Keynes, ou le mimétisme comportemental

[Winsor]

L'approche keynésienne est totalement opposée à l'approche autrichienne.

Depuis le temps que je potasse l'économie, j'ai pas eu le souvenir que les keynésiens se soient sérieusement penchés sur le rôle de la monnaie dans les fluctuations cycliques, ni même que les autrichiens se soient penchés sur les mimétismes en cascades. Parce que ces mimétismes, disent les keynésiens, sont propices à la formation de bulles, avec ou sans expansion monétaire. Il n'y a pas eu consensus à ce sujet, il n'y a même pas eu débat du tout…

Je suis donc plus qu'intéressé de savoir ce que les autrichiens pensent à ce sujet, parce que je n'ai pas eu de lecture à ce propos.

Bon, déjà, qu'est-ce que le mimétisme comportemental ?

Ce lien explique très bien le problème et décompose le mimétisme en 3 genres :

http://www.pse.ens.fr/orlean/depot/publi/CHA2001tCOMP.pdf

1) mimétisme informationnel. Explication : pour être sûr d'obtenir la bonne information, chacun va épier l'autre. il y a deux hypothèses : on imite les "experts". il en résulte toutefois un problème : s'il est aussi facile d'avoir la bonne information juste en attendant de voir les choix des pros, il s'ensuit une disparition de ces experts.

l'autre hypothèse, plus intéressante, est décrite dans le schéma ci-dessous : (page 19)

Cascades informationnelles et modèle de Lee

Ce résultat est confirmé par l’analyse des processus mimétiques séquentiels. Ils permettent de jeter une intéressant lumière sur certains phénomènes de mode. Pour le voir, reprenons notre exemple premier, celui de l’individu dans une pièce en feu. Un premier cas particulier est celui où dans la pièce il y a 99 personnes totalement ignorantes et une seule personne notée Y possédant une information sur la bonne porte. Supposons que l’information de cette personne vérifie le cadre probabiliste suivant. L’individu reçoit soit le message « a », soit le message « v ». Quand le message reçu est « a », cela signifie qu’avec une probabilité égale à p, la porte A est la bonne porte et avec une probabilité (1-p), la bonne porte est la porte V. Quand il reçoit le message « v », cela signifie que la bonne porte est la porte V avec la probabilité p et la porte A avec la probabilité (1-p). Telle est la forme générale des informations que nous prendrons en considération par la suite. Compte tenu de ce type de signal, la probabilité de se tromper vaut 1-p. Plus le paramètre p est proche de 1, plus l’information reçue est précise. A la limite, si p valait 1, alors l’individu Y serait sûr de choisir la bonne porte. En sens contraire, plus p est proche de 0,5, plus l’information est bruitée et imprécise. La valeur 0,5 correspond à un individu totalement ignorant qui choisit la porte grâce à un jeu de pile ou face.

Supposons que la précision de l’information possédée par l’individu Y soit de 0,51 : il a 51% de chances de choisir la bonne porte. Cette information est donc très imprécise et l’on peut imaginer que l’individu Y va attendre de voir ce que feront les autres. Comme personne ne

bouge, il se décide à prendre la porte A puisque c’est celle pour laquelle la probabilité de survie est la plus élevée. Ce faisant, il indique aux autres personnes qu’il possède une certaine information. Les autres individus vont alors lui emboîter le pas. C’est pour eux un comportement parfaitement rationnel. En suivant l’individu Y, ils accroissent leur probabilité de survie qui passe de 50% à 51%. Chacun agissant ainsi, on assiste à un choix parfaitement unanime. Cette unanimité est obtenue alors même que la probabilité effective pour que la

porte choisie soit la bonne porte est seulement de 51%. Dans 49 cas sur 100, le groupe entier choisira la mauvaise porte. Devant un tel spectacle, un observateur extérieur estimant qu’un groupe entier ne saurait se tromper, serait conduit à conclure que la porte choisie doit très certainement être la bonne porte. Pourtant il se trompe. L’unanimité n’est pas ici le symptôme d’une forte conviction étayée par de puissantes raisons, mais la conséquence de la diffusion d’une même information à tous.

Ainsi, même dans cette situation où chaque agent possède sa propre information, le mimétisme informationnel conduit à un jugement unanime sur le choix de l’individu ayant la plus forte précision. Cela est du au poids trop important qui est accordé aux choix passés comparativement au poids propre de l’information personnelle. Ces cascades informationnelles sont des illustrations exemplaire de l’action du mimétisme informationnel. L’application aux marchés financiers est très important et permet de comprendre les épisodes d’euphorie spéculative au cours desquels on observe une quasi unanimité des spéculateurs pour acheter le titre considéré. Pour le voir reprenons le modèle précédent en y apportant quelques modifications quant à la syntaxe. Désormais, les individus sont des investisseurs qui ont le choix entre acheter (porte A) ou vendre (porte V) un certain titre. Pour ce faire, ils ont accès à une information qui leur fournit deux messages : soit « il faut acheter » (message « a »), soit « il faut vendre » (message « v »). L’analyse précédente nous montre qu’un individu informé qui aurait obtenu un message de vente peut être amené rationnellement à réviser son jugement pour tenir compte du comportement des autres. C’est le cas du deuxième individu.

Comme on l’a vu, bien qu’il ait reçu le message « v », il peut être amené à acheter (en l’occurrence prendre la porte A). Mais, ce faisant, la réception d’une mauvaise nouvelle (message « v ») disparaît puisque l’individu qui le suit ne verra que des comportements d’achat (choix de la porte A). On voit ici le problème. Il y a une défaillance dans l’agrégation de l’information. La présence des messages « v » n’apparaît pas aux individus qui suivent, seul apparaît le fait qu’ils sont unanimes pour acheter. Le processus mimétique a pour caractéristique néfaste que toutes les informations obtenues par les individus après Y disparaissent. Pour bien comprendre ce point central, considérons à nouveau la situation où le premier individu a observé « a », le second « v » et supposons que le troisième individu observe à son tour « v ». Si ce troisième individu connaissait les informations effectivement reçues par ces prédécesseurs, il aurait à calculer la probabilité que la porte A soit la bonne porte sachant que les informations obtenues ont été un « a » pour l’individu Y et deux « v ». Pour certaines valeurs de p et de q telles que q soit inférieure à p tout en n’étant pas trop inférieure, on peut alors montrer que le troisième individu serait amené à choisir de vendre (choix de la porte V). C’est le cas si deux informations de précision q l’emportent sur une seule information de précision p. Mais, dans le cadre du processus mimétique précédant, il ne vendra pas car il n’a pas accès à l’information du deuxième individu. Il observe seulement que celui-ci a acheté. Ce qui est rationnel puisqu’il a tenu compte non seulement de son

message « v », mais également du message reçu par l’individu Y.

2) mimétisme autoréférentiel - il s'agit de suivre la majorité, à la différence du mimétisme informationnel on copie le marché non parce qu'on pense qu'il a la bonne information, mais parce que c'est lui qui détermine les prix, et donc que c'est le marché qui, in fine, aura le dernier mot ! et c'est ce qui expliquerait semble-t-il que les agents achètent les actifs même s'ils savent que les prix sont largement au-delà de leur valeur "fondamentale". ça fonctionne aussi bien pour les actifs que pour la monnaie : si l'on croit que le marché croit à la tendance baissière de l'euro, on vend. point barre ! Même si nous croyions au départ que l'euro va monter, on vend ! Le marché a raison. point barre ! On achète pour tirer profit de la tendance haussière, tant que les anticipations sur la croissance des cours s'entretient.

page 25…

L’opérateur que je suis à beau croire à une appréciation de l’euro, il ne fait pas le poids lorsqu’il constate qu’un peu partout les positions des autres intervenants sur le marché des changes sont à la vente de l’euro. Du coup, même si j’estime que l’euro mérite d’être plus cher par rapport au dollar, j’hésite toujours à acheter la devise européenne. En effet, si je suis seul acheteur d’euros face à cinquante intervenants vendeurs, je suis sûr d’y laisser des plumes.

et un peu plus loin…

Une manière simple de le comprendre consiste à reprendre l’exemple de la spéculation baissière sur l’euro. Pourquoi notre cambiste choisit-il de vendre ? Parce qu’il se trouve face à « cinquante intervenants vendeurs » contre lesquels il ne fait pas le poids, déclare-t-il. Mais

pourquoi ces individus vendent-ils ? C’est là le point essentiel. Selon une première interprétation, ces agents vendent parce qu’ils pensent que l’euro est surapprécié.

