Ash Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 C’est l’argument par la cohérence, si l’ennemi critique l’incohérence des ‘pro life’ c’est qu’il reconnaît les principes de base… ou un truc comme ça…C’est pas ultra puissant comme argument, comme tout argument qui conceptualise l’ennemi idéologique comme un tout cohérent et pas comme une somme d’opinions individuelles qui peuvent être incohérentes entre elles sans que chaque personne soit individuellement incohérente dans sa pensée. Si nous serions des fanatiques de la cohérence, on considèrerait ce meurtre tout à fait normal et légitime. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Si nous serions des fanatiques de la cohérence, on considèrerait ce meurtre tout à fait normal et légitime. Et il se pourrait même que nous ne confondions pas l'imparfait et le conditionnel. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 N'empêche que j'aimerais bien lire ce que les adversaires à l'avortement proposent comme alternative aux dames voulant avorter (y compris pour des motifs médicaux*). Promettent-ils à la maman-qui-ne-veut-pas-l'être de recueillir son mouflet dans leur propre famille par exemple ? * Ex : traitement indispensable à la mère mais très risqué pour la croissance saine d'un éventuel foetus. Si vous aviez lu les précédents débats vous sauriez qu'il n'y a pas d'adversiare de l'avortement en ces lieux. Il y a des adversaires de l'IVG et aussi de certaines IMG que l'on devrait qualifier d'IEG : interruption eugéniste de grossesse. Lien vers le commentaire
ernest Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 On n'est pas propriétaire de son corps. Il n'y a décidément que de fanatiques libertariens pour adhérer à cette idée incongrue. Si l'individu n'est pas propriétaire de son corps, c'est à la cité - ou au collectif au sens large - que la gestion du corps revient ? La troisième solution serait de dire qu'il n'appartient à personne, ou à Dieu… ce qui est faux. C'est beau la tolérance athée, ignorante et sûre de soi. Il est vrai que la liberté et difficilement conciliable avec une croyance irrationnelle quelconque. L'ignorance irait de pair avec la jeunesse pour toi ? Du type : ils ne sont pas capables de se soumettre à des dogmes, ils sont ignares ? Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Il est vrai que la liberté et difficilement conciliable avec une croyance irrationnelle quelconque. Ne peuvent être libres que ceux qui pensent comme toi ? A cette condition là, tout le monde est libéral… Lien vers le commentaire
john_ross Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Il est vrai que la liberté et difficilement conciliable avec une croyance irrationnelle quelconque. Jésus à bien réussi, lui! Lien vers le commentaire
Luis Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Si l'individu n'est pas propriétaire de son corps, c'est à la cité - ou au collectif au sens large - que la gestion du corps revient ? La troisième solution serait de dire qu'il n'appartient à personne, ou à Dieu… ce qui est faux. On est son corps, tout simplement. Quant à dire qu'il appartient à Dieu, ça me paraît vrai dans un certain sens : c'est bien à lui qu'on doit ce monde en tout cas, et ce corps avec. Il est vrai que la liberté et difficilement conciliable avec une croyance irrationnelle quelconque. L'ignorance irait de pair avec la jeunesse pour toi ? Du type : ils ne sont pas capables de se soumettre à des dogmes, ils sont ignares ? Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Il est vrai que la liberté et difficilement conciliable avec une croyance irrationnelle quelconque. L'ignorance irait de pair avec la jeunesse pour toi ? Du type : ils ne sont pas capables de se soumettre à des dogmes, ils sont ignares ? Ce qui est amusant dans ta critique, c'est que je crois bien que Lucilio n'a pas la foi. De plus, parler de la propriété de ton corps est une ineptie : tu es ton corps. Lien vers le commentaire
