Vers une interdiction totale de la burqa en France ?

[Highlife]

A Jabial:

La biographie la plus complète et la plus "orthodoxe" est celle écrite par un pakistanais ou un indien il y a déjà quelques années (voir décennies) mais je ne l'ai pas sous le coude (elle est à la maison). Je te donnerais les références quand je les aurais si tu le souhaites.

Sinon j'ai lu aussi celle de Tarik Ramadan sortie il y a 2 ans environ. Elle est pas mal mais beaucoup moins complète.

La lecture du premier ouvrage dont je parle permet de bien voir quelle est la vie du Prophète pour la grande majorité des musulmans.

Après au niveau historique…

@Transtextuel

A propos des traductions j'avais acheté une fois le SAHIH Muslim en français. La catastrophe. Je l'ai rendu et échangé contre un autre ouvrage. C'est vrai que c'est grave qu'en France les livres les plus importants pour un sunnite ne soient pas traduits correctement.

[Esperluette]

Jabial, veux-tu que je demande ?

@Transtextuel

A propos des traductions j'avais acheté une fois le SAHIH Muslim en français. La catastrophe. Je l'ai rendu et échangé contre un autre ouvrage. C'est vrai que c'est grave qu'en France les livres les plus importants pour un sunnite ne soient pas traduits correctement.

Je plussoie vigoureusement. Je suppute qu'au-delà des mentalités locales en Fr et d'un manque flagrant de traducteurs ar / fr réellement compétents, il existe chez les érudits musulmans de haut niveau une démarche de base : si tu veux rédiger un contenu pour le diffuser auprès d'interlocuteurs ayant du répondant et animer avec eux des débats intéressants, t'écris direct en arabe.

Un peu comme pour les domaines scientifiques pointus : direct en anglais.

Du coup, les bouquins dispo en fr ne reflètent pas précisément les élites musulmanes et ce sont des orientalistes fr qui s'emparent du sujet quand ils ont une belle plume.

[Rincevent]

2/ Je me permets de formuler une exegèse, Dieu ne me l'interdit pas. En fait, Dieu dit que le Coran est clair et explicite et nous incite à raisonner.

Ca, c'est un principe qui me plait.

[Nick de Cusa]

Dans un but de simplification, et pour faire d'une pierre deux coups vers les "banlieues", ne serait-il pas mieux de combiner la future loi sur la burqa avec la nouvelle loi sur la cagoule?

D'un autre côté j'ai du mal à suivre : les délits de sale gueule prennent gentiment l'initiative de la cacher, et ça ne va pas. Avouez que c'est à n'y plus rien comprendre.

[Glockinette]

Le mieux serait de faire une campagne de dénigrement du voile intégral (une association peut le faire, pas besoin de l'Etat)

Pour dénigrer le port du voile intégral en France? Oui, c'est une bonne idée.

Par contre, si le but est de dénigrer le voile intégral tout court, c'est à dire où que ce soit dans le monde, là, je suis beaucoup plus partagée. Cela fait partie de la culture et de la façon de vivre dans certains pays. Je ne vois donc pas trop pourquoi nous aurions notre mot à dire sur la question.

[José]

Au passage, la liste des :

André GERIN, Yves ALBARELLO, Brigitte BAREGES, Christian BATAILLE, Patrick BEAUDOIN, Jean-Claude BEAULIEU, Jacques-Alain BENISTI, Véronique BESSE, Gabriel BIANCHERI, Jean-Marie BINETRUY, Jean-Claude BOUCHET, Gilles BOURDOULEIX, Loïc BOUVARD, Michel BOUVARD, Françoise BRANGET, Xavier BRETON, Dominique CAILLAUD, Jean-Jacques CANDELIER, Bernard CARAYON, Patrice DEBRAY, Jean-Pierre DECOOL, Jacques DESALANGRE, Nicolas DUPONTAIGNAN, Alain FERRY, Pierre FORGUES, Jean-Louis GAGNAIRE, Sauveur GANDOLFI-SCHEIT, Jean-Paul GARRAUD, Georges GINESTA, Françoise GUEGOT, Christophe GUILLOTEAU, Michel HEINDRICH, Michel HERBILLON, Jacqueline IRIES, Denis JACQUAT, Maryse JOISSAINS-MASINI, Jean-Pierre KUCHEIDA, Patrick LABAUNE, Jacques LAMBLIN, Thierry LAZARD, Pierre LELLOUCHE, Michel LEFAIT, Maurice LEROY, Lionel LUCA, Jeanny MARC, Jean-Pierre MARCON, Thierry MARIANI, Pierre MORANGE, Jacques MYARD, Nicolas PERRUCHOT, Bérangère POLETTI, Jacques REMILLER, Bernard REYNES, Chantal ROBIN-RODRIGO, Valérie ROSSO-DEBORD, Odile SAUGUES, Dominique SOUCHET, Michel TERROT