Le concours de beauté keynésien illustre parfaitement ce processus auto-référentielle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_de_b…C3%A9_de_Keynes

3) mimétisme normatif - il ne dit pas grand chose de plus que les deux mimétismes précédents, mis à part le fait que les expériences de Asch démontrent que plus un agent est incertain sur la décision à prendre, plus la tentation à suivre la croyance dominante est forte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch

L'explication en vidéo :

http://www.dailymotion.com/video/x738r9_as…traduction_tech

Mais …. au fait ! Y a-t-il des faits qui confirment que les tendances moutonnières ont été à l'origine de bulles ?

Le lien nous apprend que la crise du sud-est asiatique 1997-1998 est due en grande partie… aux prophéties autoréalisatrices. *page 32*

C'est étonnant, sans doute, mais passons…

Voici le topo : la confiance dans les économies émergentes provoque un afflux massif de capitaux, qui est très largement renforcé par le mimétisme autoréférentiel.

Résultat : bulle boursière et immo (le rôle de la monnaie étant ici purement écarté).

Et bien sûr, lors du retrait des capitaux, s'enclenche là encore le processus autoréalisateur des croyances moutonnières, enfonçant davantage les pays asiatiques dans la crise

Pis, ils remuent le couteau dans la plaie quand il certifie que ce mimétisme a également joué dans la bulle des dot-com. *page 29* (Hm ? et la monnaie ?)

Dans la foulée, on nous informe également que le Railway Mania de 1845 est une spéculation de nature auto-référentielle *page 27* (toujours rien sur le rôle de la monnaie…)

http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_Mania

Par ailleurs, selon les keynésiens, la seule explication au fait que les individus achètent des titres aussi surévalués, tout en étant conscients du caractère factice de cette hausse, c'est parce que chacun croit que tout le monde croit que ça va augmenter; la hausse nourrissant ainsi la hausse, par processus auto-référentiel.

Ce phénomène a un nom : "prophétie auto-réalisatrice".

Les bulles seraient non pas des phénomènes monétaires mais des phénomènes pathologiques.

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_cascade

Le lien que j'ai fourni en haut de page, est sans doute un peu long (40 pages) mais quand je l'avais lu, je me souviens avoir trouvé cela très captivant.

Et étant donné que c'est l'un des principaux arguments, si ce n'est l'argument NUMERO 1 des keynésiens pour affirmer que les bulles ne sont pas forcément des phénomènes monétaires, j'ai pensé que ça mérite qu'on réfléchisse à ce sujet.

N'hésitez pas ! Lâchez-vous !

[Leepose]

A chaud, je vois déja une boulette dans le texte "modèle de Lee". Les individus ne sont jamais "unanimes pour acheter". Il faut des vendeurs pour pouvoir acheter. Je ne sais pas dans quelle mesure ca nuit au sens général de la démonstration, mais c'est un fait. Il y a exactement autant de titres achetés que de titres vendus.

Sur le fond, je dirais (naturellement) que les Keynésiens ont largement raison. Je dirais que les bulles sont finalement des mouvements d'emballements qui se maintiennent sur une longue période, mais que des emballements plus courts peuvent etre observés trés régulièrement sur les marchés financiers, à masse monétaire constante.

Je ne dis pas qu'une bulle n'a aucune caractéristique particulière par rapport a un simple "rally" haussier ou a un simple mouvement de panique passager. La grande particularité d'une bulle est de se prolonger dans le temps, au fil des mois ou des années. Une politique monétaire expansive aide beaucoup, c'est vrai.

[Rincevent]

ni même que les autrichiens se soient penchés sur les mimétismes en cascades.

Si. Bertrand Lemennicier s'est longuement intéressé aux cascades d'opinion. Mais il est vrai que ça intéresse peu l'alma-mater, le LvMI.

[Jefferson]

La comparaison avec les portes est trop simpliste, je trouve. Les autres agents que l'on "affronte" sur les marchés ne réfléchissent pas tous de la même manière, certains entreront dans un rally en ayant conscience que le titre est surévalué mais en pensant qu'il y a un coup à faire avant que le marché ne se retourne, d'autres y entreront de bonne foi, d'autres s'abstiendront parce qu'ils penseront que le titre est déjà trop surévalué.

[Jesrad]

Une personne qui pense que le cours d'une chose X va monter ne va JAMAIS vendre cette chose pour en racheter moins pour le même montant plus tard Par conséquent, tous ceux qui pensent que ça va monter n'échangent pas entre eux (mais seulement avec ceux qui ne pensent pas que ça va monter, et alors ce n'est qu'une simple transaction sans "cascade" derrière), et donc il ne peut en aucun cas y avoir de "bulle" entre eux.

certains entreront dans un rally en ayant conscience que le titre est surévalué mais en pensant qu'il y a un coup à faire avant que le marché ne se retourne

C'est à mon sens la seule raison qui joue de manière significative. "Buy low sell high", et tentative d'attraper l'ascenseur en cours de route.

Par ailleurs, il manque à l'analyse présentée plus haut une chose pourtant essentielle: d'où viennent les fonds investis en cascade ? Si on part de l'hypothèse apparente qu'il y aurait des quantités infinies de pognon prêt à s'investir, aboutir à la conclusion de formation d'une bulle n'a rien de surprenant.

[Winsor]

Si. Bertrand Lemennicier s'est longuement intéressé aux cascades d'opinion. Mais il est vrai que ça intéresse peu l'alma-mater, le LvMI.

Ah je le savais pas. Que dit-il à ce sujet ?

Par ailleurs, il manque à l'analyse présentée plus haut une chose pourtant essentielle: d'où viennent les fonds investis en cascade ? Si on part de l'hypothèse apparente qu'il y aurait des quantités infinies de pognon prêt à s'investir, aboutir à la conclusion de formation d'une bulle n'a rien de surprenant.

Oui, mais non !

Ils ne disent pas qu'une bulle ne peut pas être monétaire, mais qu'elle peut se former sans elle.

Une bulle qui démarre par une expansion monétaire, et amplifiée par le mimétisme c'est une chose, mais que le mimétisme seul a pu développer une bulle, c'est autre chose.

Quelques exemples :

Mais …. au fait ! Y a-t-il des faits qui confirment que les tendances moutonnières ont été à l'origine de bulles ?

Le lien nous apprend que la crise du sud-est asiatique 1997-1998 est due en grande partie… aux prophéties autoréalisatrices. *page 32*

C'est étonnant, sans doute, mais passons…

Voici le topo : la confiance dans les économies émergentes provoque un afflux massif de capitaux, qui est très largement renforcé par le mimétisme autoréférentiel.

Résultat : bulle boursière et immo (le rôle de la monnaie étant ici purement écarté).

Et bien sûr, lors du retrait des capitaux, s'enclenche là encore le processus autoréalisateur des croyances moutonnières, enfonçant davantage les pays asiatiques dans la crise

Pis, ils remuent le couteau dans la plaie quand il certifie que ce mimétisme a également joué dans la bulle des dot-com. *page 29* (Hm ? et la monnaie ?)

