Les actionnaires

[Invité jabial]

Les propriétaires étant à même de décider seul les compressions, nul doute qu'une grande partie va compresser aux dépens du travail.

Et après? C'est normal, l'outil de travail leur appartient. Tu voudrais quoi, qu'ils fassent la charité aussi? Encore une fois toutes ces idées sont inimaginables une fois qu'on se sort de la tête l'idée délirante qu'un employé est chez lui au bureau. Il est chez le propriétaire de la boîte.

Ce n'est pas une lutte des classes économiques, mais une reflexion sur les contre-pouvoirs au sein de l'entreprise . L'état n'a pas à s'en mêler. Les actionnaires méritent l'argent pour leures prises de risque mais un équilibre serait souhaitable.

Quel équilibre? L'équilibre est assuré par la concurrence des entreprises vis-à-vis du marché du travail.

Précisément, ici c’est un forum libéral et pas un forum anarcho-capitaliste, réduire le libéralisme au « Laissez faire » c’est comme réduire la gastronomie au fast-food.

Soyons clairs : la petite technique rhétorique visant à décrédibiliser le libéralisme en l'identifiant à l'anarcho-capitalisme, après quoi on appelle "libéralisme" le socialisme pour le faire accepter, ne marche pas ici. Il y a des limites à ma tolérance. Les ennemis du "laissez-faire" n'ont strictement rien à faire sur ce forum. Vous pouvez toujours vous déclarer ultra-libéral si ça vous chante, ici on appelle un chat un chat et un socialiste un voleur.

[Le sage]

Soyons clairs : la petite technique rhétorique visant à décrédibiliser le libéralisme en l'identifiant à l'anarcho-capitalisme, après quoi on appelle "libéralisme" le socialisme pour le faire accepter, ne marche pas ici. Il y a des limites à ma tolérance. Les ennemis du "laissez-faire" n'ont strictement rien à faire sur ce forum. Vous pouvez toujours vous déclarer ultra-libéral si ça vous chante, ici on appelle un chat un chat et un socialiste un voleur.

« La qualité et le prix des marchandises sont le mieux assurés en laissant producteurs et vendeurs parfaitement libres, sous la seule condition que les acheteurs aient une égale liberté de s’approvisionner ailleurs. C’est là la doctrine du libre échange, qui repose sur une argumentation différente, mais tout aussi solide, que le principe de la liberté individuelle.Comme la liberté individuelle n’est pas impliquée dans la doctrine du libre échange, elle ne l’est pas non plus, dans la plupart des questions qui concernent les limites à imposer à cette doctrine, par exemple, dans la quantité d’intervention publique qui est souhaitable »

John Stuart Mill

J’en conclu que Mill aurait été considéré comme un ennemis du "laissez faire" et qu’il n’aurait donc strictement rien à faire sur ce forum (comme la majeur partie des libéraux classiques).

Ce courant n’est pas le bienvenu sur ce forum ? J’en prends acte.

[Randian shithead]

C'est précisement la quantité que vous préconisez qui vous est reproché.

La différence entre le libéralisme utilitariste et le socialisme étant de l'ordre du degré, vous ne pouvez effectivement pas dire n'importe quoi sans mettre les pieds dans le socialisme au bout d'un certain moment.

Et puis, entre penser que l'État peut assurer l'efficacité de l'économie et dire que l'État doit donner une forme à la société en décidant de la façon dont la production économique doit être employée, il y a un monde.

[Zax]

J'aurais une question. Voilà, d'après ce que je sais, l'inflation c'est : la masse monétaire qui augmente plus vite que la production.

Donc j'ai voulu savoir ce qu'est la déflation, et ce n'est pas dit de manière claire sur wikiberal ou wikipedia.

Alors qui peut me dire si la déflation c'est bien ça : la production qui augmente plus vite que la masse monétaire ?

[Boz]

J’en conclu que Mill aurait été considéré comme un ennemis du "laissez faire" et qu’il n’aurait donc strictement rien à faire sur ce forum (comme la majeur partie des libéraux classiques).

