Un médecin pratiquant l'avortement tardif est tué

[Esperluette]

La préservation de la vie d'un enfant à naître prime sur les états d'âme superflus d'une égoïste. Et encore une fois, l'adoption existe.

Ce n'est pas comme si l'alcoolisme, la toxicomanie, les problèmes de santé divers (avec leurs effets physiques et psy) et autres problèmes médicaux étaient rarissimes, sans parler de conditions économiques très précaires. Il ne s'agit pas forcément d'égoïsme quand une mère se sent incapable d'élever son mouflet pour qu'il croisse comme il faut.

Ca existe déjà, tu sais? Pas besoin d'un "réseau libéral d'adoption" pour cela.

Oui, je sais. Je m'interroge seulement sur la pratique de l'adoption (avec la multiplication des réseaux qui l'accompagne) chez ceux qui dénoncent l'IVG.

[Roniberal]

Argument d'autorité.

Tu peux mieux faire !

Ne fais pas le malin: Lucilio use peut-être d'un argument d'autorité mais, au moins et contrairement à toi, il sait de quoi il parle (Cf ta remarque stupide et fausse sur les "religions du livre" et ce, alors même que tous les juristes dignes de ce nom rejettent la notion de propriété du corps humain).

Réponse du même acabit: HHH n'est pas un manche en droit, et pourtant il défend la self ownership.

Ha! Ha! Ha! HHH, ponte du droit, maintenant! Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire!

Je ne fais ici que paraphraser Peter Vallentyne: tu as le droit de "faire usage" de ta propre personne de différentes façons (travailler et jouir des fruits de ton travail que tu t'es librement attribué. Locke.), et un tel droit droit constitue une forme de droit de propriété: ta proposition mérite donc argumentation: où est la différence selon toi ?

Ridicule. Déjà, considérer Vallentyne comme une référence juridique en dit long sur ta connaissance (a priori très faible) du droit, en général. Ensuite, ce n'est pas parce qu'on s'approprie les fruits de son travail qu'on est propriétaire de son corps humain.

Les raisonnements de certains libéraux de gauche ne cesseront décidément jamais de m'interloquer.

Ce n'est pas comme si l'alcoolisme, la toxicomanie, les problèmes de santé divers (avec leurs effets physiques et psy) et autres problèmes médicaux étaient rarissimes, sans parler de conditions économiques très précaires.

One more time, l'adoption existe. Vais-je me répéter encore longtemps ainsi?

[john_ross]

Oui, je sais. Je m'interroge seulement sur la pratique de l'adoption (avec la multiplication des réseaux qui l'accompagne) chez ceux qui dénoncent l'IVG.

Comme avant la dépénalisation de l'IVG.

[Esperluette]

One more time, l'adoption existe. Vais-je me répéter encore longtemps ainsi?

C'est le terme d'égoïsme que je remettais en question dans mon dernier message. Est-on égoïste parce qu'on préfère épargner à son mouflet des conditions franchement destructrices ? Je précise que je n'ai pas de réponse en kit.

Et je renouvelais la question sur la pratique réelle de l'adoption chez les militants (à divers degrés). Y compris pour les enfants handicapés (quand la mère était, justement, en mauvaise santé).

[Luis]

Est-on égoïste parce qu'on préfère épargner à son mouflet des conditions franchement destructrices ?

Je pense qu'il s'agit d'une conception par trop pessimiste de la vie. Etre très pauvre n'est pas être voué au malheur, ça n'a rien de "destructeur" en soi. C'est au contraire cette conception désespérante de la vie qui sera destructrice.

[Randian shithead]

Et je renouvelais la question sur la pratique réelle de l'adoption chez les militants (à divers degrés). Y compris pour les enfants handicapés (quand la mère était, justement, en mauvaise santé).

Bof, je vois pas tellement ce que ça vient faire ici.

Je peux bien militer contre la sécu sans fonder une compagnie d'assurance santé pour la remplacer. Pareillement je vois pas pourquoi on devrait forcément adopter si on est contre l'avortement.

[José]

Est-on égoïste parce qu'on préfère épargner à son mouflet des conditions franchement destructrices ?

Et pour éviter ça, on le tue tout de suite. C'est pas de l'égoïsme, c'est du cynisme hypocrite.

[john_ross]

Et pour éviter ça, on le tue tout de suite. C'est pas de l'égoïsme, c'est du cynisme hypocrite.

C'est de l'eugénisme.

Et pour éviter aux vieux de souffrir il faut les euthanasier?