Dans la foulée, on nous informe également que le Railway Mania de 1845 est une spéculation de nature auto-référentielle *page 27* (toujours rien sur le rôle de la monnaie…)

Je sais vraiment pas ce qu'il faut en penser

Leepose :

Je pige pas. Dans ton 1er paragraphe, tu dis que c'est faux. Dans le deuxième tu dis que les keynésiens ont raison !

Grosso modo, les autrichiens avancent que c'est la Banque Centrale qui, en faussant le taux d'intérêt du marché, ou taux naturel, explique que les entrepreneurs ne savent pas quelle est la marge d'erreur, à supposer qu'il y en ait. Ils sont donc constamment aveuglés, quand bien même ils prévoient que l'inflation ne durera pas…

Les keynésiens, eux, disent que c'est les cascades informationnelles, suivre la tendance, les croyances du marché, qui suffit à alimenter l'euphorie. il n'y aurait pas de limite potentielle à ce processus…

Jefferson :

Ce que tu dis est juste. Simplement, selon l'analyse d'André Orléan, c'est pas tout à fait ça.

Le fait que c'est le marché qui détermine le prix fait que in fine, IL A RAISON !

Donc, chacun va penser "suivons le marché". Et la bulle gonfle (soit-disant).

les 3 types de mimétismes ne doivent pas seulement être étudiés séparément, pour Orléan, il s'avère que ces mimétismes se cumulent, se complètent. Chacun alimentant davantage la bulle, car on a jamais intérêt à faire le contraire de ce que fait le marché.

Les choix des individus ont donc tendance à se conformiser, à se moutonner.

[Bastiat]

Ah je le savais pas. Que dit-il à ce sujet ?

Mais il a plus une formation type Chicago que autrichienne.

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…-croyances.html

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…democratie.html

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=67

si vous voulez aborder ce thème autant commencer par le début.

[Winsor]

Merci pour ces références, je les lirai à l'occasion.

Pour le moment, j'ai une autre question.

Supposons que les cascades informationnelles n'affectent QUE les nouveaux entrants, d'abord hésitants, ceux-ci se décident à acheter, soit en mîmant un spécialiste, soit en mîmant le marché.

Les cours montent ou baissent ?

Et surtout, comment réagissent les agents ?

Il y a deux hypothèses :

1) on vend quand le cours est élevé et on achète quand le cours est faible

2) on vend quand la probabilité de baisse est forte et on achète quand la probabilité de hausse est forte

Dans la première, il n'y aurait pas de bulles, mais dans la deuxième… il y aurait bulle !

Le cas 1) est couramment répandue.

Quant au cas 2) je sais pas si elle est envisageable. A votre avis ? Qu'en est-il ?

Les agents réagissent comme dans le cas 1) ou… le cas 2) ?

[Leepose]

Leepose :

Je pige pas. Dans ton 1er paragraphe, tu dis que c'est faux. Dans le deuxième tu dis que les keynésiens ont raison !

Comme Jefferson, ca me semblait simpliste de comparer l'histoire des portes et le fonctionnement d'un marché. C'est comme l'éternelle comparaison entre le casino et la bourse, qui ne tient pas car les dynamiques de ces jeux là n'ont rien a voir entre elles. Ainsi on peut supporter une perte latente pendant longtemps avant de finalement gagner. J'en sais quelque chose!!!

En plus le jeux offre TROIS alternatives : acheter, vendre ou NE RIEN FAIRE (souvent la meilleur solution!! )

Et il y a quelque temps j'ai beaucoup gloser sur la différence fondamentale, non pas entre vendre et acheter, mais entre prendre une position et la couper. Il faut que le modèle rende compte de cette différence de nature. C'est pas rouge ou noir, pair ou impair, gagnant ou perdant. Il y a bien une différence de nature, en termes psychologiques et financiers. Prendre une position ou la couper c'est plutot comme partir en vacances ou en revenir… ou partir a la guerre et en revenir.

Toi qui as du étudié tes sources mieux que moi, dis moi si le probleme que je relevais fout en l'air la démonstration ou pas.

Il y a bien un sentiment dominant sur le marché a un moment donné, mais pour autant il y a toujours autant d'acheteurs que de vendeurs, le modèle doit en tenir compte. Le marché monte quand les acheteurs se précipitent (ou se battent, comme je disais récemment) pour acheter, et vis-versa. C'est le prix de marché qui décale pour respecter cette contrainte matérielle : il y aura toujours autant de titres achetés que de titres vendus. Jusqu'au point ou les acheteurs finissent par hésiter a acheter ou les vendeurs a vendre. C'est bien ca la dynamique.

A part ca, je dis que les Keynésiens ont raison par principe et par sympathie Keynésienne. A mes yeux les "Autrichiens" sont des pete secs.

[Jesrad]

Merci pour ces références, je les lirai à l'occasion.

Pour le moment, j'ai une autre question.

Supposons que les cascades informationnelles n'affectent QUE les nouveaux entrants

On remplace l'hypothèse préliminaire de fonds à investir infinis, par une hypothèse préliminaire de "nouveaux entrants" en nombre infini. Same difference

[Winsor]

Jesrad :

Pardon, j'ai pas été assez clair hier soir.

Dans le modèle d'Orléan, il m'avait semblé qu'il ait voulu dire "tout le monde va imiter tout le monde".

En revanche, si l'on part de l'hypothèse (plus crédible) que "tout le monde a intérêt d'imiter tout le monde".

Cela suppose que s'il y a 1000 nouveaux achats, il n'y a pas 1000 nouvelles ventes, ni que s'il y a 1000 nouveaux achats, il n'y a pas ventes.

On peut imaginer aisément que certains ne suivront pas la tendance. J'ai été trop attaché au texte d'Orléan, c'est ce qui m'a gêné.

Mais je crois pas que dans la réalité c'est comme ça. Il doit forcément y avoir des gens qui vendent quand c'est haut, même si la majorité vend quand la probabilité de baisse est forte. Ou qui ne croient pas que la foule a forcément raison.

Ce qui signifie que la conformisation des choix n'est pas parfaitement uniforme, seulement que ça en approche.

Leepose :

Tu as raison.

Simplement, comme je l'ai dit à jesrad, j'ai dû trop m'attacher au texte. Car de toute évidence, il n'est pas vrai que tout le monde fait comme tout le monde. Ma mère spécule… elle achète trèèèèèèèès bas, et vend quand les gains sont plutôt fort (pas trop), càd qu'elle essaie d'attendre un peu pour vendre, mais jamais trop longtemps. Je lui ai également parlé de ce problème de "foule spéculative"; et elle m'a répondu que ça n'affecte pas ses choix. Elle vend quand elle a sa plus-value.

Alors bon…

Tout le monde ne se situe pas dans le cas 2), la très grande majorité seulement.

Là, je pense que ça change tout, puisque ça ne devrait pas empêcher les cours de monter.

En tout logique, du moins.

En plus le jeux offre TROIS alternatives : acheter, vendre ou NE RIEN FAIRE (souvent la meilleur solution!! )

Hmm

En quoi ne rien faire s'avère être la meilleure solution ?

Parce que selon la perspective keynésienne, la tendance dominante, c'est bien le cas 2)

"on vend quand la probabilité de baisse est forte et on achète quand la probabilité de hausse est forte"

Si c'est ça la tendance, est-il possible qu'une bulle se forme sans expansion monétaire, donc ?

[Winsor]

Je rajoute, pour compléter (et clarifier) mon précédent message.