Cette habitude de citer sans cesse est assez ridicule, à la longue. Argumenter par citations n'est pas solide. Celle-ci en particulier, peut être interprétée de bien des manières différentes, selon ce qui la précède ou la suit dans l'ouvrage de Mill. Si la quantité d'intervention publique se limite à faire respecter l'Etat de droit on est dans le libéralisme classique, si elle sous-entend une optimisation à organiser on est dans le socialisme (c'est bien pour cela que Mill est controversé).

En conséquences :

1) Cesse de prendre tes interlocuteurs pour des incultes qui ne connaissent rien aux multiples inspirations et variétés du libéralisme.

2) Cesse de tourner autour du pot en te croyant subtil : si tu as quelque chose à dire, dis le franco, on sera fixés.

3) Cesse de la jouer "fine" du genre "je doute vous voyez je ne suis pas dogmatique" sur un sujet à la base morale aussi élémentaire.

J'attends avec impatience les découpages collages de citations qui vont suivre…

[artemis]

J'aurais une question. Voilà, d'après ce que je sais, l'inflation c'est : la masse monétaire qui augmente plus vite que la production.

Donc j'ai voulu savoir ce qu'est la déflation, et ce n'est pas dit de manière claire sur wikiberal ou wikipedia.

Alors qui peut me dire si la déflation c'est bien ça : la production qui augmente plus vite que la masse monétaire ?

oui mais inflation comme déflation peuvent avoir des origines non monétaire. Enfin certains te diront que ne n'est pas le cas…

[Zax]

oui mais inflation comme déflation peuvent avoir des origines non monétaire.

Attends, ça veut dire que ma définition de la déflation est bonne ou pas ?

Comment ça des origines non monétaires ?

Vu que l'inflation signigie que la monnaie perd de sa valeur, est-ce la même chose pour la déflation ?

[Winston]

J’en conclu que Mill aurait été considéré comme un ennemis du "laissez faire" et qu’il n’aurait donc strictement rien à faire sur ce forum (comme la majeur partie des libéraux classiques).

Ce courant n’est pas le bienvenu sur ce forum ? J’en prends acte.

Ne changez pas de sujet, ici on parle des actionnaires, pas de Mill ni de sa vision du libre échange.

Qu'avez-vous à répondre à :

Baisse des prix = même quantité d'un produit pour un temps de travail moindre

Gain de productivité = même quantité d'un produit pour un temps de travail moindre

Je note que vous éludez les réponses mettant en lumière l'absurdité de votre raisonnement de manière systématique, à la manière d'un vulgaire troll.

[Nick de Cusa]

Soyons clairs : la petite technique rhétorique visant à décrédibiliser le libéralisme en l'identifiant à l'anarcho-capitalisme, après quoi on appelle "libéralisme" le socialisme pour le faire accepter, ne marche pas ici. Il y a des limites à ma tolérance. Les ennemis du "laissez-faire" n'ont strictement rien à faire sur ce forum. Vous pouvez toujours vous déclarer ultra-libéral si ça vous chante, ici on appelle un chat un chat et un socialiste un voleur.

Le Singe me semble un libéral étrangement proche de la tendance Lassaucialiste.

[artemis]

oui par exemple la déflation de 29 est la conséquence de la réduction de la masse monétaire de 1/3. Donc pour les monétaristes inflation et déflation ont des origines monétaire uniquement.

Mais des exemples empiriques montrent parfois le contraire par exemple l’examen comparatif de 6 pays sur la période 1971-1981 fait par M.Lauré (1982) montre qu’il n’y a pas de corrélation entre la hausse des prix et les efforts de constriction monétaire.

Variation de 1971 à 1981

USA

France

Italie

UK

RFA

Japon

Masse monétaire MM 81/71

1,41

1,59

1,31

0,98

1,52

2,13

PNB 81/71

1,37

1,42

1,35

1,62

1,29

1,62

MM/PNB 81/71

+3%

+12%

-3%

-15%

+18%

+31%

Prix 81/71

2,17

2,82

4,84

4,10

1,74

2,04

Rythme des prix fin 1981

8,8%

12,7%

17,5%

9,1%

4,6%

2,3%

Le tableau montre que les deux pays les plus "laxistes", la RFA et le Japon, dont la masse monétaire a crû beaucoup plus vite que le PNB, sont ceux pour lesquels la hausse des prix a été la plus faible.

Pour faire simple par exemple la baisse de l'offre de pétrole est une inflation d'origine non monétaire pour les autrichiens mais pas pour les monétaristes.