[h16]

Gagnons du temps : euthanasions les vieux dans les 20 premières semaines de gestation. Avantage : on couvre 2 sujets polémiques en 1.

[Esperluette]

Etre très pauvre n'est pas être voué au malheur, ça n'a rien de "destructeur" en soi.

Je ne pensais pas tant à la pauvreté qu'à de gros problèmes de santé chez la mère, avec leurs effets physiques et psy (cf : alcoolisme, toxicomanie et autres).

***

Quant à IVG vs adoption, mon raisonnement est le suivant : quand A ) une dame pige qu'elle peut pas gérer le mouflet et B ) les réseaux d'accueil offrent des perspectives franchement déprimantes (orphelinats glauques voire pire selon les pays, surtout avec les handicapés), je me dis que le thème se relie aux conditions de vie des enfants abandonnés dans la société - je parle des gens, pas de l'Etat. En gros, ça revient à : Est-ce que la situation prête à un choix serein d'abandonner le mouflet dans la certitude qu'il va trouver une famille sympa ?

[José]

…les réseaux d'accueil offrent des perspectives franchement déprimantes…

Si l'État faisait pas chier en monopolisant pratiquement l'accueil des orphelins et en réglementant à mort l'adoption, la situation serait certainement autre.

[Luis]

Je ne pensais pas tant à la pauvreté qu'à de gros problèmes de santé chez la mère, avec leurs effets physiques et psy (cf : alcoolisme, toxicomanie et autres).

C'est certainement malheureux, mais ça ne justifie pas de tuer son enfant.

Quant à IVG vs adoption, mon raisonnement est le suivant : quand A ) une dame pige qu'elle peut pas gérer le mouflet et B ) les réseaux d'accueil offrent des perspectives franchement déprimantes (orphelinats glauques voire pire selon les pays, surtout avec les handicapés), je me dis que le thème se relie aux conditions de vie des enfants abandonnés dans la société - je parle des gens, pas de l'Etat. En gros, ça revient à : Est-ce que la situation prête à un choix serein d'abandonner le mouflet dans la certitude qu'il va trouver une famille sympa ?

Mais ça ne peut pas être mis en balance avec le fait de le tuer… Que peut-il lui arriver de pire dans ce monde, sinon de mourir ?

Même la plus misérable des vies, ne vaut-elle pas le coup ?

[john_ross]

Gagnons du temps : euthanasions les vieux dans les 20 premières semaines de gestation. Avantage : on couvre 2 sujets polémiques en 1.

Mais qui va cotiser à la sécu alors?

[Esperluette]

Si l'État faisait pas chier en monopolisant pratiquement l'accueil des orphelins, la situation serait certainement autre.

Je ne sais pas si beaucoup de gens sont disposés à adopter un enfant handicapé lourd.

Mais ça ne peut pas être mis en balance avec le fait de le tuer… Que peut-il lui arriver de pire dans ce monde, sinon de mourir ?

Même la plus misérable des vies, ne vaut-elle pas le coup ?

Encore une fois je n'ai pas de réponse tout prête. Je pensais aux conditions sociales en amont pour rassurer les mères sur le devenir de leurs gamins une fois nés. Ce qui m'intéresse ici c'est l'environnement propice à décourager le recours à l'IVG, c'est-à-dire l'action des individus en faveur des enfants abandonnés.

[john_ross]

Si l'État faisait pas chier en monopolisant pratiquement l'accueil des orphelins et en réglementant à mort l'adoption, la situation serait certainement autre.

D'ailleurs, je me demande dans combien de temps il faudra passer par les fourches caudines de l'état pour procréer.

[neuneu2k]

Je ne pensais pas tant à la pauvreté qu'à de gros problèmes de santé chez la mère, avec leurs effets physiques et psy (cf : alcoolisme, toxicomanie et autres).

C’est une problématique connexe, et j’ai déjà relevé l’incohérence a condamner le meurtre d’un fœtus et a considérer le droit de la mère a fumer et a boire pendant la grossesse comme inviolable…

Fondamentalement, si l’avortement est interdit, les atteintes évidentes a la santé de l’enfant doivent l’être également a partir du moment où l’on a la certitude du dommage causé. En plus c’est un argument qui emmerde Lucilio professionnellement

Quant à IVG vs adoption, mon raisonnement est le suivant : quand A ) une dame pige qu'elle peut pas gérer le mouflet et B ) les réseaux d'accueil offrent des perspectives franchement déprimantes (orphelinats glauques voire pire selon les pays, surtout avec les handicapés), je me dis que le thème se relie aux conditions de vie des enfants abandonnés dans la société - je parle des gens, pas de l'Etat. En gros, ça revient à : Est-ce que la situation prête à un choix serein d'abandonner le mouflet dans la certitude qu'il va trouver une famille sympa ?

