L'État : entité mystérieuse

[Zax]

Bonsoir,

Depuis quelques temps déjà (plusieurs mois), un sujet revient constamment dans ma tête : celui de l'Etat. Je vais essayer d'être clair.

L'Etat m'apparaît, pour moi, comme une sorte d'être mystérieux, une entité disons, comme plusieurs personnes qui parlent d'une seule voix (comme si par exemple 3 personnes parlaient en même temps et disaient exactement la même chose, comme si ces 3 personnes formaient un même tout cohérent).

Et on dirait, que l'Etat semble plus fort que tout, et qu'il est indépendant des personnes qui le composent, pourtant l'Etat est un ensemble de personnes.

Regardez donc : même dans les pires moments, l'Etat existe toujours, comme s'il était immortel. Par exemple le Japon, détruit entièrement à la fin de la WWII. L'Etat Japonais a survécu (mais a maintenant changé de forme). Pareil pour l'Allemagne. Ou aussi la France à la fin de la WWI : la guerre n'a épargné personne (même si quand on est haut placé au gouvernement, on a moins de chances de mourir qu'un soldat au front), mais l'Etat a survécu quand même.

L'Etat semble disposer de moyens illimités pour assurer sa propre sauvegarde.

Ce qui m'amène à dire que l'Etat ne semble pas être au service des personnes qui le composent, mais que ce sont les personnent qui le composent qui semblent être au service de l'Etat.

Comment cela se fait-il que je vois l'Etat de cette manière ? Comment vous, chers forumeuses et forumeurs, concevez-vous l'Etat ?

D'après vous, l'Etat peut-il mourir, ou change-t-il seulement de forme ?

[Librekom]

L'état entre tes cuisses, c'est moi dan ton .u. !

Pour moi, quand je pense à l'état, bizarrement je pense aux politiciens que je connais ainsi qu'à une sombre image d'armée de fonctionnaires englué dans la bureaucrassie, je vois des pic-assiettes gras au sourire pincé à l'affut de la moindre influence, du moindre privilège, …

Je le vois comme une pieuvre géante, qui a réussi à contrôler mentalement ses esclaves afin qu'ils luttent pour sa survie de façon volontaire. Une sorte d'employé inutile qui gangrène un service en ayant réussi à se rendre indispenssable, comme si l'état avait une personnalité propre, un but propre.

ET pourtant je suis bien conscient que l'état c'est les hommes et les femmes qui m'entourent avec un niveau d'influence différent selon les individus, mais c'est nous tous quand même.

Mais j'ai pourtant envie de dire sauf moi, parce que je n'ai pas l'impression d'avoir la moindre influence sur l'état. Mais chacun peut dire ça.

En fait, c'est un peu comme une foule qui applaudie, chaque individu n'a pas l'impression que s'il arrêtait d'applaudir ça changerait quoi que ce soit au son obtenu, il a même presque l'impression de ne pas vraiment y participer, d'être presqu'étrangé à ce son obtenu. Et pourtant, c'est bien la sommes des bruits émis par chaque paires de mains qui donne ce bruit.

EN fait, j'ai beau me dire que l'état c'est les autres et aussi moi. J'ai vraiment le sentiment que l'état est une pieuvre qui a ensorcelé des sujets pour veiller à sa survie.

[Zax]

Comme le disait Bastiat, l'Etat est l'être le plus mystérieux qui soit.

[José]

D'après vous, l'Etat peut-il mourir…

Oui. Regarde la Somalie.

[0100011]

L'Etat m'apparaît, pour moi, comme une sorte d'être mystérieux, une entité disons, comme plusieurs personnes qui parlent d'une seule voix (comme si par exemple 3 personnes parlaient en même temps et disaient exactement la même chose, comme si ces 3 personnes formaient un même tout cohérent)

La consubstantialité des hypostases divines… il fallait le faire en parlant de l'état !

[bouzou]

Bonsoir,

Depuis quelques temps déjà (plusieurs mois), un sujet revient constamment dans ma tête : celui de l'Etat. Je vais essayer d'être clair.

L'Etat m'apparaît, pour moi, comme une sorte d'être mystérieux, une entité disons, comme plusieurs personnes qui parlent d'une seule voix (comme si par exemple 3 personnes parlaient en même temps et disaient exactement la même chose, comme si ces 3 personnes formaient un même tout cohérent).

Et on dirait, que l'Etat semble plus fort que tout, et qu'il est indépendant des personnes qui le composent, pourtant l'Etat est un ensemble de personnes.