[Esperluette]

Note : la presse et ses "spécialistes" habituels se chargeront très bien de la campagne de dénigrement.

Comme disait al-kanz sur Touitère : On ne connaît pas les muslims, on ne veut pas les connaître, mais qu'est-ce qu'on en parle !

[Pandi]

Pour dénigrer le port du voile intégral en France? Oui, c'est une bonne idée.

Par contre, si le but est de dénigrer le voile intégral tout court, c'est à dire où que ce soit dans le monde, là, je suis beaucoup plus partagée. Cela fait partie de la culture et de la façon de vivre dans certains pays. Je ne vois donc pas trop pourquoi nous aurions notre mot à dire sur la question.

L'excision aussi fait partie de la culture de certains pays.

[john_ross]

L'excision aussi fait partie de la culture de certains pays.

A la différence près que porter un niqab ou une burqa n'est pas un crime contrairement à la mutilation du corps d'autrui.

[Pandi]

A la différence près que porter un niqab ou une burqa n'est pas un crime contrairement à la mutilation du corps d'autrui.

Oui, j'exagère un peu. Néanmions, c'est dans le deux cas le signe de la soumission de la femme et de la négation de son individualité.

[john_ross]

Oui, j'exagère un peu. Néanmions, c'est dans le deux cas le signe de la soumission de la femme et de la négation de son individualité.

Car bien sur aucune femme ne porte volontairement le voile.

Le fait de s'habiller en mini-jupe avec un string qui dépasse et un décolleté proéminent c'est un signe de soumission de la femme et la négation de l'individualité, car elles sont de pauvres esclaves de la mode?

[Pandi]

Car bien sur aucune femme ne porte volontairement le voile.

Le fait de s'habiller en mini-jupe avec un string qui dépasse et un décolleté proéminent c'est un signe de soumission de la femme et la négation de l'individualité, car elles sont de pauvres esclaves de la mode?

On peut très bien être esclave volontaire.

[Esperluette]

Car bien sur aucune femme ne porte volontairement le voile.

Le fait de s'habiller en mini-jupe avec un string qui dépasse et un décolleté proéminent c'est un signe de soumission de la femme et la négation de l'individualité, car elles sont de pauvres esclaves de la mode?

J'ai le sentiment que c'est bien le visuel qui dérange, chacun cherchant à rationaliser, comme le dit free jazz.

Cette rhétorique ressemble pour moi à la volonté de virer les esclaves sexuelles du centre des villes. Les petits noeils en sont moins offensés, ce qui n'empêche pas les détresses réelles de continuer juste un peu plus loin. Quant à celles qui sont purement et simplement séquestrées… de toute façon on ne les verra pas plus qu'avant.

Dans le cas d'une esclave sexuelle, en quoi sa condition va-t-elle changer par une loi l'obligeant à porter un jean plutôt qu'une minijupe transparente ?

[Ash]

On peut très bien être esclave volontaire.

Et le Droit, il départage ça comment ?

[thabor]

Et le Droit, il départage ça comment ?

Plutôt qu'esclave volontaire, on pourrait parler tout simplement de bénévole. L'état n'a fort heureusement pas encore totalement interdit le bénévolat et rien ne t'empêche de passer un contrat avec quelqu'un pour travailler en échange de rien ! Evidemment, un agriculteur aura de la peine à trouver un bénévole pour aller travailler dans son champ… (quoique avec certains écolos lessivés du cerveau… ?)

[Pandi]

Et le Droit, il départage ça comment ?

Aborder la question de façon strictement juridique ne permet pas de régler le problème. On ne libère pas quelqu'un contre son gré, le seul moyen est de le convaincre. Pour cela, on devrait à mon avis s'appuyer sur les instances musulmanes de France. Il ne m'apparait pas impossible qu'elle codifie un minimum le port du voile pour qu'il reste respectuex de l'individu.