De l’interaction cumulative entre les comportements des acteurs, il en résulte des externalités négatives, qui expliqueraient que les marchés financiers sont intrinsèquement imprévisibles et instables. De là apparaitrait le caractère collectif du risque.

Il apparait que les marchés financiers ne peuvent s'autoréguler.

La raison : les défauts de coordination.

Dans les modèles de Fischer, Minsky, ou encore Kindleburger, les processus auto-référentielles sont générés par l'accroissement des dettes, due à une modification dans la préférence pour le temps. Les faibles taux d'intérêts provenant des manipulations monétaires en seraient donc à l'origine.

Ces modèles "incomplets" sont à nous donner raison.

D'autres en revanche, nous donneraient tort.

Par exemple, le modèle d'Orléan également travaillé par Welch ou Hirshleifer, qui s'accordent tous à dire que l'incertitude quant à l'information privée sont le prétexte à imiter les foules; on rentre alors dans un cadre de spécularité infini. La bulle continue de gonfler tant que la croyance est soutenue, indépendemment de l'intervention monétaire.

Un peu à l'opposé, mais qui complète le modèle précédent, on a un modèle qui part du coût d'information pour déverser sur les croyances moutonnières : c'est le modèle de Calvo/Mendoza.

L'idée est qu'un porte-feuille peu varié, concentré dans un nombre très restreint de pays, encourage l'investisseur à payer l'information. Dans le cas où le porte-feuille est très varié, l'information devient extrêmement couteux par rapport au gain attendu. Qu'est-ce à dire ? Eh bien, simplement que dans le contexte de globalisation, les investisseurs vont réagir immédiatement à la moindre information, fusse-t-elle une rumeur. Conséquemment, l'absence ou le manque d'information les rend d'autant plus sensibles aux rumeurs et autres ragots.

Du fait du caractère coûteux de l'information, les agents ont donc tendance à surréagir et à se comporter comme des moutons.

C'est comme cela que les auteurs expliquent la crise mexicaine.

Ainsi la globalisation financière aurait accentué l'instabilité des mouvements financiers et la brutalité des crises. Cela expliquerait pourquoi depuis les années 70, des crises se déclenchent aussi soudainement et aussi fréquemment un peu partout dans le monde.

Maintenant, nous les avons, nos crises financières non-étatiques.

Pour résumer…

Selon les mainstream, les crises sont dues :

-à un problème de coordination

-à l'incertitude quant à l'information privée

-aux coûts d'opportunité

La théorie autrichienne du cyle économique en sort grandement affaiblie.

Que devons-nous en conclure ?

Probablement que le "libéralisme 100%" est incompatible avec une économie saine, exempt de fluctuations cycliques.

[h16]

Probablement que le "libéralisme 100%" est incompatible avec une économie saine, exempt de fluctuations cycliques.

[Jesrad]

On savait déjà qu'elle est soumise à des variations cycliques (saisonnières, déjà), donc, bon…

[Winsor]

C'est vrai que c'est plus facile de faire semblant de rien.

Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?

Désespérant.

Qu'on y comprenne rien, OK.

Qu'on croit que c'est faux, qu'on m'explique.

Qu'on croit que c'est vrai, tout en gardant le silence, moi j'en reste baba.

S'il s'avère que les crises sont aussi des phénomènes intrinsèques au capitalisme, ça doit carrément remettre en cause l'idéologie, je suppose. Non ?

————————————

Je veux bien que le modèle d'Orléan ait un petit point faible (et encore…)

Il s'agirait que les prix "bullaires" ne peuvent se former que si ailleurs des prix baissent. Dans la perspective où l'expansion monétaire fait croitre tous les prix, les prix ailleurs ne subissent aucune pression. Mais ça reste à travailler…

Qu'en est-il en revanche du modèle de Calvo et Mendoza ?

C'est plus problématique, parce qu'il n'est nullement question de bulles…

[vincponcet]

Je rajoute, pour compléter (et clarifier) mon précédent message.

De l’interaction cumulative entre les comportements des acteurs, il en résulte des externalités négatives, qui expliqueraient que les marchés financiers sont intrinsèquement imprévisibles et instables. De là apparaitrait le caractère collectif du risque.

Il apparait que les marchés financiers ne peuvent s'autoréguler.

La raison : les défauts de coordination.

Dans les modèles de Fischer, Minsky, ou encore Kindleburger, les processus auto-référentielles sont générés par l'accroissement des dettes, due à une modification dans la préférence pour le temps. Les faibles taux d'intérêts provenant des manipulations monétaires en seraient donc à l'origine.

Ces modèles "incomplets" sont à nous donner raison.

D'autres en revanche, nous donneraient tort.

Par exemple, le modèle d'Orléan également travaillé par Welch ou Hirshleifer, qui s'accordent tous à dire que l'incertitude quant à l'information privée sont le prétexte à imiter les foules; on rentre alors dans un cadre de spécularité infini. La bulle continue de gonfler tant que la croyance est soutenue, indépendemment de l'intervention monétaire.

Un peu à l'opposé, mais qui complète le modèle précédent, on a un modèle qui part du coût d'information pour déverser sur les croyances moutonnières : c'est le modèle de Calvo/Mendoza.

L'idée est qu'un porte-feuille peu varié, concentré dans un nombre très restreint de pays, encourage l'investisseur à payer l'information. Dans le cas où le porte-feuille est très varié, l'information devient extrêmement couteux par rapport au gain attendu. Qu'est-ce à dire ? Eh bien, simplement que dans le contexte de globalisation, les investisseurs vont réagir immédiatement à la moindre information, fusse-t-elle une rumeur. Conséquemment, l'absence ou le manque d'information les rend d'autant plus sensibles aux rumeurs et autres ragots.

Du fait du caractère coûteux de l'information, les agents ont donc tendance à surréagir et à se comporter comme des moutons.

C'est comme cela que les auteurs expliquent la crise mexicaine.

Ainsi la globalisation financière aurait accentué l'instabilité des mouvements financiers et la brutalité des crises. Cela expliquerait pourquoi depuis les années 70, des crises se déclenchent aussi soudainement et aussi fréquemment un peu partout dans le monde.

Maintenant, nous les avons, nos crises financières non-étatiques.

Pour résumer…

Selon les mainstream, les crises sont dues :

-à un problème de coordination

-à l'incertitude quant à l'information privée

-aux coûts d'opportunité

La théorie autrichienne du cyle économique en sort grandement affaiblie.

Que devons-nous en conclure ?

Probablement que le "libéralisme 100%" est incompatible avec une économie saine, exempt de fluctuations cycliques.

Je doute que tout le monde puisse se tromper en même temps, sur la même chose, aussi durablement, dans des proportions telles que nous le vivons actuellement en dehors d'une déformation des signaux de marché. Je ne dis pas que des erreurs "collectives" ne puissent pas apparaitre, mais je pense que les déformations de l'Etat empêchent l'auto-régulation par les signaux de prix qui montreront forcément qu'il se passe quelque chose de pas net. L'exemple de base, c'est que si tout le monde se met à investir dans la nouvelle poule aux oeufs d'or (que ce soit internet, les chemins de fer ou le green), en marché libre, les taux d'intérêt devraient monter, mais dans notre monde où les taux sont fixés (directement ou indirectement) par l'Etat/BC.

Peut-être tu peux jeter un oeil à "Toward a general theory of error cyles" de Hülsmann, qui vise à généraliser l'ABCT en une théorie des erreurs des acteurs économiques dues aux interventions étatiques. http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_4_1.pdf

[Winsor]

Très juste, il y a des paramètres que les mainstream ne prennent pas en compte, délibérément ou pas.

Mais on peut en dire autant des autrichiens. Ils négligent la portée de la psychologie des foules.

Quand les investisseurs ne disposent d'aucune information, il n'y a que très peu d'option. Imiter ceux qui SAVENT, et sur-réagir.