Regardez donc : même dans les pires moments, l'Etat existe toujours, comme s'il était immortel. Par exemple le Japon, détruit entièrement à la fin de la WWII. L'Etat Japonais a survécu (mais a maintenant changé de forme). Pareil pour l'Allemagne. Ou aussi la France à la fin de la WWI : la guerre n'a épargné personne (même si quand on est haut placé au gouvernement, on a moins de chances de mourir qu'un soldat au front), mais l'Etat a survécu quand même.

L'Etat semble disposer de moyens illimités pour assurer sa propre sauvegarde.

Ce qui m'amène à dire que l'Etat ne semble pas être au service des personnes qui le composent, mais que ce sont les personnent qui le composent qui semblent être au service de l'Etat.

Comment cela se fait-il que je vois l'Etat de cette manière ? Comment vous, chers forumeuses et forumeurs, concevez-vous l'Etat ?

D'après vous, l'Etat peut-il mourir, ou change-t-il seulement de forme ?

Wouah ! Tu m'as mis dans un état !

T'es pas parenté avec JC Vandamme ?

Prosper youpla boum c'est le roi du pain d'épiceeeeeeee.

Je te relis (mais avant je prends de l'aspirine ).

A +

[Théo31]

L'Etat semble disposer de moyens illimités pour assurer sa propre sauvegarde.

Remplace "semble disposer" par "dispose" et tu seras plus proche de la réalité.

[Zax]

La consubstantialité des hypostases divines… il fallait le faire en parlant de l'état !

Ca peut peut-être te paraître suprenant, j'en conviens. Mais c'est comme ça que je vois les choses. Et tu as bien vu que je faisais allusion à la Trinité (principe que j'ai d'ailleurs du mal à comprendre aujourd'hui encore, et pourtant je suis chrétien). Justement, je ne comprends pas comment 3 personnes différentes peuvent former une entité (Dieu), et parler d'une seule voie.

Mais justement, n'avez-vous pas l'impression que l'Etat est justement une entité qui est le fruit d'une "fusion" de plusieurs personnes, à la manière de la Trinité ?

[DiabloSwing]

Wouah ! Tu m'as mis dans un Etat !

En effet, c'est pas sympa.

[Piet Mondrian]

Ca peut peut-être te paraître suprenant, j'en conviens. Mais c'est comme ça que je vois les choses. Et tu as bien vu que je faisais allusion à la Trinité (principe que j'ai d'ailleurs du mal à comprendre aujourd'hui encore, et pourtant je suis chrétien). Justement, je ne comprends pas comment 3 personnes différentes peuvent former une entité (Dieu), et parler d'une seule voie.

Mais justement, n'avez-vous pas l'impression que l'Etat est justement une entité qui est le fruit d'une "fusion" de plusieurs personnes, à la manière de la Trinité ?

L'Etat moderne est une usurpation de Dieu… ne parle-t-on pas d'ailleurs d'Etat-Providence ? le socialisme est une hérésie chrétienne.

[Zax]

L'Etat moderne est une usurpation de Dieu… ne parle-t-on pas d'ailleurs d'Etat-Providence ? le socialisme est une hérésie chrétienne.

C'est possible. Mais l'Etat existait avant que la France ne devienne socialiste. Durant la révolution industrielle, du temps où le communisme commençait à s'introduire et où la France était encore libérale, l'Etat existait. Il faut donc m'expliquer en quoi il était une usurpation de Dieu.

[Lancelot]

Mais justement, n'avez-vous pas l'impression que l'Etat est justement une entité qui est le fruit d'une "fusion" de plusieurs personnes, à la manière de la Trinité ?

Une structure comme un État est suffisamment évoluée pour exercer une forte influence sur le comportement de la population dont elle dépend.

Ce comportement typique peut donner cette impression d'impersonnalisation (ou de "fusion" des personnalités), mais d'une part ce n'est pas un phénomène propre aux États et d'autre part cela n'empêche pas les États d'apparaître et de disparaître comme toutes les autres formations sociales.

Ceci étant, le titre du sujet est une vraie perle dans le genre délirant, félicitations

[Randian shithead]

[JIM16]Les mecs, vous êtes graves.[/JIM16]

[Brock]

serieusement, toute action politique est mise a mal par la culture d'etat et le media qui la renforce en permanence.

Non seulement on devrait changer la culture (bonne chance) mais on devrait aussi lutter contre un media dont le discours est integralement constitue de phrases toutes faites qui martele l'etatisme 24 heures par jour.

