilitariste du libéralisme. Tu devrais lire quelques livres et te livrer à quelques réflexions avant d'engager des conversations sur ces sujets.

[José]

Non, on parle de savoir ce que l’on fait de l’amélioration des gains de productivité, et je doute que les abbayes consacrent l’essentiel de celle-ci à baisser leur prix surtout si cela devait ce faire au détriment du « bonheur » de leur pensionnaire.

Les moines baisseront autant leur qu'il faudra pour pouvoir vendre leurs fromages ou leurs bières.

Lorsqu’un penseur n’est pas satisfait de la société dans laquelle il vit et qu’il propose un projet d’ensemble qu’il considère comme meilleur, par exemple le libéralisme…

Le libéralisme n'est pas un projet de société. Et les libéraux qui ont jamais pensé cela se sont salement fourvoyés. Le libéralisme c'est seulement la limitation et le contrôle du pouvoir et la protection des droits naturels.

Le résumé parfait se trouve dans la déclaration d'indépendance des États-Unis :

Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés.

L'idée est donc bien que la recherche bonheur est un droit personnel. Tout ce que doit faire un État légitime, c'est de ne pas empêcher les gens de le chercher, c'est tout. Rien à voir avec une quelconque promotion étatique du bonheur ou du bonheur comme objectif d'un gouvernement.

[Le sage]

Les moines baisseront autant leur prix qu'il faudra pour pouvoir vendre leurs fromages ou leurs bières.

Non, précisément parce que leur principal objectif ce n’est pas de vendre des fromages et des bières.

Le libéralisme n'est pas un projet de société. Et les libéraux qui ont jamais pensé cela se sont salement fourvoyés. Le libéralisme c'est seulement la limitation et le contrôle du pouvoir et la protection des droits naturels.

Pour certains la seule ambition que devrait avoir une société libérale c’est …d’être libérale.

[Randian shithead]

Eh bien oui, les libéraux ne sont pas des idéalistes.

So ?

[José]

Non, précisément parce que leur principal objectif ce n’est pas de vendre des fromages et des bières.

Si. Ils ont décidés volontairement de se lancer dans la production et la distribiution de produits alimentaires (ou autres) pour une bonne raison : l'homme vit quand même un peu de pain. Dès lors, ils adapteront leurs prix autant qu'il faudra afin que leur business soit rentable et leur permette de vivre comme ils l'entendent. Et si ce n'est pas possible, ils feront autre chose, c'est tout.

Sinon, l'objectif des moines, c'est pas de se dorer la pilule au soleil. Les moines, ce sont des écoles, des hôpitaux, des refuges, filer de la bouffe aux pauvres, etc. Bref, une foultitude de trucs qui réclame un max de thunes. Et c'est pourquoi, les moines, ils se cassent le cul, pourquoi ils ont toujours été des champions de productivité.

[john_ross]

Non, précisément parce que leur principal objectif ce n’est pas de vendre des fromages et des bières.

Enfin voyons une fois que vous avez produit un bien il faut en faire quelque chose, dans ce cas soit vous manger les fromages et vous buvez la bière soit vous les échangez, soit vous les donnez.

Donc à votre avis qu'en feraient-ils?

[h16]

Non, précisément parce que leur principal objectif ce n’est pas de vendre des fromages et des bières.

Tu mélanges tout. Il est alors assez pénible de discuter dans ces conditions.

Leur objectif de production de fromages & bières, c'est bien de vendre leur production. Sinon, ils feraient autre chose.

Pour certains la seule ambition que devrait avoir une société libérale c’est …d’être libérale.

L'ambition d'une société, ça n'existe pas, tout comme l'ambition du fromage ou de la bière.

[Le sage]

Tu sais, il y peu de personnes ici (et surement pas Lucilio) qui défendent l'approche utilitariste du libéralisme. Tu devrais lire quelques livres et te livrer à quelques réflexions avant d'engager des conversations sur ces sujets.

A la lecture de Smith, Locke et Mill d’une part, de Bastiat, Friedman et Hayek d’autre part, il me semblait évident qu’ils n’adhéraient pas au même projet de société.