Cela dit, là encore, envisager a la place d’autrui que certaines situations sont pires que la mort et lui donner la mort est une négation du fait bien connu que dans les orphelinats, les pays en guerre, et les familles extrêmement pauvres, les gens ne se suicident pas en général, preuve qu’ils trouvent que la vie vaut la peine d’être vécue malgré tout…

Evidemment, la moindre des cohérences pour ceux qui refusent l’avortement par principe, est d’essayer de garder l’enfant en vie après la naissance au minimum, parce que si c’est pour interdire l’avortement et ne pas financer des structures d’accueil permettant la survie des enfants abandonnés, c’est d’une hypocrisie notoire.

[José]

Je ne sais pas si beaucoup de gens sont disposés à adopter un enfant handicapé lourd.

Allons plus loin dans les cas limites : un orphelin handicapé lourd juif noir efféminé.

En plus c’est un argument qui emmerde Lucilio professionnellement…

Non, parce qu'un comportement à risque n'est pas un meurtre.

[john_ross]

Evidemment, la moindre des cohérences pour ceux qui refusent l’avortement par principe, est d’essayer de garder l’enfant en vie après la naissance au minimum, parce que si c’est pour interdire l’avortement et ne pas financer des structures d’accueil permettant la survie des enfants abandonnés, c’est d’une hypocrisie notoire.

Les soeurs se sont toujours occupées des enfants abandonnés et cela ne nécessite pas un financement énorme.

[neuneu2k]

Je ne sais pas si beaucoup de gens sont disposés à adopter un enfant handicapé lourd.

Il y en a, peut être pas suffisamment pour assurer un accueil familial, mais bien assez pour un accueil institutionnel (qui peut sembler glauque, j’en conviens, mais à encore, ca semble préférable a la mort pour l’immense majorité des gens), c’est là encore un des rôles traditionnels de l’église, il faut bien que la dime le denier du culte serve a quelque chose !

[Esperluette]

Allons plus loin dans les cas limites : un orphelin handicapé lourd juif noir efféminé.

Non, y'a pas besoin. Y'a juste des mères avec des problèmes médicaux dont les risques sont avérés sur la santé du mouflet à divers degrés. Ca n'a rien de rarissime entre anti-dépresseurs & assimilés, alcool, clope, toxicomanie, maladies vénériennes, terrain psychiatrique inquiétant et autres problèmes diversement graves chez la moitié de l'humanité.

[john_ross]

Non, y'a pas besoin. Y'a juste des mères avec des problèmes médicaux dont les risques sont avérés sur la santé du mouflet à divers degrés. Ca n'a rien de rarissime entre anti-dépresseurs & assimilés, alcool, clope, toxicomanie, maladies vénériennes, terrain psychiatrique inquiétant et autres problèmes diversement graves chez la moitié de l'humanité.

Les femmes font parties de l'humanité?

[neuneu2k]

Non, parce qu'un comportement à risque n'est pas un meurtre.

L’homicide par imprudence avec des tas de circonstances aggravantes, c’est peut être pas un meurtre, mais ce n’est pas non plus une ballade champêtre pour ramasser des champignons, de même, l’imprudence peut être criminelle, même quand elle ne cause pas la mort, mais ‘juste’ des dommages irréparables.

[Esperluette]

Cela dit, là encore, envisager a la place d’autrui que certaines situations sont pires que la mort et lui donner la mort est une négation du fait bien connu que dans les orphelinats, les pays en guerre, et les familles extrêmement pauvres, les gens ne se suicident pas en général, preuve qu’ils trouvent que la vie vaut la peine d’être vécue malgré tout…

Je plussoie vigoureusement.

Evidemment, la moindre des cohérences pour ceux qui refusent l’avortement par principe, est d’essayer de garder l’enfant en vie après la naissance au minimum, parce que si c’est pour interdire l’avortement et ne pas financer des structures d’accueil permettant la survie des enfants abandonnés, c’est d’une hypocrisie notoire.

C'est en effet ce que je cherche à sonder, quoique moins brutalement. Les mesures permettant de décourager l'IVG, càd l'accueil des mouflets - des actions qui peuvent d'ores et déjà se réaliser à l'échelle individuelle d'ailleurs.

Les femmes font parties de l'humanité?

Ca dépend des mouvances, j'imagine.

