TODA Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 L'habit ne fait pas le moine! Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 (Je ne sais pas faire des citations partielles, aidez moi) Nan. 1/ Pour le déjà, on est pas daccord => ça arrive, c'est bien parfois. Si tu veux débattre de ce sujet pourquoi pas mais pas ici ou du moins pas sur ce fil. Non, ça me fatigue d'avance, j'avoue. Par contre je n'ai pas saisi ton exemple, si tu peux me réexpliquer… Ce n'est pas un exemple mais une reprise de tes propos sur un comportement d'ensemble. Je cite un principe général : éviter les équivoques en paroles et en actes. Principe qui concerne aussi les musulmans envers les dames. Lien vers le commentaire
Glockinette Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 L'habit ne fait pas le moine! Ah, ça, c'est sur. Je pense pour ma part que le comportement de la personne (envers les autres, etc) est plus important aux yeux de D— que le fait de se voiler le visage ou pas… Je peux tout à fait comprendre et respecter le fait que certains et certaines voient les choses différemment. Là où cela pose problème, c'est lorsque le voilage de visage se pratique dans un pays où il est susceptible de choquer la population locale. En l'occurence, en France. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 Là où cela pose problème, c'est lorsque le voilage de visage se pratique dans un pays où il est susceptible de choquer la population locale. Si ça choquait les gens iraient demander à ses femmes de bien vouloir hotter leur voile. Or je n'ai jamais assisté à une telle scène. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 Je pense pour ma part que le comportement de la personne (envers les autres, etc) est plus important aux yeux de D— que le fait de se voiler le visage ou pas… Les gens qui évoquent le hijab disent la même chose "pourquoi s'habiller ainsi alors que le comportement toussa". L'un n'est pas exclusif de l'autre. Juste, ça ne rime à rien de mettre en rivalité le comportement et les frusques. C'est comme me dire que je devrais choisir aider les aveugles et porter le hijab ; ou dépanner un collègue embarrassé et porter le hijab ; ou encore embrasser mes parents et porter le hijab : pourquoi m'obliger à choisir ? Lien vers le commentaire
Glockinette Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 Les gens qui évoquent le hijab disent la même chose "pourquoi s'habiller ainsi alors que le comportement toussa". L'un n'est pas exclusif de l'autre. Juste, ça ne rime à rien de mettre en rivalité le comportement et les frusques. C'est comme me dire que je devrais choisir aider les aveugles et porter le hijab ; ou dépanner un collègue embarrassé et porter le hijab ; ou encore embrasser mes parents et porter le hijab : pourquoi m'obliger à choisir ? Ok, je ne me suis sans-doute pas exprimée clairement. Je voulais simplement dire que: Je pense pour ma part que le comportement de la personne (envers les autres, etc) est plus important aux yeux de D— que le fait de se voiler le visage ou pas… <=== le plus important, c'est de "faire le bien" autour de soi, contribuer à améliorer comme on peut et à son niveau les choses. Je peux tout à fait comprendre et respecter le fait que certains et certaines voient les choses différemment. Là où cela pose problème, c'est lorsque le voilage de visage se pratique dans un pays où il est susceptible de choquer la population locale. En l'occurence, en France. <=== si se voiler le visage contribue à créer des tensions et des problèmes dans la société dans laquelle on vit (frustration d'une bonne partie de la population, augmentation potentielle du racisme et de l'islamophobie, etc), on peut alors se demander si le jeu en vaut la chandelle aux yeux de D—. Lien vers le commentaire
Ventura Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 Un texte de Philarête (blogueur philosophe dont j'apprécie les billets) contenant une remarque fort pertinente : en Occident, on montre son visage.http://lescalier.wordpress.com/2009/06/19/…a-dissemblance/ 100% d'accord avec ce texte et sa conclusion. De savoir ce que prescrit le Coran en la matière, de savoir comment le vivent les femmes qui la portent, de savoir s'il s'agit d'un combat féministe de libération de la femme ou pas, ces arguments sont périphériques à ce constat central qui est qu'en Europe/Occident : on montre son visage. Le problème est que les femmes qui portent la burqa manifestent leur rejet à un des principes tacites et fondamentatux des règles de base de vie commune ayant cours en Occident, à savoir : on montre son visage. Sa déclinaison en loi étant : sur la voie publique, on reste identifiable. Si des personnes ne comprennent pas ça ou ne souhaitent pas le respecter, elles nous sont définitivement étrangères et signifient par là leur refus d'adhérer aux règles élémentaires qui régissent la vie commune sous nos lattitudes. On dit parfois qu'il n'y a rien de plus violent dans la vie en société que d'ignorer une personne ou les personnes autour de soi : c'est pourtant bien ce que font ces femmes en burqa : elles ignorent superbement les personnes qui les entourent, leur signifient un refus d'intier quelque contact avec elles, elles ignorent les règles élémentaires de la vie commune dans un espace public. