Que faire pour les abrutis ?

[dop]

utiliser des hypothèses :

J'ai un magasin et j'aime pas les noirs et je leur interdit l'accès.

Une telle mesure va me faire perdre la population noire plus bien d'autres.

=> je ferme boutique, sanction sans intervention de l'Etat

J'essaie aussi l'impliquer mon auditeur en lui expliquant qu'en observant ça il sera le premier à montrer son magasin pour les accueillir et avoir beaucoup plus de clients.

que faire pour les abrutis ?

J'aime beaucoup le titre…

Ça ne vous arrive jamais de vous demander "Et si j'avais tort ?"

[Ash]

Je dirais que c'est encore un cas où l'on entend qu'un son de cloche. Non pas que je prétende que les connards décrits dans l'article n'existent pas mais simplement que je prends le témoignage de la victime avec la plus grande circonspection, étant entendu qu'une jolie femme qui travaille ne manque pas de moyens pour échapper à son tourment.

Ici, sur lib.org, on a également tendance à ne voir qu'un côté du mur. A nous entendre, on pourrait avoir l'impression que la social-démocratie à l'européenne ou à l'américaine est l'incarnation du mal. Mais en vérité, c'est un régime confortable, riche et surtout relativement "libre", dans le sens progressiste du terme. Si le libéralisme ne trouve plus l'écho qu'il avait (car je ne suis pas convaincu que le libéralisme ait jamais été très populaire dans les faits au cours du XXème siècle, par exemple je pense que Ronald Reagan était moins un libéral qu'un démagogue qui a dit aux Américains ce qu'ils avaient envie d'entendre tout en faisant autre chose), c'est tout simplement que ses idées ont gagné dans beaucoup de domaines, à l'exception notable de l'économie. On ne prêche pas des convaincus.

Comme le rappelle Nick de Cusa (loué soit son nom), l'économie est l'un des rares domaines (et même le seul, car je n'en vois pas d'autre) où le libéralisme a reculé devant la prédation fiscale et l'accroissement de l'état. Je peine à en expliquer les raisons mais il me semble que l'augmentation de l'emprise politique sur l'économie est inévitable en démocratie, l'économie étant le sujet public par excellence. Toujours est-il que les seules idées que je puisse proposer consistent à permettre à ceux qui le souhaitent d'échapper au fisc, étant entendu que cela risque fort de leur coûter plus cher que le système actuel, où certains prix sont artificiellement bas grâce aux mensonges du déficit et de la dette.

Point de vue intéressant. Oui la sociale-démocratie est un système plutôt confortable où l'on en vient - par exemple - à croire que la pauvreté c'est de vivre avec le RMI. Je dirai comme toi que le libéralisme est globalement présent et appliqué en Occident mais dans sa version néolibérale (se mariant assez bien avec les tares de la sociale-démocratie) ce qui explique que consciemment ou non, les gens ne voient pas le libéralisme comme une alternative mais comme le système en place. Comment changer cela ? Je l'ignore. Quand on voit que même Ron Paul échoue aux USA, ça donne guère espoir.

Sinon Ayn Rand ça se traduit assez facilement, je trouve. Mais je me surestime sans doute.

[Serge]

A ce propos, y-a-t'il des penseurs de la social-démocratie ?

Schnappi (encore lui) avait lancé un sujet à l'époque : Penseurs Sociaux-démocrates ?, En connaissez-vous ?

[Patrick Smets]

Un lifestyle?

Entre autre.

Mais j'essaye de savoir si d'autre que moi ont des idées originales.

[Apollon]

Le fichage est généralisé. Avec l'avènement de la carte bancaire et la mise au pas des banques, l'Etat et de nombreuses entreprises ont la main sur la vie privée des gens. (je ne parle même pas de ceux qui postent des photos d'autres personnes sur facebook sans leur demander leur avis).

C'est l'importance même du respect de la vie privée qui est remis en question.

On constate une augmentation des moyens techniques de violer la vie privée plus qu'une remise en question du respect à la vie privée. La nuance vaut la peine d'être faite.

La réforme libérale ne peut se faire que dans la brutalité.

