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Le statut de l'enfant dans les visions liberales-libertariennes


030985

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Tout d'abord je tiens à préciser qu'il se peut très probablement que je fasse des erreurs concernant le vocabulaire utilisé, je ne maîtrise pas encore toutes les notions, mais je me demandais ce qu'il en était du droit des parents sur leur propre enfant. Le sujet a peut-être déjà été évoqué mais je n'ai réussi à trouver en utilisant la fonction de recherche.

Est-ce que ce serait régulé par un principe de non-agression ?

Mais que répondre à des parents soutenant le discours qu'ils ont 'fabriqué' leur enfant eux-mêmes, à partir d'eux-mêmes, et qu'en tant que 'propriété' la plus légitime, ils peuvent en disposer comme bon leur semble tant que les deux parents sont chacuns consentants de la décision de l'autre ? Surtout si ils estiment avoir volontairement 'fabriquer' leur progéniture dans le but de la vendre, la louer, lui couper les bras ou que sais-je, et qu'il est illégitime de s'opposer à leur choix.

Qu'en est-il ?

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030985

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Tout d'abord je tiens à préciser qu'il se peut très probablement que je fasse des erreurs concernant le vocabulaire utilisé, je ne maîtrise pas encore toutes les notions, mais je me demandais ce qu'il en était du droit des parents sur leur propre enfant. Le sujet a peut-être déjà été évoqué mais je n'ai réussi à trouver en utilisant la fonction de recherche.

Est-ce que ce serait régulé par un principe de non-agression ?

Mais que répondre à des parents soutenant le discours qu'ils ont 'fabriqué' leur enfant eux-mêmes, à partir d'eux-mêmes, et qu'en tant que 'propriété' la plus légitime, ils peuvent en disposer comme bon leur semble tant que les deux parents sont chacuns consentants de la décision de l'autre ? Surtout si ils estiment avoir volontairement 'fabriquer' leur progéniture dans le but de la vendre, la louer, lui couper les bras ou que sais-je, et qu'il est illégitime de s'opposer à leur choix.

Qu'en est-il ?

L'être humain (même un enfant, sisi) est un sujet de droit et ne peut être un objet de propriété.

Partant, même tes parents ne peuvent nuire à ton intégrité.

Ils ont des responsabilités, mais en aucun cas un droit de propriété. Voilà.

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L'être humain (même un enfant, sisi) est un sujet de droit et ne peut être un objet de propriété.

Partant, même tes parents ne peuvent nuire à ton intégrité.

Ils ont des responsabilités, mais en aucun cas un droit de propriété. Voilà.

L'avortement serait donc interdit dans une société libertarienne ? Qui aurait l'initiative d'un éventuel procès ?

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L'être humain (même un enfant, sisi) est un sujet de droit et ne peut être un objet de propriété.

Partant, même tes parents ne peuvent nuire à ton intégrité.

Ils ont des responsabilités, mais en aucun cas un droit de propriété. Voilà.

Oui oui, je pensais bien que c'est ainsi, mais comment cela se justifie ? Ca peut paraitre totalement arbitraire ? Car les parents peuvent très bien concevoir qu'ils ne doivent pas 'nuire' aux autres individus mais ne pas comprendre pourquoi ils ne peuvent pas disposer comme bon leur semble de leur enfant, qu'ils ont 'construit'.

En fait une des autres questions en découlant serait, est-ce que l'on est propriétaire de ce que l'on fabrique par soi même avec nos propres biens et si oui, de quels droits dispose-t-on dessus ? ( Car ils pourraient très bien répondre que leur enfant n'est au final qu'un assemblage de molécules comme n'importe quel autre 'objet' .)

Je ne dis bien sûr pas que les parents doivent être propriétaire de leur enfant, mais je ne vois pas comment justifier de façon non-arbitraire qu'ils n'ont pas cette légitimité. ( par le terme arbitraire, j'entends "c'est comme ça parce que c'est comme ça" ).

030985

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Je ne dis bien sûr pas que les parents doivent être propriétaire de leur enfant, mais je ne vois pas comment justifier de façon non-arbitraire qu'ils n'ont pas cette légitimité. ( par le terme arbitraire, j'entends "c'est comme ça parce que c'est comme ça" ).

Syndrome anarcap détecté :icon_up:

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L'avortement serait donc interdit dans une société libertarienne ? Qui aurait l'initiative d'un éventuel procès ?

Je parlais des sujets de droit. En droit pas alternatif, on devient un sujet de droit à la naissance. L'avortement est un autre problème.

Laissons le là, il y a déjà 2 534 threads et demi sur le sujet.