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 19 juin 2009 Signaler Share Posté 19 juin 2009 Je pense pour ma part que le comportement de la personne (envers les autres, etc) est plus important aux yeux de D— que le fait de se voiler le visage ou pas… <=== le plus important, c'est de "faire le bien" autour de soi, contribuer à améliorer comme on peut et à son niveau les choses. Il n'y a pas forcément lieu de choisir entre les actes et les vêtements dans cette entreprise. C'est ce que je souligne. Je peux tout à fait comprendre et respecter le fait que certains et certaines voient les choses différemment. Là où cela pose problème, c'est lorsque le voilage de visage se pratique dans un pays où il est susceptible de choquer la population locale. En l'occurence, en France. <=== si se voiler le visage contribue à créer des tensions et des problèmes dans la société dans laquelle on vit (frustration d'une bonne partie de la population, augmentation potentielle du racisme et de l'islamophobie, etc), on peut alors se demander si le jeu en vaut la chandelle aux yeux de D—. Ce sont les mêmes arguments qu'entendent les musulman(e)s et notamment les converti(e)s (j'en sais quelque chose avec mon entourage) chaque fois qu'une pratique dérange l'interlocuteur : un chantage entre les convictions avec leur manifestation et la menace sur la relation sociale. Cette dialectique n'a pas de fin. L'argument revient à l'infini depuis le refus des avances d'un collègue jusqu'à la prière rituelle en passant par les combines tordues genre faux témoignage. Garanti expérience directe de première main, ça. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Les témoignages sont intéressants, on voit surtout que ces femmes n'ont pas du tout le même parcours, et ne vivent pas le voile de la même manière.Ce qui me gêne, c'est croire qu'on puisse mesurer la foi ou la soumission à Dieu à la longueur d'un bout de tissu visible de tous. C'est peut être mon côté mécréant qui s'exprime. Ouais enfin ça je m'en fous. Tu as quelque chose contre les religieux/religieuses en habit? Les moines bouddhistes en orange, t'aimes pas? La vraie solution, c'est peut-être que toute personne portant une burqa porte aussi un flingue On peut être esclave avec un flingue, mais c'est quand même vachement plus dangereux pour l'esclavagiste. Idéalement pour entamer un travail de recherche qui mérite cette appellation :- Une traduction du Coran, à lire et relire. Celle de Berque me plaît. Je l'ai déjà, on me l'avait conseillée. Elle contient tout de même des versets que j'ai du mal à interpréter positivement (la Torah, pareil, hein, y a pas de jaloux). C'est pour ça que je cherche la façon dont ils sont effectivement interprétés par les autorités fiables actuelles en matière d'islam. - Une sira (biographie du Prophète), perso j'ai lu celle d'Hamidullah et j'ai entendu du bien aussi de celle de Martin Lings. Sans oublier qu'il peut exister des approximations. Celle-ci, dispo sur Amazon, vaut quoi? - Et en complément, des articles assez brefs pour un aperçu sur des questions ciblées : http://www.muslimfr.com/ ; http://www.maison-islam.com/articles/ ; http://www.musulmane.com/ ; c'est sunnite-kasher ofc. Mais apprendre l'islam juste par le ouaibe, ça le fait moyen. Je regarderai. Merci. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 La vraie solution, c'est peut-être que toute personne portant une burqa porte aussi un flingue On peut être esclave avec un flingue, mais c'est quand même vachement plus dangereux pour l'esclavagiste. Ok, ça me va comme compromis ! Lien vers le commentaire
POE Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Ouais enfin ça je m'en fous. Tu as quelque chose contre les religieux/religieuses en habit? Les moines bouddhistes en orange, t'aimes pas? Pas du tout. En fait, il y a deux façons d'aborder la question. La question du droit et la question de la religion et de la foi. C'est la seconde question qui m'intéressait. Il me semble, mais c'est une opinion toute personnelle, que le voile en tant que pièce de tissu recouvrant une partie du corps, quelqu'il soit, ne constitue pas un aspect essentiel de la religion et de la foi. Aussi, à mon sens, en faire une nécessité absolue pour la femme à tel point que ce voile recouvre la quasi totalité de son corps et de son visage, me semble témoigner d'une vision particulière de la religion que je ne partage pas. Une vision qui s'attache à la forme plus qu'au fond, à la lettre plus qu'au sens, à la tête plus qu'au coeur. Lien vers le commentaire
Pandi Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Le mieux serait de faire une campagne de dénigrement du voile intégral (une association peut le faire, pas besoin de l'Etat) Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Je l'ai déjà, on me l'avait conseillée. Elle contient tout de même des versets que j'ai du mal à interpréter positivement (la Torah, pareil, hein, y a pas de jaloux). C'est pour ça que je cherche la façon dont ils sont effectivement interprétés par les autorités fiables actuelles en matière d'islam. La tafsir (exégèse) de base, c'est Ibn Kathir ; mais perso je consulte ibn Kathir en ang, notamment pq aux dernières nouvelles il n'existe qu'une version abrégée ou alors la traduction de la VO intégrale, mais seulement les premiers tomes afaik. Enfin, même l'abrégé, il présente un format respectable hein. Ensuite y'a énormément d'autres exégèses, chacune recelant des trésors, mais les musulmans fr ne sont pas à la pointe en matière de traduction. Celle-ci, dispo sur Amazon, vaut quoi? Je vois pas ta nimage. Lien vers le commentaire