Les exemples de Zaxx sont au 20e siecle, qui est le siecle de l'explosion des infrastructures, et donc de l'etatisme et des collectivismes: impossible d'y echapper.

Preuve en est que la plupart des etatistes font la confusion entre infrastructure et Etat (des routes a Hadopi)

Le contexte change doucement, mais maintenant on se retrouve avec le Media, qui fait office d'instruction pour tous, et veille a ramener systematiquement toute info et debat afferent a son niveau le plus crasse.

entite 'immanente' conviendrait mieux comme titre, non?

[Piet Mondrian]

C'est possible. Mais l'Etat existait avant que la France ne devienne socialiste. Durant la révolution industrielle, du temps où le communisme commençait à s'introduire et où la France était encore libérale, l'Etat existait. Il faut donc m'expliquer en quoi il était une usurpation de Dieu.

En quelle(s) période(s) la France a été libérale ? J'ai beau chercher, je ne vois pas… il y a bien eu quelques velléités avec le parti des philosophes, mais rien de probant, à ma connaissance. Par ailleurs, l'Etat a toujours cherché à usurper Dieu, et s'est toujours heurté à l'Eglise, jusqu'à ce que celle-ci devienne toujours plus impuissante. Mais peut-être, de même, avez-vous des exemples de régimes où l'Etat restait sagement à sa place.

[Théo31]

et s'est toujours heurté à l'Eglise

Pas dans le monde orthodoxe sous direction communiste, ou les PC se sont servis de l'Eglise pour s'imposer. Le seul pays où le parti communiste a eu le plus grand mal à essayer de faire plier l'Eglise, c'est la Pologne.

[Zax]

En quelle(s) période(s) la France a été libérale ? J'ai beau chercher, je ne vois pas… il y a bien eu quelques velléités avec le parti des philosophes, mais rien de probant, à ma connaissance. Par ailleurs, l'Etat a toujours cherché à usurper Dieu, et s'est toujours heurté à l'Eglise, jusqu'à ce que celle-ci devienne toujours plus impuissante. Mais peut-être, de même, avez-vous des exemples de régimes où l'Etat restait sagement à sa place.

La France a été libérale durant la révolution industrielle, du moins c'est ce qu'on apprend à l'école.

[Piet Mondrian]

Pas dans le monde orthodoxe sous direction communiste, ou les PC se sont servis de l'Eglise pour s'imposer. Le seul pays où le parti communiste a eu le plus grand mal à essayer de faire plier l'Eglise, c'est la Pologne.

certes, il y a d'autres exemples aussi, c'est variable selon les clergés et les volontés individuelles. mais si l'Eglise ne fait pas son travail, elle ne fait que nous rappeler qu'elle est terrestre elle aussi, et donc sujette à erreur voire malice.

[Tortue joviale]

Par ailleurs, l'Etat a les politiciens ont toujours cherché à usurper Dieu, et s'est toujours heurté à l'Eglise, jusqu'à ce que celle-ci devienne toujours plus impuissante.

L'Etat c'est rien d'autre que la mafia dominante sur un territoire donne,l certainement pas une fusion festive de je ne sais trop quoi patati roublablob

[Rincevent]

En quelle(s) période(s) la France a été libérale ? J'ai beau chercher, je ne vois pas…

100 % libérale, jamais, comme presque tous les autres pays. Très sensiblement libérale, en gros, entre 1830 et 1914. Plus de documentation là :

Edit : Ce qui séparait le plus la France du libéralisme, lors de cette période, c'était sans doute l'octroi. Mais hormis ça, les bases étaient bonnes.

[Piet Mondrian]

étrange… Louis-Philippe passe encore, mais Napoléon III et Thiers… et puis il est difficile de nier que si le communisme a pris racine, c'est parce que la question ouvrière était irrésolue, alors si vous me dites que la France était libérale au moment où les faiblesses du système ont enfanté le socialisme… je ne sais que penser.

[José]

…mais Napoléon III et Thiers…

Étaient 10.000 fois plus libéraux que Sarkozy.

…et puis il est difficile de nier que si le communisme a pris racine, c'est parce que la question ouvrière était irrésolue…

On peut le nier d'autant plus facilement que l'Histoire montre que le communisme n'a justement pas triomphé dans les pays industrialisé à importante population ouvrière (Royaume-Uni, États-Unis, Allemagne, Belgique, etc.)

[free jazz]

et puis il est difficile de nier que si le communisme a pris racine, c'est parce que la question ouvrière était irrésolue, alors si vous me dites que la France était libérale au moment où les faiblesses du système ont enfanté le socialisme… je ne sais que penser.