[Esperluette]

Aborder la question de façon strictement juridique ne permet pas de régler le problème. On ne libère pas quelqu'un contre son gré, le seul moyen est de le convaincre. Pour cela, on devrait à mon avis s'appuyer sur les instances musulmanes de France. Il ne m'apparait pas impossible qu'elle codifie un minimum le port du voile pour qu'il reste respectuex de l'individu.

Qu'est-ce que c'est que cette plaisanterie ? A part m'assurer qu'une femme choisit sa pratique religieuse (vêtements compris) de son plein gré, je ne vois vraiment pas de quoi je me mêle.

Ensuite si elle est forcée de porter telles ou telles frusques (ou de se foutre à poil aussi, d'ailleurs), la question de toute façon ne renverra pas au tissu mais à l'entourage de la dame, qui exerce sur elle des violences bien plus larges. Auquel cas, plus de burqa (ou de string) ; il restera les coups, les viols, la séquestration, le harcèlement et tout ce qui s'ensuit… et que la loi prévoit déjà.

[Pandi]

Qu'est-ce que c'est que cette plaisanterie ? A part m'assurer qu'une femme choisit sa pratique religieuse (vêtements compris) de son plein gré, je ne vois vraiment pas de quoi je me mêle.

Ensuite si elle est forcée de porter telles ou telles frusques, la question de toute façon ne renverra pas au tissu mais à l'entourage de la dame, qui exerce sur elle des violences. Auquel cas, plus de burqa ; il restera les coups, les viols, la séquestration, le harcèlement et tout ce qui s'ensuit… et que la loi prévoit déjà.

La burqa est une pratique qui est socialement dérangeante. C'est un peu comme se déguiser en nazi. C'est gênant pour ceux qui regardent. Alors quand on veut vivre en société, on peut prendre en compte ses exigences.

[john_ross]

Aborder la question de façon strictement juridique ne permet pas de régler le problème. On ne libère pas quelqu'un contre son gré, le seul moyen est de le convaincre. Pour cela, on devrait à mon avis s'appuyer sur les instances musulmanes de France. Il ne m'apparait pas impossible qu'elle codifie un minimum le port du voile pour qu'il reste respectuex de l'individu.

Mais qu'il y a-t-il d'irrespectueux pour l'individu dans le voile?

La burqa est une pratique qui est socialement dérangeante.

Plus dérangeante que les filles dont on voit le string qui dépasse?

Que les hommes ou les femmes torses nues sur les plages publiques?

[Pandi]

Mais qu'il y a-t-il d'irrespectueux pour l'individu dans le voile?

Le voile intégral est le symbole d'un droit de propriété de l'homme sur la femme. La femme ne doit être visible que pour l'homme qui a un droit sur elle. On peut quand même trouver un juste milieu entre le libertinage et ce bout de tissu grotesque non?

Plus dérangeante que les filles dont on voit le string qui dépasse?

Que les hommes ou les femmes torses nues sur les plages publiques?

Bien sûr, c'est plus dérangeant. Le fait de cacher le visage est extrèmement dérangeant, comme le souligne un article très intéressant donné sur ce fil.

[john_ross]

Bien sûr, c'est plus dérangeant. Le fait de cacher le visage est extrèmement dérangeant, comme le souligne un article très intéressant donné sur ce fil.

Le port de la cagoule sur la voie publique vous pose problème?

Donc obligeons tout le monde à circuler sur la voie publique à visage découvert.

Au faut qu'en pense les motards, et aussi les membres du GIGN et du GIPN ainsi que du REID?

[Invité]

Le voile intégral est le symbole d'un droit de propriété de l'homme sur la femme. La femme ne doit être visible que pour l'homme qui a un droit sur elle. On peut quand même trouver un juste milieu entre le libertinage et ce bout de tissu grotesque non?

Oui mais ça c'est subjectif. Ce n'est qu'un bout de tissu, ce que tu y vois après ton lavage de cerveau féministe, c'est ton problème, pas celui de l'Etat ou de ces femmes. Surtout pour les célibataires qui la portent, la burqa ou le voile, ça me fait bien rigoler cette histoire de coercition de la part de l'homme.

On peut donc remplacer le voile par un casque de moto ? Il y a "CE" dessus, c'est occidental kascher.