[john_ross]

Les mesures permettant de décourager l'IVG, càd l'accueil des mouflets - des actions qui peuvent d'ores et déjà se réaliser à l'échelle individuelle d'ailleurs.

Hélas, grâce à l'état, ce n'est plus possible.

N'accueille pas un orphelin qui veut mais qui y est autorisé.

[Silhouette]

Mais ça ne peut pas être mis en balance avec le fait de le tuer… Que peut-il lui arriver de pire dans ce monde, sinon de mourir ?

Il est vraisemblable que de nombreuses personnes choisissent pour elles-mêmes la mort plutôt que la vie dans certaines situations ; la mort offrant alors manifestement un espoir de délivrance face à une vie accablante, ne serai-ce que parce que le rien est parfois très tentant face à certaines choses. Mais…

Même la plus misérable des vies, ne vaut-elle pas le coup ?

… la question ici n'est pas de savoir si toute vie mérite d'être vécue, selon moi, mais si quelqu'un a le droit de faire ce choix pour autrui, en particulier ici : pour son enfant.

D'ailleurs, je me demande dans combien de temps il faudra passer par les fourches caudines de l'état pour procréer.

Pratiquer une activité (sexuelle) pour le plaisir, comme faire des enfants sans concertation avec la communauté, est au mieux improductif, au pire un gaspillage des ressources communes. En ces temps de crise et de dilapidation du patrimoine naturel planétaire, où chaque ressource doit être sauvegardée et sagement allouée par les représentants del popolo, durablement élus par un collectif d'éco-citoyens auto-proclamés représentatifs, un évènement aussi important qu'une naissance se doit d'être finement planifié…

M'est avis que ça ne sera pas une question si aberrente dans quelques années si on continue à ce train-là.

[Luis]

… la question ici n'est pas de savoir si toute vie mérite d'être vécue, selon moi, mais si quelqu'un a le droit de faire ce choix pour autrui, en particulier ici : pour son enfant.

Et le choix de la mort ? Vous renversez la perspective, en considérant que laisser quelqu'un vivre, c'est faire le choix de la vie à sa place ! Mais même une mère n'a pas le droit de faire le "choix" de la mort pour son enfant.

[Randian shithead]

Et le choix de la mort ? Vous renversez la perspective, en considérant que laisser quelqu'un vivre, c'est faire le choix de la vie à sa place ! Mais même une mère n'a pas le droit de faire le "choix" de la mort pour son enfant.

C'est bien ce que disait Silhouette.

[Luis]

Ah oui, c'est bien possible. Pardon alors, j'avais compris l'inverse !

[Silhouette]

Et le choix de la mort ? Vous renversez la perspective, en considérant que laisser quelqu'un vivre, c'est faire le choix de la vie à sa place ! Mais même une mère n'a pas le droit de faire le "choix" de la mort pour son enfant.

Je me suis vraissemblablement mal exprimé. Vous disiez, si j'ai bien compris, que toute vie est préférable à la mort. Ce à quoi je répondais que certaines personnes préfèrent la mort à la vie, je pensais implicitement au suicide. Je répondais ainsi au point que vous évoquiez. Mais le débat ne porte pas sur l'intérêt de la vie mais sur qui peut évaluer cet intérêt et prendre, de là, des mesures telles que la suppression de la vie. La question que pose l'avortement (je parle ici de l'IVG sans que la grossesse ou l'accouchement semble mettre la mère en danger, pour être plus précis), au regard du droit, n'est pas de déterminer si toute vie est désirable ou non mais si la mère (ou quelqu'un en général) peut ou non mettre un terme à une grossesse. Ce sont deux questions très différentes et il m'a semblé, à la lecture de votre message, intéressant de le souligner.

Je ne soutiens aucune thèse dans ce message ou dans le précédent concernant le premier ou le second point, je ne fais que distinguer ces deux points qui m'ont semblés, à un moment, confondus.

[Luis]

Je suis d'accord avec la distinction que vous faites. Mais, justement, ce n'est pas moi qui ai introduit ces questions, qui restent, bien que distinctes, liées à la question de l'avortement : il s'agit de considérer aussi la détresse de certaines femmes qui se retrouvent devant la possibilité d'avorter. Mon propos est de dire qu'il ne faut pas nier mais accepter cette détresse, en faisant valoir qu'elle ne peut pas être une justification du meurtre, et que ce dernier est au contraire une mauvaise solution.

Le droit n'a effectivement pas cette détresse pour objet, mais la personne qui use de sa raison pour dire le droit doit prendre en compte cette détresse avant de donner sa réponse.