Les moyens déterminent les fins. Si c'est violent alors ce ne sera pas libéral. Ne pas oublier aussi que Thatcher a fait ses réformes non pas grâce à l'armée mais à ses larges victoires électorales.

[Esperluette]

Sinon Ayn Rand ça se traduit assez facilement, je trouve. Mais je me surestime sans doute.

Le problème des prestations bénévoles ne repose pas sur la "facilité" mais sur la volonté d'y consacrer du temps au lieu de s'adonner à des activités plus lucratives ou plus amusantes, sans négliger les incompressibles (sommeil, famille, tenir la maison…). Ce sont affaires de priorités ; en choisir une signifie renoncer à d'autres occupations.

[Saucer]

Franchement, quel fil de gnostiques.

[Invité jabial]

Les moyens déterminent les fins. Si c'est violent alors ce ne sera pas libéral. Ne pas oublier aussi que Thatcher a fait ses réformes non pas grâce à l'armée mais à ses larges victoires électorales.

Je n'ai pas dit violent, j'ai dit brutal. Il ne s'agit pas d'envoyer l'armée tuer des opposants, il s'agit de s'assurer que des cinglés ne nous rejouent pas octobre rouge.

[Esperluette]

N'empêche que faudrait ptête scinder tout le blabla parallèle sur Rand, surtout que ce n'est pas la première fois que ses fans évoquent une traduction bénévole.

Ils pourront mieux s'y coller si ça se trouve.

[Invité jabial]

Il me semble que la dernière tentative a été arrêtée sur demande des ayant-droits.

[Esperluette]

Il me semble que la dernière tentative a été arrêtée sur demande des ayant-droits.

Oh moi, je m'en cogne - je ne compte pas m'y atteler, sauf espèces sonnantes et trébuchantes.

Je pensais plutôt aux éventuels randiens qui remettraient la question sur le tapis : il trouveraient des infos dans les messages scindés à partir de cette discussion.

[walter-rebuttand]

A titre personnel, il faut déjà essayer de vivre en libéral. Je ne vois ici que des gens qui passent des heures à disserter sur tel ou tel point de doctrine et admettent par ailleurs payer leurs impôts, en respectant les réglementations en tous genres, en ne prenant jamais aucun risque.

[Esperluette]

vivre en libéral

Disséquer cette expression promet un débat du plus haut comique.

[walter-rebuttand]

Disséquer cette expression promet un débat du plus haut comique.

Oh c'est assez modeste: ne pas payer d'impôts, ne pas se laisser terroriser par la machine étatique etc. De manière générale, faire ce qu'on veut sans emmerder son voisin.

[Rincevent]

On constate une augmentation des moyens techniques de violer la vie privée plus qu'une remise en question du respect à la vie privée. La nuance vaut la peine d'être faite.

La quête de la décontraction dans le fun tend à faire passer quiconque souhaite protéger sa vie privée (typiquement, face à un ami qui poste on the intertubes des photos où l'on apparait) comme un pisse-froid, voire comme un type qu'on ne réinvitera pas. Et je ne parle pas de l'obsession de la transparence dans ce monde de plus en plus soupçonneux (sur le thème "s'il cache quelque chose, c'est qu'il a quelque chose à cacher"). Ce n'est peut-être "que" de la pression sociale, mais elle va dans un sens tout à fait inquiétant ; d'autant que le droit ne sait rien faire de mieux que prendre acte des évolutions d'icelle.

[Johnnieboy]

Schnappi (encore lui) avait lancé un sujet à l'époque : Penseurs Sociaux-démocrates ?, En connaissez-vous ?

Merci.

Oh c'est assez modeste: ne pas payer d'impôts, ne pas se laisser terroriser par la machine étatique etc. De manière générale, faire ce qu'on veut sans emmerder son voisin.

On remarquera qu'en France, pour enfreindre la loi sans problème il faut :

• être nombreux à le faire et de façon organisée
  

• avoir une certaine "légitimité" à le faire aux yeux de la populace
  

ou bien le faire discrètement ce qui réduit l'impact médiatique du délit ou du crime, c'est le moins qu'on puisse dire. De plus, frauder le fisc, tout le monde sait que c'est le sport national en France. Même mon prof de droit fiscal nous apprend des "trucs" (il est pourtant payé grâce à vos impôts ).