Calvo et Mendoza, expliquent que les multiples crises financières datant de 70 jusqu'à aujourd'hui sont dues à l'incertitude.

Quand tu vois que tout le monde achète, tu es tenté de faire pareil. Quand tu vois que tout le monde vend, tu es tenté de faire pareil.

Ils ne disent pas que la théorie autrichienne n'est pas valable. Simplement, ils n'en parlent pas.

EDIT :

Je connais ce texte.

Dans le style de "cluster of errors".

Malheureusement, ces brochettes d'erreurs selon les mainstream peuvent également être des phénomènes pathologiques, donc pas d'origine monétaire.

Malheureusement, personne ici n'a relevé les défauts de la théorie. Et c'est surtout ça que j'attends (et espère)

Au lieu de ça, on préfère faire semblant : "demain, ce sera oublié. Hop!".

[Winsor]

Je doute que tout le monde puisse se tromper en même temps, sur la même chose, aussi durablement, dans des proportions telles que nous le vivons actuellement en dehors d'une déformation des signaux de marché. Je ne dis pas que des erreurs "collectives" ne puissent pas apparaitre, mais je pense que les déformations de l'Etat empêchent l'auto-régulation par les signaux de prix qui montreront forcément qu'il se passe quelque chose de pas net. L'exemple de base, c'est que si tout le monde se met à investir dans la nouvelle poule aux oeufs d'or (que ce soit internet, les chemins de fer ou le green), en marché libre, les taux d'intérêt devraient monter, mais dans notre monde où les taux sont fixés (directement ou indirectement) par l'Etat/BC.

Peut-être tu peux jeter un oeil à "Toward a general theory of error cyles" de Hülsmann, qui vise à généraliser l'ABCT en une théorie des erreurs des acteurs économiques dues aux interventions étatiques. http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_4_1.pdf

Je sais tout ça.

Il est mentionné dans l'ABCT. Fausser les taux naturels n'empêchent pas les entrepreneurs d'emprunter à bas taux, même s'ils sont conscients de l'inflation. Parce que du fait des BC, on ignore quel est ce taux naturel, et donc quel est la marge d'erreur, à supposer qu'il y en ait.

Et s'ils n'empruntent pas, ils craignent que le nouvel argent soit à la disposition des concurrents, ce qui risque de lui porter préjudice. Donc, tout le monde empruntent et tout le monde investit, même en connaissance de cause. Les prix sur les matières premières montent, et ailleurs, ceux qui ne reçoivent pas la nouvelle monnaie sont rattrapés par la loi de Cantillon.

Mes taux d'intérêts montent sans BC. OK. Peut-être que cela "pourrait" fournir une attaque sérieuse contre la théorie d'Orléan, encore que…

La théorie des cascades informationnelles suppose simplement que les agents se comportent comme des moutons, croyant que tout le monde croit que ça va monter, la certitude que tout le monde croit que ça monte, entretient la bulle.

Malheureusement, ces cascades s'appliquent tout aussi bien dans le modèle Calvo-Mendoza. Chez eux, l'investisseur n'achète pas l'information, et se plie aux croyances, aux ragots, aux rumeurs.

L'information coûte cher, car le porte-feuille est très varié.

Cela devrait quand même largement fragiliser les marchés financiers qui deviennent dès lors plus volatiles, non ?

[vincponcet]

Très juste, il y a des paramètres que les mainstream ne prennent pas en compte, délibérément ou pas.

Mais on peut en dire autant des autrichiens. Ils négligent la portée de la psychologie des foules.

Quand les investisseurs ne disposent d'aucune information, il n'y a que très peu d'option. Imiter ceux qui SAVENT, et sur-réagir.

Calvo et Mendoza, expliquent que les multiples crises financières datant de 70 jusqu'à aujourd'hui sont dues à l'incertitude.

Quand tu vois que tout le monde achète, tu es tenté de faire pareil. Quand tu vois que tout le monde vend, tu es tenté de faire pareil.

Ils ne disent pas que la théorie autrichienne n'est pas valable. Simplement, ils n'en parlent pas.

EDIT :

Je connais ce texte.

Dans le style de "cluster of errors".

Malheureusement, ces brochettes d'erreurs selon les mainstream peuvent également être des phénomènes pathologiques, donc pas d'origine monétaire.

Malheureusement, personne ici n'a relevé les défauts de la théorie. Et c'est surtout ça que j'attends (et espère)

Au lieu de ça, on préfère faire semblant : "demain, ce sera oublié. Hop!".

Comme l'a dit leepose pour que "tout le monde puisse vendre", il faut qu'il y ait autant de "tout le monde qui achète".

Tu nous parles de multiples crises depuis 70, mais il ne faut pas oublier que cela coïncide aussi avec la fin du faible arrimage des monnaies à l'or.

Quand à l'incertitude qui va croissante depuis, oui tout à fait, avec de plus en plus d'Etat, cela fait de plus en plus d'incertitudes. Car l'Etat change les conditions des règles du jeu de manière discrétionnaire, que ce soit sur les taux, les cours, les réglementations.

Maintenant, l'ABCT ou la généralisation de Hülsmann n'exclue pas que les illusions collectives, mais parle plutôt du fait que cela puisse être si généralisé et durer si longtemps jusqu'à l'explosion

[vincponcet]

Je sais tout ça.

Il est mentionné dans l'ABCT. Fausser les taux naturels n'empêchent pas les entrepreneurs d'emprunter à bas taux, même s'ils sont conscients de l'inflation. Parce que du fait des BC, on ignore quel est ce taux naturel, et donc quel est la marge d'erreur, à supposer qu'il y en ait.

Et s'ils n'empruntent pas, ils craignent que le nouvel argent soit à la disposition des concurrents, ce qui risque de lui porter préjudice. Donc, tout le monde empruntent et tout le monde investit, même en connaissance de cause. Les prix sur les matières premières montent, et ailleurs, ceux qui ne reçoivent pas la nouvelle monnaie sont rattrapés par la loi de Cantillon.

Mes taux d'intérêts montent sans BC. OK. Peut-être que cela "pourrait" fournir une attaque sérieuse contre la théorie d'Orléan, encore que…

La théorie des cascades informationnelles suppose simplement que les agents se comportent comme des moutons, croyant que tout le monde croit que ça va monter, la certitude que tout le monde croit que ça monte, entretient la bulle.

Malheureusement, ces cascades s'appliquent tout aussi bien dans le modèle Calvo-Mendoza. Chez eux, l'investisseur n'achète pas l'information, et se plie aux croyances, aux ragots, aux rumeurs.

Cela devrait quand même largement fragiliser les marchés financiers, non ?

Il ne faut pas oublier que ce qui est rentable avec un taux de 0% ne l'est pas forcément avec un taux de 20%.

La hausse des taux consécutives à l'euphorie va forcément à terme plus ou moins long calmer l'euphorie.

[Winsor]

Comme l'a dit leepose pour que "tout le monde puisse vendre", il faut qu'il y ait autant de "tout le monde qui achète".

Tu nous parles de multiples crises depuis 70, mais il ne faut pas oublier que cela coïncide aussi avec la fin du faible arrimage des monnaies à l'or.

Quand à l'incertitude qui va croissante depuis, oui tout à fait, avec de plus en plus d'Etat, cela fait de plus en plus d'incertitudes. Car l'Etat change les conditions des règles du jeu de manière discrétionnaire, que ce soit sur les taux, les cours, les réglementations.

Maintenant, l'ABCT ou la généralisation de Hülsmann n'exclue pas que les illusions collectives, mais parle plutôt du fait que cela puisse être si généralisé et durer si longtemps jusqu'à l'explosion

Oui, mais j'avais répondu à Leepose, que ce n'est peut-être pas ce qu'a voulu exposer Orléan et ses compères.