ernest Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Ne peuvent être libres que ceux qui pensent comme toi ? A cette condition là, tout le monde est libéral… Je tolère évidemment tout, mais je ne comprend pas, et suis triste pour eux. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Si vous aviez lu les précédents débats vous sauriez qu'il n'y a pas d'adversiare de l'avortement en ces lieux.Il y a des adversaires de l'IVG et aussi de certaines IMG que l'on devrait qualifier d'IEG : interruption eugéniste de grossesse. Mille grâces de cette réponse qui m'épargne de fastidieuses recherches. (joli succès pour le taunt sur la religion btw) Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Si l'individu n'est pas propriétaire de son corps, c'est à la cité - ou au collectif au sens large - que la gestion du corps revient ? Ni l'un, ni l'autre, le concept juridique de propriété ne s'applique pas au corps de la personne humaine. La propriété concerne les choses. C'est bien pourquoi les Romains faisaient des esclaves des choses, via une argutie juridique. Sinon, il est du plus haut comique de te voir, toi, intolérant athée de combat, défendre une position para-religieuse qui ferait de l'âme ou tout autre entéléchie immatérielle, la "propriétaire" d'un corps matériel. Il est vrai que la liberté et difficilement conciliable avec une croyance irrationnelle quelconque. Gros bullshit detected. 1° Ce serait quoi, pour toi, une "croyance rationnelle" ? 2° La science et la raison ne sont absolument pas des antonymes de foi et confiance : au contraire, toute la science et la raison se base sur la foi et la confiance en d'autres scientifiques ou penseurs, et, comme le rappelle Popper, la confiance en la science se fonde sur un acte de foi sur l'intelligibilité du monde. 3° La liberté et le libre arbitre sont parfaitement inscrits dans le christianisme. Mieux, le christianisme est de loin supérieur en matière de liberté à une foultitude de systèmes philosophiques depuis Platon jusqu'à aujourd'hui. Lien vers le commentaire
Luis Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Je tolère évidemment tout, mais je ne comprend pas, et suis triste pour eux. Ben pourquoi triste ? Et tout tolérer, c'est ne rien tolérer : ce genre de déclaration ne fait pas avancer le schmilblick ! Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Je tolère évidemment tout, mais je ne comprend pas, et suis triste pour eux. Pour ma part, je ne comprends pas bien comment on peut justifier la liberté pour les autres sans des valeurs absolues et ‘transcendantes’, valeurs qui nécessitent un acte de foi, qu’on le reconnaisse comme tel ou non. Apres, bien entendu, si tu ne vois dans la religion que les aspects surnaturels folkloriques et non les aspects transcendants, je comprends du coup, et je suis triste pour toi Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 …c'est que je crois bien que Lucilio n'a pas la foi. Grâce à Dieu, je suis athée. Lien vers le commentaire
EcoGuy Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 On n'est pas propriétaire de son corps. Il n'y a décidément que de fanatiques libertariens pour adhérer à cette idée incongrue. Ah bon ? Et alors, qui ? Il n'y a bien que les fanatiques "du livre" pour oser soutenir le contraire… Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Il n'y a bien que les fanatiques "du livre" pour oser soutenir le contraire… Non : personne, ayant une légère teinture de droit, n'osera se ridiculiser en parlant de "propriété de soi". Lien vers le commentaire
ernest Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Jésus à bien réussi, lui! Jésus n'a jamais existé. Le Christianisme est une histoire inventé par Marc. Voir l'oeuvre de Bruno Bauer, ami de Stirner. Ni l'un, ni l'autre, le concept juridique de propriété ne s'applique pas au corps de la personne humaine. On est tous d'accord pour critiquer le service militaire qui soumet le corps d'un homme à la collectivité. L'homme n'est pas propriétaire de son corps là, si ? Gros bullshit detected.1° Ce serait quoi, pour toi, une "croyance rationnelle" ? 2° La science et la raison ne sont absolument pas des antonymes de foi et confiance : au contraire, toute la science et la raison se base sur la foi et la confiance en d'autres scientifiques ou penseurs. 