Si tu veux en savoir plus sur la vision autrichienne (c'est celle que je préfère)

http://www.eauli.net/decouvrir/mots/inflation.htm

[jubal]

2) Cesse de tourner autour du pot en te croyant subtil : si tu as quelque chose à dire, dis le franco, on sera fixés.

+1

Le sage, parfois je ne comprend pas ou tu veux en venir.

Tu te bat sur des phrases, sur des mots, mais sans vraiment donner d'eclairage, d'idees ou de nouvelles informations.

Si tu pouvais faire un resume concis de que tu veux dire dans ce fil, ca m'aiderais bien

[john_ross]

Serait-il possible de créer un fil inflation déflation pour Zax (Marley).

[jubal]

Baisse des prix = même quantité d'un produit pour un temps de travail moindre

Gain de productivité = même quantité d'un produit pour un temps de travail moindre

Ok mais avec cette definition le prix d'un produit donne varie en fonction du salaire horaire de l'acheteur.

Alors on peut tres bien imaginer un gain de productivite sur un produit, mais sans baisse de prix pour ceux qui travaillent.

Quand a ceux qui ne travaillent pas, pour eux le prix sera toujours 0 avec cette definition du prix.

J'aurais peut etre pas du intervenir, je comprend pas le sujet de ce fil

[Zax]

oui par exemple la déflation de 29 est la conséquence de la réduction de la masse monétaire de 1/3. Donc pour les monétaristes inflation et déflation ont des origines monétaire uniquement.

Mais des exemples empiriques montrent parfois le contraire par exemple l’examen comparatif de 6 pays sur la période 1971-1981 fait par M.Lauré (1982) montre qu’il n’y a pas de corrélation entre la hausse des prix et les efforts de constriction monétaire.

Variation de 1971 à 1981

USA

France

Italie

UK

RFA

Japon

Masse monétaire MM 81/71

1,41

1,59

1,31

0,98

1,52

2,13

PNB 81/71

1,37

1,42

1,35

1,62

1,29

1,62

MM/PNB 81/71

+3%

+12%

-3%

-15%

+18%

+31%

Prix 81/71

2,17

2,82

4,84

4,10

1,74

2,04

Rythme des prix fin 1981

8,8%

12,7%

17,5%

9,1%

4,6%

2,3%

Le tableau montre que les deux pays les plus "laxistes", la RFA et le Japon, dont la masse monétaire a crû beaucoup plus vite que le PNB, sont ceux pour lesquels la hausse des prix a été la plus faible.

Pour faire simple par exemple la baisse de l'offre de pétrole est une inflation d'origine non monétaire pour les autrichiens mais pas pour les monétaristes.

Si tu veux en savoir plus sur la vision autrichienne (c'est celle que je préfère)

http://www.eauli.net/decouvrir/mots/inflation.htm

Merci pour ton lien Artemis, c'est assez intéressant. Mais je trouve ce texte un peu obscure, enfin quand j'aurai fini Bastiat, je comprendrai sûrement.

PS : John Ross, j'ai posé cette question sur la déflation pour ne pas raconter n'importe quoi si je décide de participer à un débat. En fait, on dirait que t'en peux plus de mes questions.

[artemis]

Ok mais avec cette definition le prix d'un produit donne varie en fonction du salaire horaire de l'acheteur.

Alors on peut tres bien imaginer un gain de productivite sur un produit, mais sans baisse de prix pour ceux qui travaillent.

Quand a ceux qui ne travaillent pas, pour eux le prix sera toujours 0 avec cette definition du prix.

J'aurais peut etre pas du intervenir, je comprend pas le sujet de ce fil

Les gains de productivités ne sont pas forcément alloués à la baisse des prix. La seule relation mathématique à peu près vrai est maxprofit -> P=Cm

Serait-il possible de créer un fil inflation déflation pour Zax (Marley).

Même pour les autres perso j'ai plein de questions! Ou tout simplement un fil sur la monnaie.

[ts69]

Si l’amélioration des gains de productivité n’allait pas à la baisse des prix elle serait consacrée à autres choses (augmentation de la rémunération des actionnaires et/ou des salariés, amélioration des conditions et/ou réduction du temps de travail).