Pourtant c'est bien ainsi que ça s'est passé. Les libéraux ont marché la main dans la main avec les saint-simonistes, radicaux et autres progressistes, ce sont eux qui ont créé la législation sur les syndicats sous le gouvernement Ferry.

Comme l'écrivait Pareto:

On dit que les « libéraux » anglais s'apprêtent à défendre la cause du libre échange. Il y aura quelque contradiction en cela et le reste de leurs actes. Il y a au moins une dizaine d'années qu'ils s'emploient de toutes leurs forces à restreindre les libertés de leur pays. Le moindre prétexte hygiénique ou de tempérance leur est bon pour établir toute une législation qui est bien un parfait modèle de tyrannie taquine. Si l'État est compétent pour régler notre boire et notre manger, pourquoi ne le serait-il pas pour décider où nous devons nous fournir des marchandises que nous consommons? Ils parlent du renchérissement de la vie que produira le protectionnisme ;mais ces bons apôtres oublient le renchérissement bien autrement considérable produit par les syndicats ouvriers qu'ils protègent. Ils ont regardé avec bienveillance, quand ils ne l'ont pas aidé, le socialisme municipal, et, aux dernières élections, on les a vus marcher la main dans la main avec les socialistes.

http://classiques.uqac.ca/classiques/paret…ideologies.html

[p.a]

Étaient 10.000 fois plus libéraux que Sarkozy.

On peut le nier d'autant plus facilement que l'Histoire montre que le communisme n'a justement pas triomphé dans les pays industrialisé à importante population ouvrière (Royaume-Uni, États-Unis, Allemagne, Belgique, etc.)

le communisme a t il triomphé qq part (les idées communistes ont elles été approuvées par la majorité de la population)?

[Jussi]

Bonsoir,

Depuis quelques temps déjà (plusieurs mois), un sujet revient constamment dans ma tête : celui de l'Etat. Je vais essayer d'être clair.

L'Etat m'apparaît, pour moi, comme une sorte d'être mystérieux, une entité disons, comme plusieurs personnes qui parlent d'une seule voix (comme si par exemple 3 personnes parlaient en même temps et disaient exactement la même chose, comme si ces 3 personnes formaient un même tout cohérent).

Et on dirait, que l'Etat semble plus fort que tout, et qu'il est indépendant des personnes qui le composent, pourtant l'Etat est un ensemble de personnes.

Regardez donc : même dans les pires moments, l'Etat existe toujours, comme s'il était immortel. Par exemple le Japon, détruit entièrement à la fin de la WWII. L'Etat Japonais a survécu (mais a maintenant changé de forme). Pareil pour l'Allemagne. Ou aussi la France à la fin de la WWI : la guerre n'a épargné personne (même si quand on est haut placé au gouvernement, on a moins de chances de mourir qu'un soldat au front), mais l'Etat a survécu quand même.

L'Etat semble disposer de moyens illimités pour assurer sa propre sauvegarde.

Ce qui m'amène à dire que l'Etat ne semble pas être au service des personnes qui le composent, mais que ce sont les personnent qui le composent qui semblent être au service de l'Etat.

Comment cela se fait-il que je vois l'Etat de cette manière ? Comment vous, chers forumeuses et forumeurs, concevez-vous l'Etat ?

D'après vous, l'Etat peut-il mourir, ou change-t-il seulement de forme ?

L'Etat est, selon la défintion de Weber, la personne morale qui dispose du monopole de la violence physique légitime. Cette violence s'exerce de diffèrentes manières. Par exemple, pendant la période de l'allemagne nazis l'Etat s'exercait a travers le national socialisme qui stipulait grosso modo", "le pouvoir aux allemands", la haine de l'étranger, le "Volk" allemand étant les souverains d'où leurs compétances de faire n'importe quoi.