Dans le cas où tout le monde n'imite pas tout le monde, ce qui est plus réaliste. Leepose ne me contredira pas: c'est lui qui disait que TOUS les comportements ne peuvent être parfaitement uniformes.

Dans ce cas, il y a échange. La bulle peut gonfler.

Maintenant, ce qu'il faut savoir c'est : sans expansion monétaire, le gonflement d'une bulle se fait au détriment des autres prix, qui subissent des pressions à la baisse. Dans un tel contexte, une bulle peut elle prendre autant d'ampleur ?

Même mieux, peut-elle seulement gonfler ?

A-t-on des faits historiques qui le confirmeraient ?

Et pourquoi alors, selon Orléan, la crise asiatique 1998 est due aux prophéties auto-réalisatrices ?

Citation tiré du lien ci-dessous :

http://www.pse.ens.fr/orlean/depot/publi/CHA2001tCOMP.pdf

"Au début des années 90, on voit se développer dans les milieux financiers internationaux une grande confiance dans les pays dits émergents.

Cette confiance, à l’évidence, a des fondements tout à fait réels. Il n’est que de voir les taux de croissance de ces pays.

Il s’ensuit des exportations massives de capitaux vers ces régions.

Le mimétisme autoréférentiel renforce cette tendance dès lors que ces entrées de capitaux provoquent une envolée des cours boursiers et de l’immobilier."

Et qu'en est-il de Calvo & Mendoza ?

Sans manipulations monétaires, les agents seraient-ils moins prompts à sur-réagir, à la moindre information ?

Il ne faut pas oublier que ce qui est rentable avec un taux de 0% ne l'est pas forcément avec un taux de 20%.

La hausse des taux consécutives à l'euphorie va forcément à terme plus ou moins long calmer l'euphorie.

Je sais pas.

Ils disent, en outre, que lorsqu'on prend conscience d'une bulle, il est tout à fait possible que celle-ci ne se dégonfle pas tout de suite.

Les spéculateurs voudront "surfer sur la bulle", acheter puis revendre avant que la bulle n'éclate.

Cela entretiendrait la bulle, du moins, tant que la croyance en la hausse est maintenue par les foules.

Cette thèse peut être prise sous caution, dans la mesure où (du moins il me semble) les bulles d'origine monétaires ou non, se sont formés dans un contexte où l'état avait la mainmise sur la monnaie. En même temps, je n'ai pas d'exemple d'une bulle non-monétaire hors contexte d'un contrôle étatique de la monnaie.

Je ne sais pas, si sans monopole, il peut y avoir ce genre de bulles.

C'est très à l'oppose des thèses autrichiennes, et malheureusement, je n'ai rien trouvé sur le sujet. Les autrichiens se bornent à expliquer le rôle prépondérant de la monnaie dans les fluctuations, sans se pencher un tant soit peu sur les théories des économistes mainstream.

[vincponcet]

Oui, mais j'avais répondu à Leepose, que ce n'est peut-être pas ce qu'a voulu exposer Orléan et ses compères.

Dans le cas où tout le monde n'imite pas tout le monde, ce qui est plus réaliste. Leepose ne me contredira pas: c'est lui qui disait que TOUS les comportements ne peuvent être parfaitement uniformes.

Dans ce cas, il y a échange. La bulle peut gonfler.

Maintenant, ce qu'il faut savoir c'est : sans expansion monétaire, le gonflement d'une bulle se fait au détriment des autres prix, qui subissent des pressions à la baisse. Dans un tel contexte, une bulle peut elle prendre autant d'ampleur ?

Même mieux, peut-elle seulement gonfler ?

A-t-on des faits historiques qui le confirmeraient ?

Et pourquoi alors, selon Orléan, la crise asiatique 1998 est due aux prophéties auto-réalisatrices ?

Citation tiré du lien ci-dessous :

http://www.pse.ens.fr/orlean/depot/publi/CHA2001tCOMP.pdf

"Au début des années 90, on voit se développer dans les milieux financiers internationaux une grande confiance dans les pays dits émergents.

Cette confiance, à l’évidence, a des fondements tout à fait réels. Il n’est que de voir les taux de croissance de ces pays.

Il s’ensuit des exportations massives de capitaux vers ces régions.

Le mimétisme autoréférentiel renforce cette tendance dès lors que ces entrées de capitaux provoquent une envolée des cours boursiers et de l’immobilier."

Et qu'en est-il de Calvo & Mendoza ?

Sans manipulations monétaires, les agents seraient-ils moins prompts à sur-réagir, à la moindre information ?

Je sais pas.

Ils disent, en outre, que lorsqu'on prend conscience d'une bulle, il est tout à fait possible que celle-ci ne se dégonfle pas tout de suite.

Les spéculateurs voudront "surfer sur la bulle", acheter puis revendre avant que la bulle n'éclate.

Cela entretiendrait la bulle, du moins, tant que la croyance en la hausse est maintenue par les foules.

Cette thèse peut être prise sous caution, dans la mesure où (du moins il me semble) les bulles d'origine monétaires ou non, se sont formés dans un contexte où l'état avait la mainmise sur la monnaie. En même temps, je n'ai pas d'exemple d'une bulle non-monétaire hors contexte d'un contrôle étatique de la monnaie.

Je ne sais pas, si sans monopole, il peut y avoir ce genre de bulles.

C'est très à l'oppose des thèses autrichiennes, et malheureusement, je n'ai rien trouvé sur le sujet. Les autrichiens se bornent à expliquer le rôle prépondérant de la monnaie dans les fluctuations, sans se pencher un tant soit peu sur les théories des économistes mainstream.

Si si, je t'assures, tout calcul économique d'entrepreneur prend en compte le coût du capital, et donc le taux d'intérêt.

Admettons on est en bulle, si j'empruntes 100 pour acheter un bien que je pense valoir 110 dans un an. Très bien, si j'emprunte à <10%, sinon, je l'ai dans le baba.

[Winsor]

Vincent, je sais que tu es un expert sur la question de la monnaie et des crises.

J'aimerais avoir ton avis sur la question.

Est-ce qu'une baisse des prix est une déflation ?

Si c'est non, qu'est-ce qui les différencie l'un de l'autre ?

Ce que j'en dis :

La baisse des prix due au gains de productivité ne fait que refléter la hausse du pouvoir d'achat des ménages.

La caractéristique de la déflation est une pression sur les échanges. La rareté des échanges s'accompagne alors de quelques symptômes : augmentation des faillites, des insolvabilités et du taux de chômage. A mon avis, la cause de tous ces symptômes ont une cause commune : le mal-investissement et la hausse des taux.

L'inflation ne peut pas durer éternellement, la hausse des taux est indéniable, mais elle ne suffit pas à expliquer la généralisation de la crise dans l'économie toute entière.

C'est là qu'intervient le mal-investissement.

L'expansion monétaire a deux effets : hausse de la consommation (consommateurs), et de la production (producteurs). La hausse de la consommation en outre va favoriser le développement des investissements. Ce qu'ils (les entrepreneurs) ignorent c'est quand les taux vont remonter. Les investissements non achevés ou qui n'ont guère eu le temps d'en recueillir les fruits voient les taux remonter sans rien pouvoir y faire.

Là est l'origine des symptômes. Faillite, licenciement, chômage etc.

Ce que j'en retire, c'est qu'une déflation seulement peut faire baisser les échanges, mais pas la baisse des prix tout court.

Qu'en penses-tu ?

Dans le cas où il n'y a guère de Banque Centrale, on est à même de penser que sans inflation, pas de déflation.