Dans ce dernier cas vous seriez bien dans une situation ou travailler moins longtemps vous permettrait d’acquérir les mêmes biens.

Je vous ferai remarquer que c’est déjà le cas dans la réalité, les gains de productivité ne sont pas consacrés intégralement à la baisse des prix (la tendance étant néanmoins celle-ci, alors que cela ne relève pas d’un choix mais d’une contrainte).

C'est justement quand il y a baisse des prix que le temps de travail peut être réduit sans baisse du cout de la vie.

[h16]

Le Singe me semble un libéral étrangement proche de la tendance Lassaucialiste.

Hu hu hu.

[Winsor]

J'aurais une question. Voilà, d'après ce que je sais, l'inflation c'est : la masse monétaire qui augmente plus vite que la production.

Donc j'ai voulu savoir ce qu'est la déflation, et ce n'est pas dit de manière claire sur wikiberal ou wikipedia.

Alors qui peut me dire si la déflation c'est bien ça : la production qui augmente plus vite que la masse monétaire ?

Intéressant. C'est aussi la question la question que je me posais depuis un petit moment.

A monnaie constante, les gains de productivité font baisser les prix. Mais ça revient à une baisse des prix tout court ou …. à de la déflation ?

[Rincevent]

Intéressant. C'est aussi la question la question que je me posais depuis un petit moment.

A monnaie constante, les gains de productivité font baisser les prix. Mais ça revient à une baisse des prix tout court ou …. à de la déflation ?

Avec la définition actuelle, la baisse des prix, c'est la déflation.

Pour un autrichien, la déflation, c'est la baisse de la base monétaire, et c'est assez rare (de mémoire, il faut faire de grosses conneries pour en arriver là).

[vincponcet]

Avec la définition actuelle, la baisse des prix, c'est la déflation.

Pour un autrichien, la déflation, c'est la baisse de la base monétaire, et c'est assez rare (de mémoire, il faut faire de grosses conneries pour en arriver là).

La période de boom d'illusion correspond à une période d'inflation (au sens autrichien), le crack est un retour à la réalité, donc c'est plutôt le contraire, il faut faire de grosses conneries pour empêcher la déflation ( au sens autrichien) qui doit avoir lieu dans la période de crack.

Par grosse connerie, je parle des injections en trillions "couvertes" par des collatéraux qui ne valent rien.

[Rincevent]

La période de boom d'illusion correspond à une période d'inflation (au sens autrichien), le crack est un retour à la réalité, donc c'est plutôt le contraire, il faut faire de grosses conneries pour empêcher la déflation ( au sens autrichien) qui doit avoir lieu dans la période de crack.

Par grosse connerie, je parle des injections en trillions "couvertes" par des collatéraux qui ne valent rien.

Tu sous-entends une déflation de la masse monétaire. Je parlais d'une déflation de la base monétaire.

[john_ross]

Par grosse connerie, je parle des injections en trillions "couvertes" par des collatéraux qui ne valent rien.

Dans les territoires d'expression francophone on utilise l'échelle longue!

1 trillion = 10^18 = E (exa)

1 billion = 10^12 = T (téra)

Et afin de vous soustraire des conventions utilisez les préfixes du système international d'unités.

[Winsor]

Avec la définition actuelle, la baisse des prix, c'est la déflation.

Pour un autrichien, la déflation, c'est la baisse de la base monétaire, et c'est assez rare (de mémoire, il faut faire de grosses conneries pour en arriver là).

Hmm… je ne suis pas sûr de comprendre.

Actuellement, c'est vrai : on produit de la monnaie, on "crée" de la monnaie.

Mais à monnaie constante, c'est-à-dire avec un taux de réserve 100%, l'augmentation de l'offre de biens fait baisser les prix. Ca n'a rien à voir avec la déflation "monétaire", si je puis m'exprimer ainsi.

A part ça, j'ai toujours cru que la déflation, c'était des baisses successives et répétées des prix. La baisse des prix, c'est juste une baisse des prix, pas une déflation. Si ?

C'est pourquoi je me disais hier si une hausse de productivité fait de la déflation, ou une simple baisse des prix. J'ai tendance à choisir la première mais, rien de très sûr.

[vincponcet]

Hmm… je ne suis pas sûr de comprendre.

Actuellement, c'est vrai : on produit de la monnaie, on "crée" de la monnaie.