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Oui oui, je pensais bien que c'est ainsi, mais comment cela se justifie ? Ca peut paraitre totalement arbitraire ? Car les parents peuvent très bien concevoir qu'ils ne doivent pas 'nuire' aux autres individus mais ne pas comprendre pourquoi ils ne peuvent pas disposer comme bon leur semble de leur enfant, qu'ils ont 'construit'.

Le droit est une entreprise de cohérence, et conservatrice par nature. C'est un ensemble de règles abstraites qui conduit à l'instauration d'un ordre d'action spontané, comme dirait notre autrichien préféré. Les règles prises séparément n'ont pas forcément à être justifiées.

Il se trouve que, dans la grande aventure de l'écriture du droit, on a découvert que la distinction entre sujet et objet de droit était un principe abstrait conduisant à un ordre souhaitable.

D'autre part, on peut difficilement, à mon sens, être libéral sans poser une différence de nature fondamentale entre les humains et les objets et animaux. Que ce soit parce qu'on est chrétien, humaniste, ou autre.

Ainsi, les chrétiens te répondront que c'est Dieu qui donne la vie, pas les parents, et donc qu'ils n'ont pas de droit particulier sur le corps de leur enfant (je me trompe ?).

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Ainsi, les chrétiens te répondront que c'est Dieu qui donne la vie, pas les parents, et donc qu'ils n'ont pas de droit particulier sur le corps de leur enfant (je me trompe ?).

A mon humble avis, tu te trompes. Thomas d'Aquin n'a pas eu besoin de faire intervenir Dieu pour théoriser la notion de Droit naturel. Il explique même, ce qui m'a toujours semblé extraordinaire venant de la part d'un saint et d'un docteur de l'Eglise, que ce droit est indépendante de la question de l'existence de Dieu. Donc même si Dieu n'existait pas, l'homme aurait pourtant des droits.

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Tout d'abord je tiens à préciser qu'il se peut très probablement que je fasse des erreurs concernant le vocabulaire utilisé, je ne maîtrise pas encore toutes les notions, mais je me demandais ce qu'il en était du droit des parents sur leur propre enfant. Le sujet a peut-être déjà été évoqué mais je n'ai réussi à trouver en utilisant la fonction de recherche.

Est-ce que ce serait régulé par un principe de non-agression ?

Mais que répondre à des parents soutenant le discours qu'ils ont 'fabriqué' leur enfant eux-mêmes, à partir d'eux-mêmes, et qu'en tant que 'propriété' la plus légitime, ils peuvent en disposer comme bon leur semble tant que les deux parents sont chacuns consentants de la décision de l'autre ? Surtout si ils estiment avoir volontairement 'fabriquer' leur progéniture dans le but de la vendre, la louer, lui couper les bras ou que sais-je, et qu'il est illégitime de s'opposer à leur choix.

Qu'en est-il ?

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030985

Il faut regarder les clauses du contrat signé par le bébé à sa naissance

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Le droit est une entreprise de cohérence, et conservatrice par nature. C'est un ensemble de règles abstraites qui conduit à l'instauration d'un ordre d'action spontané, comme dirait notre autrichien préféré. Les règles prises séparément n'ont pas forcément à être justifiées.

Il se trouve que, dans la grande aventure de l'écriture du droit, on a découvert que la distinction entre sujet et objet de droit était un principe abstrait conduisant à un ordre souhaitable.

D'autre part, on peut difficilement, à mon sens, être libéral sans poser une différence de nature fondamentale entre les humains et les objets et animaux. Que ce soit parce qu'on est chrétien, humaniste, ou autre.

Ainsi, les chrétiens te répondront que c'est Dieu qui donne la vie, pas les parents, et donc qu'ils n'ont pas de droit particulier sur le corps de leur enfant (je me trompe ?).

J'étais en train de rédiger un petit post mais qui, du coup, n'a pas lieu d'être et je crois que j'ai un semblant de réponse ci-dessus. Donc en fait, sans évoquer le sujet de l'avortement, quoiqu'il en soit l'individu est, au moins, considéré en tant que tel dès sa naissance ( en tant que moment où il s'hors' de la mère ) et dès lors, nul ne pourra nuire à son intégrité ?

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Oui, bon, peut-être pas touuuus les chrétiens, mais c'étaient les arguments de Luis et nn2k sur la vente d'organes, 'me semble.

Il faudrait vérifier, mais je crois que dans la théologie chrétienne, Thomas d'Aquin a plus d'importance que Luis et nn2k. :icon_up:

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Oui, bon, peut-être pas touuuus les chrétiens, mais c'étaient les arguments de Luis et nn2k sur la vente d'organes, 'me semble.