En d'autres termes, si l'on suppose que sans expansion monétaire, les bulles doivent forcément faire pression sur d'autres prix. S'il ne s'agit pas là d'une déflation qu'est-ce qui pourrait bien empêcher la bulle "keynésienne" de gonfler ?

Si si, je t'assures, tout calcul économique d'entrepreneur prend en compte le coût du capital, et donc le taux d'intérêt.

Admettons on est en bulle, si j'empruntes 100 pour acheter un bien que je pense valoir 110 dans un an. Très bien, si j'emprunte à <10%, sinon, je l'ai dans le baba.

Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne savent pas si la hausse des prix est due à un changement de préférences dans les agents ou non.

Car la particularité du mal-investissement, c'est qu'il permet aux détenteurs de nouveaux crédits de pomper les ressources ailleurs. Il y a une répartition de la monnaie, l'inflation n'étant pas homogène. la mal-investissement implique aussi des baisses de prix ailleurs, il s'agit de prix relatifs. Par ailleurs, il s'agit pas forcément d'une baisse mais plutôt d'une croissance moins rapide des prix "ailleurs" qu' "ici".

Là encore l'illusion est totale, on ne sait pas si l'inflation cache un changement de préférences des agents.

Ils ne savent pas combien ils doivent investir…

[Coldstar]

S'il s'avère que les crises sont aussi des phénomènes intrinsèques au capitalisme, ça doit carrément remettre en cause l'idéologie, je suppose. Non ?.

Non.

Les crises sont, pour simplifier, la manifestation à grande échelle du processus essai/erreur qui n'est pas intrinsèque au capitalisme mais à l'espèce humaine.

Aucun système, aucune idéologie ne devrait jamais prétendre pouvoir s'affranchir des erreurs humaines et donc des crises. Pas plus le capitalisme libéral qu'un autre. La confiance en un système peut s'établir en la croyance qu'un système provoque moins de crises, moins graves (selon différents critères) ou moins longues.

A titre personnel, je crois que le libéralisme est le système qui conduirait l'espèce humaine au plus grand progrès (selon mes propres critères) sur le long terme, mais je n'extrapole nullement cette croyance comme un risque zéro de crise économique.

J'y reviendrai ultérieurement: je trouve ce sujet intéressant quoique j'en revienne toujours à la conclusion que les modèles économiques (ici celui de Lee) ont des qualités essentiellement heuristiques… et qu'il faudrait toujours y réfléchir à deux fois avant de se pencher sur les conclusions qui s'imposent en généralisant le phénomène observé alors qu'on a soigneusement élaboré des hypothèses restrictives pour l'isoler!

[Winsor]

Non.

Les crises sont, pour simplifier, la manifestation à grande échelle du processus essai/erreur qui n'est pas intrinsèque au capitalisme mais à l'espèce humaine.

Aucun système, aucune idéologie ne devrait jamais prétendre pouvoir s'affranchir des erreurs humaines et donc des crises. Pas plus le capitalisme libéral qu'un autre. La confiance en un système peut s'établir en la croyance qu'un système provoque moins de crises, moins graves (selon différents critères) ou moins longues.

A titre personnel, je crois que le libéralisme est le système qui conduirait l'espèce humaine au plus grand progrès (selon mes propres critères) sur le long terme, mais je n'extrapole nullement cette croyance comme un risque zéro de crise économique.

J'y reviendrai ultérieurement: je trouve ce sujet intéressant quoique j'en revienne toujours à la conclusion que les modèles économiques (ici celui de Lee) ont des qualités essentiellement heuristiques… et qu'il faudrait toujours y réfléchir à deux fois avant de se pencher sur les conclusions qui s'imposent en généralisant le phénomène observé alors qu'on a soigneusement élaboré des hypothèses restrictives pour l'isoler!

Un certain Jean-Edouard a écrit 50 articles (très riches et très complets) sur les crises financières.

http://www.mafeco.fr/?q=taxonomy/term/21

http://www.mafeco.fr/?q=node/167

http://www.mafeco.fr/?q=node/169

J'ai pas encore tout lu, mais il cite des modèles, travaillé par des mainstream.

C'est assez sérieux pour que j'y travaille sérieusement. Pour l'auteur du blog, les crises ne sont pas d'origine étatique, c'est tout le contraire.

(J'en sais quelque chose pour en avoir discuté avec lui )

Concernant ta remarque sur les modèles, je constate également la même chose.

Un modèle qui s'inscrit dans la même logique des prophéties autoréalisatrices est le modèle de Diamond et Dybvig, mais cette fois, sur les paniques bancaires, qui seraient, selon le modèle, inhérent au système, phénomène aléatoire et incontrôlable. C'est vachement intéressant, si tu veux t'y intéresser.

Mais celui-ci, comme beaucoup d'autres que j'ai étudié, ont le même problème. Ils négligent un aspect essentiel.

Le fait que les marchés s'adaptent, le fait que le cadre dans lequel s'inscrit ces modèles se font dans un contexte où l'état dirige tout et contrôle tout, négligent également d'autres informations, et parfois même quelques faits historiques (c'est le cas de Diamond et Dybvig) etc. etc.

Bien sûr, ce n'est pas ce qui discrédite tous les modèles.

PS: l'ABCT aussi c'est une "théorie"

[vincponcet]

Vincent, je sais que tu es un expert sur la question de la monnaie et des crises.

J'aimerais avoir ton avis sur la question.

Merci, mais je suis passionné, c'est tout.

Est-ce qu'une baisse des prix est une déflation ?

Si c'est non, qu'est-ce qui les différencie l'un de l'autre ?

Ce que j'en dis :

La baisse des prix due au gains de productivité ne fait que refléter la hausse du pouvoir d'achat des ménages.

La caractéristique de la déflation est une pression sur les échanges. La rareté des échanges s'accompagne alors de quelques symptômes : augmentation des faillites, des insolvabilités et du taux de chômage. A mon avis, la cause de tous ces symptômes ont une cause commune : le mal-investissement et la hausse des taux.

L'inflation ne peut pas durer éternellement, la hausse des taux est indéniable, mais elle ne suffit pas à expliquer la généralisation de la crise dans l'économie toute entière.

C'est là qu'intervient le mal-investissement.

L'expansion monétaire a deux effets : hausse de la consommation (consommateurs), et de la production (producteurs). La hausse de la consommation en outre va favoriser le développement des investissements. Ce qu'ils (les entrepreneurs) ignorent c'est quand les taux vont remonter. Les investissements non achevés ou qui n'ont guère eu le temps d'en recueillir les fruits voient les taux remonter sans rien pouvoir y faire.

Là est l'origine des symptômes. Faillite, licenciement, chômage etc.

Ce que j'en retire, c'est qu'une déflation seulement peut faire baisser les échanges, mais pas la baisse des prix tout court.

Qu'en penses-tu ?

Dans ton exemple, si tout un secteur se rend compte que leurs plans ne tiennent plus, et bien, il va y avoir a minima une chute brutale des prix des facteurs de production de ce secteur, mais aussi par ricochet dans de nombreux secteurs connexes.

La définition autrichienne est que l'inflation est la hausse de la masse monétaire, et réciproquement, la baisse de la masse monétaire est appelé déflation.

Pour les autres (pas tous, mais le mainstream actuel est largement là), l'inflation, c'est la hausse des prix, et la déflation est la baisse des prix.

Maintenant, tu peux avoir inflation au sens autrichien, tout en ayant une déflation au sens mainstream, si les encaisses changent notamment.

Donc, comme ces mots peuvent avoir plusieurs sens, il faut bien dire duquel on parle quand on les emploie.

Dans le cas où il n'y a guère de Banque Centrale, on est à même de penser que sans inflation, pas de déflation.