[Pandi]

Le port de la cagoule sur la voie publique vous pose problème?

Et bien franchement, si je vois des mecs débarquer en cagoule intégrale, il est évident que je ne me sentirais pas rassuré. Je vous conseille la lecture de cet article http://lescalier.wordpress.com/2009/06/19/…a-dissemblance/ déjà donné sur ce fil.

[Esperluette]

La burqa est une pratique qui est socialement dérangeante. C'est un peu comme se déguiser en nazi. C'est gênant pour ceux qui regardent. Alors quand on veut vivre en société, on peut prendre en compte ses exigences.

Dans ce cas, la question n'est pas le "respect" de l'individu mais la gêne visuelle chez autrui. .

S'il s'agit de protéger les femmes obligées de s'habiller comme ci - comme ça (ou de se déshabiller, comme les esclaves sexuelles), codifier les vêtements n'arrange pas leur situation réelle avec un entourage violent. C'est juste plus confortable pour le regard, sans rien résoudre pour les victimes.

[john_ross]

Et bien franchement, si je vois des mecs débarquer en cagoule intégrale, il est évident que je ne me sentirais pas rassuré. Je vous conseille la lecture de cet article http://lescalier.wordpress.com/2009/06/19/…a-dissemblance/ déjà donné sur ce fil.

N'allez pas habiter à Aurillac.

[Invité Arn0]

Le port de la cagoule sur la voie publique vous pose problème?

Donc obligeons tout le monde à circuler sur la voie publique à visage découvert.

Au faut qu'en pense les motards, et aussi les membres du GIGN et du GIPN ainsi que du REID?

Je sais pas si les libéraux se rendent compte que les comparaisons foireuses dont ils sont si friands sont généralement complètement ridicule.

[Invité]

Je sais pas si les libéraux se rendent compte que les comparaisons foireuses dont ils sont si friands sont généralement complètement ridicule.

En même temps, vu les sujets que se posent nos députés, on n'a plus trop le choix du niveau de ridicule.

[john_ross]

Je sais pas si les libéraux se rendent compte que les comparaisons foireuses dont ils sont si friands sont généralement complètement ridicule.

Le problème c'est bien que l'on généralise le "problème" du port du voile intégral à il faut circuler sur la voie publique à visage découvert.

Et que nos politiciens invoquent bien la sécurité publique pour pouvoir passer une loi sur l'illégalité du voile intégral.

Voir Jacques Myard dans l'émission C dans l'air du vendredi 19 juin.

Lors de cette émission j'ai trouvé que Fourest ne disait pas que des conneries c'est grave?

[Invité Arn0]

Le problème c'est bien que l'on généralise le "problème" du port du voile intégral à il faut circuler sur la voie publique à visage découvert.

Et que nos politiciens invoquent bien la sécurité publique pour pouvoir passer une loi sur l'illégalité du voile intégral.

Voir Jacques Myard dans l'émission C dans l'air du vendredi 19 juin.

Lors de cette émission j'ai trouvé que Fourest ne disait pas que des conneries c'est grave?

Pas besoin d'analogie pour contester l'argument de l'ordre public, il suffit d'évoquer la présomption d'innocence et le droit à l'anonymat.

Sinon tu penses vraiment que faire une comparaison avec les motards ou pire avec des policiers est vraiment un contre-argument ? Je signale que tout ces gens masquent leur visage dans un contexte particulier.

[Esperluette]

Le voile intégral est le symbole d'un droit de propriété de l'homme sur la femme. La femme ne doit être visible que pour l'homme qui a un droit sur elle.

Hahahahaha.

Ce genre de discours est toujours divertissant pour celles qui *choisissent* de porter et garder le hijab même contre l'avis de leurs proches. Je passe sur la guerre insidieuse pour que je l'enlève - et aussi que j'accepte l'alcool, que je bouffe des cochonnailles, que je délaisse la prière rituelle ou que je me distancie de mes copines. Le problème autour du hijab ne porte pas que sur le hijab dtf.

Si la liberté change, à savoir qu'il ne s'agit plus de faire, de ne pas faire ou de faire autrement à son gré, mais que la liberté réside dans le regard d'autrui pour définir le comportement, alors juste, faut dire clairement qu'on propose une nouvelle définition du mot "liberté" ou "respect de l'individu".