Si. Ils ont décidés volontairement de se lancer dans la production et la distribiution de produits alimentaires (ou autres) pour une bonne raison : l'homme vit quand même un peu de pain. Dès lors, ils adapteront leurs prix autant qu'il faudra afin que leur business soit rentable et leur permette de vivre comme ils l'entendent. Et si ce n'est pas possible, ils feront autre chose, c'est tout.

Nous sommes donc d’accord si cette recherche de rentabilité devait ce faire au détriment de leurs autres activités il arrêterait cette production tout simplement. Parce qu’ils ont un autre objectif que le simple mercantilisme.

Mais on digresse, les deux questions importantes sont:

Dans nos sociétés supercapitalistes (cf la définition de Reich) consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix est-il possible ? *

Dans une société libérale consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’à la baisse des prix serait-il possible ?

* J’ai en mémoire les arguments développés contre le principe même de la réduction du temps de travail.

[José]

Parce qu’ils ont un autre objectif que le simple mercantilisme.

Comme tout le monde. Toi, tu te contentes de gagner ton salaire ? De voir tes économies faire des petits à la banque ?

…consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix est-il possible ?

Du point de vue de l'actionnaire, oui : il réinvestit dans l'outil ou la recherche et le développement, par exemple. Du point de vue de l'employé, oui : il peut se limiter à un job à temps partiel, pour plus se consacrer à sa famille.

Dans une société libérale consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’à la baisse des prix serait-il possible ?

C'est déjà le cas maintenant.

[Leepose]

Mais on digresse, les deux questions importantes sont:

Dans nos sociétés supercapitalistes (cf la définition de Reich) consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix est-il possible ? *

Dans une société libérale consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’à la baisse des prix serait-il possible ?

* J’ai en mémoire les arguments développés contre le principe même de la réduction du temps de travail.

en fait, la baisse des prix, C'EST la croissance.

Et oui, je fais partie des happy fews qui peuvent comprendre ca sans ouvrir le moindre bouquin.

bref…. toujours est-il que l'extrait proposé ne fait que pester contre la domination de la finance de marché moderne, sans donner ni argument original ni solution. La domination elle-meme est assez peu contestable… sauf qu'elle existait déja a l'origine du capitalisme. La forme change, pas forcément le fond.

Il faut bien faire attention a ne pas se battre contre des moulins a vents, ni contre les fondements de l'économie capitaliste.

Donc l'extrait est mauvais mais le sujet est bon.

[john_ross]

Dans nos sociétés supercapitalistes (cf la définition de Reich) consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’a la baisse des prix est-il possible ? *

Dans une société libérale consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’à la baisse des prix serait-il possible ?

C'est vous qui voyez si vous êtes en situation de monopole vous en avez une capacité accrue pour le faire qu'en situation de forte concurrence, mais vous en avez toujours la liberté.

Il va falloir vous expliquez combien de fois que liberté et capacité sont des choses différentes?

J’ai en mémoire les arguments développés contre le principe même de la réduction du temps de travail.

Mais qu'est ce qui vous oblige à consacrer une part trop grande de votre temps au travail?

Si ce n'est l'état en vous ponctionnant une partie des fruits de votre travail pour financer des biens et des services dont vous ne voulez pas et qui quand vous les voulez sont fournit à prix trop élevé (ce qui fait qu'au final vous n'en voulez toujours pas).

[José]

Et oui, je fais partie des happy fews qui peuvent comprendre ca sans ouvrir le moindre bouquin.

Tu sais aussi faire démarrer les femmes motos russes ?

[Winston]

Dans une société libérale consacrer une partie des gains de productivité à autre chose qu’à la baisse des prix serait-il possible ?

Oui.

Le problème de ce débat c'est clairement l'hypocrisie des gens qui réclament un "partage plus équitable" du capital, mais font tout le contraire en souscrivant des assurances vie, des crédits immo ou simplement en ouvrant un compte bancaire rémunéré.

Pour que l'ouvrier puisse devenir propriétaire de sa maison via un crédit, il va falloir augmenter la productivité quelque part et peut-être licencier l'ouvrier sus-cité.

Dès lors il est inutile de rechercher un responsable, le capitalisme est en recherche permanente d'équilibre un point c'est tout, c'est un mécanisme.

Doit-on moraliser la Gravité sous pretexte qu'elle est responsable des fractures du col du fémur ?