En y regardant de plus près cette doctrine était, et est très attrayante pour le plupart des pecnos français ou du n'importe quel pays d'ailleurs. Dites à n'importe quel citoyen de base: "Tu fais partie de la race des seigneurs", "Tes problèmes viennent des étrangers…", "tu merites un espace à toi…". C'est vraiment une doctrine "attrayante" voir "attirante" pour beaucoup…

Pourquoi la doctrine libérale d'un Etat minimal, d'un Etat minarchiste selon les pensées d'Ayn Rand est-t-elle si peu accepté surtout en France? Parce-que je pense que cela fait peur. Les gens ont peur de la responsabilité, de se dire que finalement je suis libre, liberé du troupeau. Le socialisme a ceci d'attrayant qu'il interpel le troupeau, et non l'individu…il est toujours plus attrayant de faire partie du troupeau Comme le disait Bastiat, l'Etat stimule le rêve, celui que tout le monde peut améliorer son sort en profitant des autres…

[Zax]

Pourquoi la doctrine libérale d'un Etat minimal, d'un Etat minarchiste selon les pensées d'Ayn Rand est-t-elle si peu accepté surtout en France? Parce-que je pense que cela fait peur. Les gens ont peur de la responsabilité, de se dire que finalement je suis libre, liberé du troupeau. Le socialisme a ceci d'attrayant qu'il interpel le troupeau, et non l'individu…il est toujours plus attrayant de faire partie du troupeau Comme le disait Bastiat, l'Etat stimule le rêve, celui que tout le monde peut améliorer son sort en profitant des autres…

Analyse très intéressante Oui je pense que les Français antilibéraux ont peur, peur justement d'être responsable de leur propre vie. Et parce qu'aussi, la nouveauté fait peur, car cela implique de sortir de ses certitudes pour entrer dans un monde plus ou moins inconnu.

Mais ce que je trouve étrange, c'est qu'on rejette autant le libéralisme. Certes, on peut s'appauvrir plus facilement, la concurrence est plus rude,etc. Mais justement, comme la concurrence existe, on peut toujours se refaire, et je trouve ça, quelque part, merveilleux.

Et l'Etat minarchiste fait peut être peur car l'Etat ne s'occupe que des fonctions régaliennes, et s'il ne fait que ça, il a de grandes chances d'accomplir très correctement son devoir. Et peut être que certains ont peur, que comme l'Etat excelle dans les fonctions régaliennes, il ne devienne une dictature militaire ou un Etat policier.

[Tortue joviale]

Et l'Etat minarchiste fait peut être peur car l'Etat ne s'occupe que des fonctions régaliennes, et s'il ne fait que ça, il a de grandes chances d'accomplir très correctement son devoir. Et peut être que certains ont peur, que comme l'Etat excelle dans les fonctions régaliennes

Oulalalala, fort douteux.

Sinon, pour repondre a tes questions zaxounet, je te recommande cette video de liberte cherie :

[dailymotion]x9cuin[/dailymotion]

[Brock]

Analyse très intéressante Oui je pense que les Français antilibéraux ont peur, peur justement d'être responsable de leur propre vie. Et parce qu'aussi, la nouveauté fait peur, car cela implique de sortir de ses certitudes pour entrer dans un monde plus ou moins inconnu.

Mais ce que je trouve étrange, c'est qu'on rejette autant le libéralisme. Certes, on peut s'appauvrir plus facilement, la concurrence est plus rude,etc. Mais justement, comme la concurrence existe, on peut toujours se refaire, et je trouve ça, quelque part, merveilleux.

Et l'Etat minarchiste fait peut être peur car l'Etat ne s'occupe que des fonctions régaliennes, et s'il ne fait que ça, il a de grandes chances d'accomplir très correctement son devoir. Et peut être que certains ont peur, que comme l'Etat excelle dans les fonctions régaliennes, il ne devienne une dictature militaire ou un Etat policier.

ca n'a rien de si reflechi: le minarchisme, la plupart des francais ne connaissent meme pas le mot.

Le rejet du liberalisme est une melange de tradition culturelle, de lavage de cerveau par les medias (extrrrrrrement important) et de bloquage du pays par un systeme d'etat qui ne favorise que lui-meme.

Le minarchisme pur fait rire les anarcaps car la partie regalienne pure de l'etat une fois unifiee est un outil d'oppression quasi parfait pret a l'emploi.

Cependant le minarchisme comme philosophie du 'moins d'etat' en politique, comme celui des conservateurs ( par exemple le PC au Canada) est selon moi un bon principe.

[Rincevent]

Le rejet du liberalisme est une melange de tradition culturelle, de lavage de cerveau par les medias (extrrrrrrement important) et de bloquage du pays par un systeme d'etat qui ne favorise que lui-meme.

Tradition culturelle, je ne pense pas. La France, jusqu'au XIXème siècle inclus, avait une culture très propriétariste. C'est juste le libre-échange qui faisait peur.

[Brock]

je pensais plus a une tradition d'usages indirectement nefastes au liberalimse mais je me trompe pitetre, j'imagine que ca depend de l'experience de chacun…