Mais à monnaie constante, c'est-à-dire avec un taux de réserve 100%, l'augmentation de l'offre de biens fait baisser les prix. Ca n'a rien à voir avec la déflation "monétaire", si je puis m'exprimer ainsi.

A part ça, j'ai toujours cru que la déflation, c'était des baisses successives et répétées des prix. La baisse des prix, c'est juste une baisse des prix, pas une déflation. Si ?

C'est pourquoi je me disais hier si une hausse de productivité fait de la déflation, ou une simple baisse des prix. J'ai tendance à choisir la première mais, rien de très sûr.

ça dépend de la définition.

Pour un autrichien, non, pour un keynésieno-friedmanien, oui.

Tu sous-entends une déflation de la masse monétaire. Je parlais d'une déflation de la base monétaire.

C'est la BC qui créé et détruit la base monétaire selon sa volonté.

Les injections de la BC sont forcément en base monétaire, qui peuvent ou non se traduire en augmentation des masses monétaires (selon les activités des banques).

Aujourd'hui, nous avons une explosion de la base monétaire, et pourtant, une faible augmentation des masses monétaires, parce que les banques prètent moins, donc crééent moins de monnaie scripturale.

[DiabloSwing]

Pour la déflation, on n'utilise pas plutôt l'expression "contraction des prix" plutôt que "baisse des prix" (trop vague, on peut aussi y voir le fruit d'une concurrence au sein d'un marché)

[Winsor]

ça dépend de la définition.

Pour un autrichien, non, pour un keynésieno-friedmanien, oui.

On est bien d'accord. Mais seulement, dans le système monétaire actuel.

A monnaie constante, des baisses de prix dues à des gains de productivité sont justes des baisses de prix, pas de la déflation (enfin,je pense).

La déflation, il me semble, ce n'est pas la "simple" baisse des prix.

Si on appelle déflation la baisse des prix due à la contraction de la masse monétaire, comment appelle-t-on alors une baisse des prix due à des gains de productivité ?

[EcoGuy]

N'en déplaise aux grand organisateurs, en libéralisme l'objectif est fixé librement par chaque personne en fonction de ses propres désirs.

+1

[EcoGuy]

Qu'est ce qui empêche un salarié de négocier une diminution de son temps de travail avec son employeur?

Beaucoup de femmes après avoir eu un enfant renégocie leur contrat pour faire moins d'heure, le temps partiel choisit ça existe.

De plus il y a même des salariés qui décident de leur plein grès de travailler à temps partiel.

Oh oui, j'ai des exemples chez mon client: je connais un technicien de 30 ans qui est au 4/5e choisi, de façon à voir ses gosses le mercredi.

J'ai aussi l'exemple d'un type au 2/5, qui utilise les 3/5 restants pour une formation en alternance.

Autre exemple:

Aux EU, le temps de travail quotidien n'est pas toujours aussi grand qu'en France, ce qui laisse du temps le soir et le matin.

C'est sur l'année qu'ils font leur moyenne > 1750 heures, car ils ont et prennent peu de congés, et ils n'ont pas notre mois de mai…

[neuneu2k]

Oh oui, j'ai des exemples chez mon client: je connais un technicien de 30 ans qui est au 4/5e choisi, de façon à voir ses gosses le mercredi.

J'ai aussi l'exemple d'un type au 2/5, qui utilise les 3/5 restants pour une formation en alternance.

Moi, cette année, par exemple, j'ai négocié des jours de vacances en plus (plein), bizarrement, je n'ai pas eu besoin de convention collective, de syndicats et de luttes ™

[vincponcet]

On est bien d'accord. Mais seulement, dans le système monétaire actuel.

A monnaie constante, des baisses de prix dues à des gains de productivité sont justes des baisses de prix, pas de la déflation (enfin,je pense).

La déflation, il me semble, ce n'est pas la "simple" baisse des prix.

Si on appelle déflation la baisse des prix due à la contraction de la masse monétaire, comment appelle-t-on alors une baisse des prix due à des gains de productivité ?

Oui, c'est le problème des friedmano-keynésien.

Selon eux, toute baisse des prix est une déflation, la déflation c'est mal, donc si les prix baissent, il faut injecter de la "liquidité" dans le système.