3° La liberté et le libre arbitre sont parfaitement inscrits dans le christianisme. Mieux, le christianisme est de loin supérieur en matière de liberté à une foultitude de système philosophiques depuis Platon jusqu'à aujourd'hui. Je ne me lance pas dans la religion. L'idéal c'est la religion dont Sade parle dans son plus grand texte (français, encore un effort…), un polythéisme qui transcende l'homme. Tous les autres monothéismes sont là pour cloîtrer l'homme, dès sa naissance. Ce qui est bien pire que l'IVG, car c'est sa vie entière qu'il rate à cause d'une morale altruiste. Je ne suis pas contre le Sacré bien au contraire, mais contre le dogme irrationnel. C'est hors sujet. Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Jésus n'a jamais existé. Murray Rothbard non plus. Le Christianisme est une histoire inventé par Marc. Voir l'oeuvre de Bruno Bauer, ami de Stirner. Quel bel acte de foi, celui dont tu fais preuve. Croire un con plutôt que faire fonctionner son cerveau. On est tous d'accord pour critiquer le service militaire qui soumet le corps d'un homme à la collectivité. Non, on critique le service militaire obligatoire parce qu'il viole notre liberté individuelle. Pas besoin de faire référence à une pseudo "propriété du corps" pour s'opposer à cela. Tous les autres monothéismes sont là pour cloîtrer l'homme, dès sa naissance. Ignorant et fier de l'être et de le rester. Je suis triste pour toi. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Murray Rothbard non plus. NOOOOOOOOOOON ! Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Grâce à Dieu, je suis athée. Rappelons d'ailleurs que l'atheisme est aussi une croyance. De plus, dans les faits, le christianisme n'est pas un monotheisme. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Faites gaffe avec vos élans de tristesse… Voilà ce qui vous guette. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Si la dame éprouve une aversion profonde à la perspective de porter puis élever cet enfant, je me demande si elle s'en occupera avec toute la tendresse voulue. La préservation de la vie d'un enfant à naître prime sur les états d'âme superflus d'une égoïste. Et encore une fois, l'adoption existe. Les adversaires de l'avortement organisent-ils des réseaux d'accueil pour les enfants dont les mères ne peuvent / veulent pas s'occuper ? Ca existe déjà, tu sais? Pas besoin d'un "réseau libéral d'adoption" pour cela. Lien vers le commentaire
EcoGuy Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 …une légère teinture de droit… Argument d'autorité. Tu peux mieux faire ! Réponse du même acabit: HHH n'est pas un manche en droit, et pourtant il défend la self ownership. Variante historique: à Valladolid, l'existence de l'âme des indiens d'amérique a été établie, mais personne "ayant un vernis de droit de l'époque" ne se serait ridiculisé à parler d'âme des noirs. Une teinture de droit (Vite, le détachant ! ) Quoi, de Droit positif ? Elle a du bon, la soc'dem'… Lien vers le commentaire
Pan Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Ah bon ? Et alors, qui ?Il n'y a bien que les fanatiques "du livre" pour oser soutenir le contraire… La relation qui nous lie à notre corps est effectivement différente d'une relation de propriété. Et je ne vois pas vraiment pourquoi le fait que l'on ne possède pas son corps comme on possède un marteau impliquerait que quelqu'un d'autre sur cette terre le possèderait à notre place. Le lien logique n'est pas du tout évident. Personne ne le possède, notre corps, sauf Dieu si l'on est croyant. Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Argument d'autorité. Nullement. Le fait est qu'aucun juriste sérieux ne parle de "propriété de soi". Dès lors, ça la fout un peut mal quand des penseurs libéraux en font mention. Ça rappelle un peu trop Lacan pour qui "la structure du névrosé est exactement le tore", ou Kristeva pour qui "le langage poétique relève de la puissance du continu" ou encore Baudrillard pour qui "les guerres modernes se déroulent dans un espace non-euclidien". Bref, des gens qui emploient à tort et à travers des concepts qu'ils ne comprennent pas. De l'imposture intellectuelle, quoi. …HHH n'est pas un manche en droit, et pourtant il défend la self ownership. HHH n'est pas juriste. Et la "self-ownership" n'est pas un concept juridique. Variante historique: à Valladolid, l'existence de l'âme des indiens d'amérique a été établie, mais personne "ayant un vernis de droit de l'époque" ne se serait ridiculisé à parler d'âme des noirs. 1° La possession d'une âme n'est pas un concept juridique. 2° L'âme des noirs était admise depuis l'Antiquité par l'Église et en 1454, le Pape Nicolas V n'avait aucune difficulté à défendre l'âme des renois. Quoi, de Droit positif ? Droit tout court. Lien vers le commentaire