Démosthène Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Le mieux serait de faire une campagne de dénigrement du voile intégral (une association peut le faire, pas besoin de l'Etat) Avec en tête, les grands patrons de Vuitton, Chanel, Hermès, etc. et le ministère de la Défense: http://www.lesechos.fr/info/aero/300357101.htm Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 La tafsir (exégèse) de base, c'est Ibn Kathir ; mais perso je consulte ibn Kathir en ang, notamment pq aux dernières nouvelles il n'existe qu'une version abrégée ou alors la traduction de la VO intégrale, mais seulement les premiers tomes afaik. Enfin, même l'abrégé, il présente un format respectable hein. Ensuite y'a énormément d'autres exégèses, chacune recelant des trésors, mais les musulmans fr ne sont pas à la pointe en matière de traduction. L'anglais ne me pose aucun problème. C'est pour l'arabe (et l'hébreu d'ailleurs) que j'ai plus de mal :/ Je vois pas ta nimage. Tu dois avoir adblock installé et pas d'exception pour liborg. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 L'anglais ne me pose aucun problème. C'est pour l'arabe (et l'hébreu d'ailleurs) que j'ai plus de mal :/ Je ne risque pas de venir t'en remontrer en arabe. Tafsirs en ligne : Ibn Kathir seul : http://www.qtafsir.com/ Plus de choix : http://www.altafsir.com/ (onglet à gauche : "The Tafsirs"). Tu dois avoir adblock installé et pas d'exception pour liborg. Oui et si. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Tu es sûre? Ton icone d'adblock est en vert là? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Tu es sûre? Ton icone d'adblock est en vert là? Non monsieur, elle est en blanc Et il ne me propose rien de plus à autoriser sur cette page. Tu veux pas juste me donner le titre & l'édition du bouquin en question ? Lien vers le commentaire
TODA Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Les réflexions de mon très regretté ami décédé voilà un peu plus de trois mois sont toujours d'actualité… Son ouvrage sur l'islam en France me parait incontournable…voici sa nécrologie pour le présenter… BRUNO ETIENNE Nécrologie Bruno Etienne Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Non monsieur, elle est en blanc Et il ne me propose rien de plus à autoriser sur cette page. Tu veux pas juste me donner le titre & l'édition du bouquin en question ? Non, la rétrocommission d'amazon a liborg, ça n'a pas de prix, il faut désactiver adblock totalement sur liborg, pour que l'icone soit verte… De toute façon, y'a pas de pub sur liborg Lien vers le commentaire
Démosthène Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Même dans Le Monde, on nous met une photo de femmes afghanes : http://www.lemonde.fr/proche-orient/articl…09174_3218.html. La presse a décidé de loger dans le caniveau pour être au plus près des gens. Lien vers le commentaire
eclipse Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Non monsieur, elle est en blanc Et il ne me propose rien de plus à autoriser sur cette page. Tu veux pas juste me donner le titre & l'édition du bouquin en question ? Tu n'aurais pas noscript qui bloque Amazon ? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Tu n'aurais pas noscript qui bloque Amazon ? Ouiiiin je sais pas et c'est pas crucial, juste me refiler l'url ou le titre du bouquin quoi. ;–; Lien vers le commentaire
Saucer Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Ouiiiin je sais pas et c'est pas crucial, juste me refiler l'url ou le titre du bouquin quoi. ;–; http://www.amazon.fr/dp/201279291X?tag=lib…ZFCYVW5Z5Y& Quelle bande de moules à gaufres, ces admins. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Quelle bande de moules à gaufres, ces admins. Je préfère l'appellation 'grosse quiche' Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Mille grâces. Bah je sais pas ce que vaut ce bouquin mais je peux demander, si tu veux. Lien vers le commentaire
Saucer Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Je préfère l'appellation 'grosse quiche' Ouh, c'est très freudien tout ça. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Ouh, c'est très freudien tout ça. Dis l'homme qui a un gros tentacule turgescent et violet en avatar… Lien vers le commentaire
Saucer Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Dis l'homme qui a un gros tentacule turgescent et violet en avatar… Attends, tu as une barbichette, hein. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 juin 2009 Signaler Share Posté 20 juin 2009 Non monsieur, elle est en blanc Et il ne me propose rien de plus à autoriser sur cette page. Tu n'as pas la possibilité de le désactiver purement et simplement pour le domaine liberaux.org ? Tu veux pas juste me donner le titre & l'édition du bouquin en question ? Al-Sîra de Mahmoud Hussein, éditeur Hachette, collection Pluriel religions. Lien vers le commentaire
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