Ah non, ce n'était pas mon argument, d'autant que je ne suis pas opposé a la vente d'organes :icon_up:

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Le statut de l'enfant dans les visions liberales-libertariennes…

Il n'y a aucune vision libérale du statut de l'enfant pour la simple raison que le libéralisme s'occupe des rapports entres les hommes entres eux et/ou entre eux et l'État ; mais des hommes ayant pleine capacité. Encore une fois évitons de faire du libéralisme une idéologie totalitaire qui prétendrait tout régler. En l'espèce, le libéralisme s'arrête au pas de la porte de la maison et ce qui régit le statut de l'enfant, c'est le simple Droit naturel.

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Il n'y a aucune vision libérale du statut de l'enfant pour la simple raison que le libéralisme s'occupe des rapports entres les hommes entres eux et/ou entre eux et l'État ; mais des hommes ayant pleine capacité. Encore une fois évitons de faire du libéralisme une idéologie totalitaire qui prétendrait tout régler. En l'espèce, le libéralisme s'arrête au pas de la porte de la maison et ce qui régit le statut de l'enfant, c'est le simple Droit naturel.

( Comme je disais, je ne maitrise pas encore correctement certaines notions et leurs significations exactes )

C'est noté :icon_up:

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En théorie du chaos il y a des attracteurs dits étranges, ici on trouve un attracteur de trolls…

A ce que je sache, les libéraux n'adhèrent pas tous au concept de droit naturel (ce n'est pas le cas de Hayek, par exemple, et comme Remus ce n'est pas mon cas non plus). Il n'est pas stupide, c'est même sa définition, de considérer qu'un droit est culturel (et que les cultures les plus proches du droit naturel, sont… les moins culturelles, les sociétés traditionnelles, relativement figées, qui se reproduisent à l'identique). C'est une question de définition, mais je ne pense pas que la remarque de Remus puisse être rejetée ainsi sans appel.

Ah, visiblement tu ignores tout de la notion de Droit naturel : http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Mais on n'est pas obligé d'adhérer à cette notion, même si elle a des propriétés rhétoriques séduisantes dans un discours, selon moi elle ne fait qu'obscurcir tout débat sur les droits.

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Le droit naturel n'a rien de naturel, c'est une résultante culturelle occidentale comme une autre.

Ah, nous y voilà. N'est-il pas contradictoire de chercher la meilleure organisation possible pour les humains tout en refusant l'idée de nature humaine ? Moi je m'en moque, ceci dit, tout ce que je voudrais pouvoir chercher c'est la meilleure organisation pour moi et mes voisins ; mais je sais que si je veux qu'elle prospère elle devra au moins respecter la nature humaine.

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Ah, nous y voilà. N'est-il pas contradictoire de chercher la meilleure organisation possible pour les humains tout en refusant l'idée de nature humaine ?

Je ne réfute pas l'idée d'une nature humaine, seulement je me méfie de l'argument de "l'état de nature" pour justifier des actions éthnocentristes qui peuvent vite sembler "totalisantes" parce que considérées comme universelles.

Notre découpage des droits de l'homme, et le droit naturel, c'est un découpage subjectif, occidental, qui peut être contesté.

Je ne dis pas que tout est relatif, mais faire preuve d'humilité, voire de méfiance. Ces droits ne sont pas naturels. Ils sont le résultat d'une culturelle et de la réflexion humaine.

Qu'on puisse les considérer comme inaliénable est une chose, mais l'idée de nature dans un droit me semble difficelement tenable.

Ensuite, c'est l'objet même de la politique (gestion de la cité) que de trouver la meilleure organisation pour soi et ses voisins comme tu dis.

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Je ne réfute pas l'idée d'une nature humaine, seulement je me méfie de l'argument de "l'état de nature" pour justifier des actions éthnocentristes qui peuvent vite sembler "totalisantes" parce que considérées comme universelles.

Notre découpage des droits de l'homme, et le droit naturel, c'est un découpage subjectif, occidental, qui peut être contesté.

Les droits de l'homme sont occidentaux, contestables, et vouloir les imposer partout est totalitaire. Il ne faut pas les confondre avec le DN.

Ensuite, c'est l'objet même de la politique (gestion de la cité) que de trouver la meilleure organisation pour soi et ses voisins comme tu dis.

A la nuance près que s'organiser avec ses voisins est légitime et pas trouver une organisation pour les voisins qui n'ont rien demandé.

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Non.

Je suis prêt à te rejoindre, mais il m'en faudrait un peu plus…

A la nuance près que s'organiser avec ses voisins est légitime et pas trouver une organisation pour les voisins qui n'ont rien demandé.

Là encore, nous sommes d'accord.

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