EcoGuy Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Et je ne vois pas vraiment pourquoi le fait que l'on ne possède pas son corps comme on possède un marteau impliquerait que quelqu'un d'autre sur cette terre le possèderait à notre place. Le lien logique n'est pas du tout évident.… Ok La relation qui nous lie à notre corps est effectivement différente d'une relation de propriété. Je ne fais ici que paraphraser Peter Vallentyne: tu as le droit de "faire usage" de ta propre personne de différentes façons (travailler et jouir des fruits de ton travail que tu t'es librement attribué. Locke.), et un tel droit droit constitue une forme de droit de propriété: ta proposition mérite donc argumentation: où est la différence selon toi ? Lien vers le commentaire
Luis Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 travailler et jouir des fruits de ton travail que tu t'es librement attribué. Locke. Je vois là une différence très nette avec "l'usage de sa personne" (heureusement que vous avez mis des guillemets !), simplement parce que l'objet du travail dont parle Locke n'est pas soi-même. Lien vers le commentaire
José Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Je ne fais ici que paraphraser Peter Vallentyne… Oh !? C'est pas non plus un juriste. …tu as le droit de "faire usage" de ta propre personne de différentes façons (travailler et jouir des fruits de ton travail que tu t'es librement attribué. Locke.), et un tel droit droit constitue une forme de droit de propriété… On ne fait pas "usage de sa personne" : on agit. Le droit appliqué ici, c'est pas celui de la propriété, mais celui de la liberté. Lien vers le commentaire
Pan Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Je ne fais ici que paraphraser Peter Vallentyne: tu as le droit de "faire usage" de ta propre personne de différentes façons (travailler et jouir des fruits de ton travail que tu t'es librement attribué. Locke.), et un tel droit droit constitue une forme de droit de propriété: ta proposition mérite donc argumentation: où est la différence selon toi ? Oh mais je suis un ami de Locke, moi. C'est juste que la manie consistant à prétendre "posséder son corps" me paraît simpliste et pas forcément très productive dans le combat des idées . Je reformulerais la théorie lockéenne de la manière suivante "personne ne me possède et le fruits que je tire en mêlant mon travail à la terre ne peuvent donc appartenir qu'à moi". Il n'y a pas besoin de rajouter encore une supposée "propriété de soi". On comprend bien de qui (et pas de quoi) il s'agit. On est soi-même et cela suffit, à mon avis. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 2 juin 2009 Signaler Share Posté 2 juin 2009 Je ne fais ici que paraphraser Peter Vallentyne: tu as le droit de "faire usage" de ta propre personne de différentes façons (travailler et jouir des fruits de ton travail que tu t'es librement attribué. Locke.), et un tel droit droit constitue une forme de droit de propriété: ta proposition mérite donc argumentation: où est la différence selon toi ? Soit, c’est une forme de droit de propriété, mais incomplète, on est son corps, on peut donc en faire usage, mais pas le vendre, c’est une propriété si tu veux, mais elle est inaliénable. Pour me prémunir de la première objection évidente, la vente d’organe (don du sang par exemple) ne viole en rien cette inaliénabilité, on a le droit de se faire extraire un organe, ensuite celui-ci ne faisant plus partie du corps, il est vendable, mais il ne peut être vendu tant qu’il fait partie du corps. Lien vers le commentaire
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