Pour le deuxième point, on peut abandonner tout de suite. Un libéral qui ne veut pas payer ses impôts et qui le revendique, c'est qu'un sale égoïste qui met en danger notre système de solidarité nationale.

De plus, comme l'a remarqué SCM, la social-démocratie n'est pas un régime insoutenable. C'est un système où on peut encore trouver le bonheur et vivre heureux. Et en plus, on est libre de se barrer.

Pour finir, je tiens à ajouter que le droit à défendre sa propriété, ou même son intégrité physique, est de plus en plus réduit. L'évolution jurisprudentielle de la légitime défense tend à réduire son champ d'application. A part peut-être pour les femmes victimes de tentatives de viols qui peuvent encore tuer leur agresseur sans être trop inquiétées à ce niveau là.

[Patrick Smets]

Merci.

On remarquera qu'en France, pour enfreindre la loi sans problème il faut :

• être nombreux à le faire et de façon organisée
  

• avoir une certaine "légitimité" à le faire aux yeux de la populace
  

ou bien le faire discrètement ce qui réduit l'impact médiatique du délit ou du crime, c'est le moins qu'on puisse dire. De plus, frauder le fisc, tout le monde sait que c'est le sport national en France. Même mon prof de droit fiscal nous apprend des "trucs" (il est pourtant payé grâce à vos impôts ).

Déjà, sans frauder, être employé, c'est accepter de fait d'être prélevé automatiquement de 70 % de ses revenus. C'est comme laisser sa jaguar avec les clés sur le contact la nuit près des halles. Y a un moment où on passe de pov' malheureuse victime à collabo !

Pour le deuxième point, on peut abandonner tout de suite. Un libéral qui ne veut pas payer ses impôts et qui le revendique, c'est qu'un sale égoïste qui met en danger notre système de solidarité nationale.

Quand tu le revendiques avec le bon body langage et une ou deux femmes en train de se frotter à tes cuisses, y a plus que des gros puceaux envieux pour te traiter de sale égoïste et ils ne trouvent pas beaucoup d'alliés.

De plus, comme l'a remarqué SCM, la social-démocratie n'est pas un régime insoutenable. C'est un système où on peut encore trouver le bonheur et vivre heureux. Et en plus, on est libre de se barrer.

Oui, les prétendus anarchistes sont souvent de pauvres AFD

[Brock]

AFD?

[Rincevent]

Agence Française de Développement ? Association Française des Diabétiques ? Alliance Française des Designers ? Automate Fini Déterministe ?

[Ash]

Anarchistes Franchement Débiles

[Invité jabial]

A titre personnel, il faut déjà essayer de vivre en libéral. Je ne vois ici que des gens qui passent des heures à disserter sur tel ou tel point de doctrine et admettent par ailleurs payer leurs impôts, en respectant les réglementations en tous genres, en ne prenant jamais aucun risque.

Ce que tu appelles "vivre en libéral" c'est violer les règles de la mafia qui dispose d'une force incomparablement supérieure?

J'appelle plutôt ça un joli suicide. Rompre les règles du jeu sans raison est idiot.

Le but d'une action de guerre c'est d'obtenir une victoire, pas de se faire massacrer. Attaquer de front un ennemi supérieur en nombre et en matériel, c'est lui offrir sur un plateau l'occasion de faire un exemple.

Je n'ai rien contre prendre des risques mais il faut que ça en vaille la peine. Je n'ai pas une âme de martyr.

[walter-rebuttand]

Ce que tu appelles "vivre en libéral" c'est violer les règles de la mafia qui dispose d'une force incomparablement supérieure?

J'appelle plutôt ça un joli suicide. Rompre les règles du jeu sans raison est idiot.

Le but d'une action de guerre c'est d'obtenir une victoire, pas de se faire massacrer. Attaquer de front un ennemi supérieur en nombre et en matériel, c'est lui offrir sur un plateau l'occasion de faire un exemple.

Je n'ai rien contre prendre des risques mais il faut que ça en vaille la peine. Je n'ai pas une âme de martyr.

Il y a plein de loopholes: dans le même secteur et pour le même travail, certains jouent le jeu de l'Etat, d'autres utilisent toutes les ficelles pour ne pas être dans le système. A ma connaissance, ils ne se sont pas suicidés.

[Invité jabial]

Là je suis d'accord avec toi - il y a une différence entre payer le racket pour continuer à tourner la boutique et faire son collabo.

Mais ces gens dont tu parles, ils n'en sont certainement pas à violer la loi.

[walter-rebuttand]

Là je suis d'accord avec toi - il y a une différence entre payer le racket pour continuer à tourner la boutique et faire son collabo.

Mais ces gens dont tu parles, ils n'en sont certainement pas à violer la loi.

Certains sont dans un zone "gris foncé".

[Invité jabial]

Certains sont dans un zone "gris foncé".

Ce serait intéressant de donner des exemples de ce qui est blanc, gris clair, gris foncé et noir, sans violer la loi bien sûr.

[0100011]

Une idée que je n'ai pas vue dans ce fil : le développement technologique récent (voyages en avion quasi gratuits, internet, 3G, musique/film téléchargeables à l'envie…) a débouché sur une augmentation sans précédent des libertés réelles pour le péquin moyen. Peut être que ces avancées masquent, ou relativisent, les pertes de libertés formelles qu'on subit. Et pour le coup je rejoins Walter-rebuttant sur les atteintes à la vie privée, notamment la simple loi Hadopi qui pour être fonctionnelle sous-entend qu'il est légitime de regarder ce que n'importe qui télécharge : aujourd'hui c'est le principe de suspicion généralisé qui domine (vous devez toujours tout prouver en première intention).

Et ma réponse à la question de Schnappi est simple et terrible : la plupart des gens en ont rien à foutre et préfère le confort social démocrate au terrible poids de la responsabilité. Et ça qu'on ait raison ou pas ça, et la difficulté d'accepter le réel (ici le fait qu'on vive au dessus de nos moyens au travers de la dette comme le soulignait scm), me semble fermement ancré dans "la grande majorité" (comme on dit) de nos concitoyens. IL faudrait donc agir sur la nature humaine et c est mal barré…

[Patrick Smets]

Ce serait intéressant de donner des exemples de ce qui est blanc, gris clair, gris foncé et noir, sans violer la loi bien sûr.

et articulez clairement, les RG écoutent

Une idée que je n'ai pas vue dans ce fil : le développement technologique récent (voyages en avion quasi gratuits, internet, 3G, musique/film téléchargeables à l'envie…) a débouché sur une augmentation sans précédent des libertés réelles pour le péquin moyen. Peut être que ces avancées masquent, ou relativisent, les pertes de libertés formelles qu'on subit. Et pour le coup je rejoins Walter-rebuttant sur les atteintes à la vie privée, notamment la simple loi Hadopi qui pour être fonctionnelle sous-entend qu'il est légitime de regarder ce que n'importe qui télécharge : aujourd'hui c'est le principe de suspicion généralisé qui domine (vous devez toujours tout prouver en première intention).

Et ma réponse à la question de Schnappi est simple et terrible : la plupart des gens en ont rien à foutre et préfère le confort social démocrate au terrible poids de la responsabilité. Et ça qu'on ait raison ou pas ça, et la difficulté d'accepter le réel (ici le fait qu'on vive au dessus de nos moyens au travers de la dette comme le soulignait scm), me semble fermement ancré dans "la grande majorité" (comme on dit) de nos concitoyens. IL faudrait donc agir sur la nature humaine et c est mal barré…

Par exemple, quelles seraient les conséquences macro-sociales si on diffusait à large échelle les techniques de base pour vivre de façon quasi invisible ? La vie en mode furtif.

[E.T. bleu]

Par exemple, quelles seraient les conséquences macro-sociales si on diffusait à large échelle les techniques de base pour vivre de façon quasi invisible ? La vie en mode furtif.

Euh C'est possible ca ?

[Patrick Smets]

sans papiers, hooligan, islamistes, agents du mossad…

Il doit bien y avoir quelques trucs à récupérer d'ici de là..

[Esperluette]

Euh C'est possible ca ?

Carrément.