En d'autres termes, si l'on suppose que sans expansion monétaire, les bulles doivent forcément faire pression sur d'autres prix. S'il ne s'agit pas là d'une déflation qu'est-ce qui pourrait bien empêcher la bulle "keynésienne" de gonfler ?

Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne savent pas si la hausse des prix est due à un changement de préférences dans les agents ou non.

Car la particularité du mal-investissement, c'est qu'il permet aux détenteurs de nouveaux crédits de pomper les ressources ailleurs. Il y a une répartition de la monnaie, l'inflation n'étant pas homogène. la mal-investissement implique aussi des baisses de prix ailleurs, il s'agit de prix relatifs. Par ailleurs, il s'agit pas forcément d'une baisse mais plutôt d'une croissance moins rapide des prix "ailleurs" qu' "ici".

Là encore l'illusion est totale, on ne sait pas si l'inflation cache un changement de préférences des agents.

Ils ne savent pas combien ils doivent investir…

Dans le cas théorique d'une monnaie à volume de base fixe (dont l'or n'est qu'une approximation, avec le nouveaux flux étant très petit par rapport au stock existant), et si les encaisses sont fixes, je pense que si tout le monde se met à investir dans une chose, les prix des autres choses vont baisser et les taux d'intérêt vont monter.

[Winsor]

Merci, mais je suis passionné, c'est tout.

Dans ton exemple, si tout un secteur se rend compte que leurs plans ne tiennent plus, et bien, il va y avoir a minima une chute brutale des prix des facteurs de production de ce secteur, mais aussi par ricochet dans de nombreux secteurs connexes.

La définition autrichienne est que l'inflation est la hausse de la masse monétaire, et réciproquement, la baisse de la masse monétaire est appelé déflation.

Pour les autres (pas tous, mais le mainstream actuel est largement là), l'inflation, c'est la hausse des prix, et la déflation est la baisse des prix.

Maintenant, tu peux avoir inflation au sens autrichien, tout en ayant une déflation au sens mainstream, si les encaisses changent notamment.

Donc, comme ces mots peuvent avoir plusieurs sens, il faut bien dire duquel on parle quand on les emploie.

En fait, si les mainstream considèrent : inflation = hausse des prix, déflation = baisse des prix, c'est parce qu'ils disent aussi qu'une importation massive de capitaux (l'or par exemple) peut provoquer une inflation, donc hausse des prix. C'est pourquoi ils ne se préoccupent pas de savoir pourquoi il y a hausse des prix. De même qu'ils considèrent que l'étalon-or fait chuter les prix (gains de productivité), c'est une déflation, et donc ça obstrue les échanges, créant une déflation perpétuelle. C'est ainsi qu'ils justifient la nécessité des banques centrales, pour stabiliser les prix. Il faut donc créer de la monnaie pour se prévenir des fluctuations cycliques.

Là où je suis pas d'accord avec eux, c'est qu'une déflation, comme expliqué dans le message que tu as "cité", provient du mal-investissement. les investissements qui n'ont guère eu le temps d'en recueillir les fruits voient les taux monter sans rien pouvoir y faire. La baisse des échanges (avec les faillites dont elle s'accompagne) doit provenir de là. et non de l'étalon-or. Ou je me trompe ?

De même, ils disent que l'étalon ne protège pas de l'inflation. J'ignore où j'ai lu ça, mais il me semble qu'à une époque, l'Afrique a subit une inflation de près de 10 ans, dû à une arrivée massive d'or.

Ma question est la suivante : Est-ce que "cette" hausse des prix est néfaste ? par exemple, est-ce que l'effet Cantillon s'applique dans ce cas précis ?

Dans le cas théorique d'une monnaie à volume de base fixe (dont l'or n'est qu'une approximation, avec le nouveaux flux étant très petit par rapport au stock existant), et si les encaisses sont fixes, je pense que si tout le monde se met à investir dans une chose, les prix des autres choses vont baisser et les taux d'intérêt vont monter.

Hmm…

Seulement à la condition que la bulle keynésienne est entretenue par le crédit, ce qui impliquerait dans ces conditions une hausse des taux, mettant frein à la bulle.

Mais si c'est pas par le crédit, je pense que les bulles peuvent se former, mais elles seront moins grosses, exact ?

[vincponcet]

En fait, si les mainstream considèrent : inflation = hausse des prix, déflation = baisse des prix, c'est parce qu'ils disent aussi qu'une importation massive de capitaux (l'or par exemple) peut provoquer une inflation, donc hausse des prix. C'est pourquoi ils ne se préoccupent pas de savoir pourquoi il y a hausse des prix. De même qu'ils considèrent que l'étalon-or fait chuter les prix (gains de productivité), c'est une déflation, et donc ça obstrue les échanges, créant une déflation perpétuelle. C'est ainsi qu'ils justifient la nécessité des banques centrales, pour stabiliser les prix. Il faut donc créer de la monnaie pour se prévenir des fluctuations cycliques.

Là où je suis pas d'accord avec eux, c'est qu'une déflation, comme expliqué dans le message que tu as "cité", provient du mal-investissement. les investissements qui n'ont guère eu le temps d'en recueillir les fruits voient les taux monter sans rien pouvoir y faire. La baisse des échanges (avec les faillites dont elle s'accompagne) doit provenir de là. et non de l'étalon-or. Ou je me trompe ?

De même, ils disent que l'étalon ne protège pas de l'inflation. J'ignore où j'ai lu ça, mais il me semble qu'à une époque, l'Afrique a subit une inflation de près de 10 ans, dû à une arrivée massive d'or.

Ma question est la suivante : Est-ce que "cette" hausse des prix est néfaste ? par exemple, est-ce que l'effet Cantillon s'applique dans ce cas précis ?

Hmm…

Seulement à la condition que la bulle keynésienne est entretenue par le crédit, ce qui impliquerait dans ces conditions une hausse des taux, mettant frein à la bulle.

Mais si c'est pas par le crédit, je pense que les bulles peuvent se former, mais elles seront moins grosses, exact ?

Je parlais en monnaie à base monétaire fixe et dans le cas d'une illusion collective pour une nouvelle poule aux oeufs d'or (euphorie / mimétisme keynésien).

Dans ce cadre, bcp de gens vont se mettent à emprunter pour investir de ce nouveau secteur, et donc les taux d'intérêt vont monter.

C'est justement dans un modèle monétaire sain que les taux vont monter. Ce qui fait que la bulle dure énormément et grimpe jusqu'au ciel dans notre monde actuel, c'est que les taux ne bougent pas, vu qu'ils sont manipulés par l'Etat/BC.

[Winsor]

Tiens, je viens de retrouver l'article auquel je pense :

http://econ161.berkeley.edu/Politics/whyno…ldstandard.html

Un passage du texte :

Consequences for the Long-Run Average Rate of Inflation:

Average inflation determined by gold mining. Under a gold standard, the long-run trajectory of the price level is determined by the pace at which gold is mined in South Africa and Russia.

* For example, the discovery and exploitation of large gold reserves near present-day Johannesburg at the end of the nineteenth century was responsible for a four percentage point per year shift in the worldwide rate of inflation--from a deflation of roughly two percent per year before 1896 to an inflation of roughly two percent per year after 1896.

* In the election of 1896, William Jennings Bryan's Democrats called for free coinage of silver as a way to end the then-current deflation and stop the transfer of wealth away from indebted farmers. The concurrent gold discoveries in South Africa changed the rate of drift of the price level, and accomplished more than the writers of the Democratic platform could have dreamed, without any change in the U.S. coinage.

* Thus any political factors that interrupted the pace of gold mining would have major effects on the long-run trend of the price level--send us into an era of slow deflation, with high unemployment. Conversely, significant advances in gold mining technology could provide a significant boost to the average rate of inflation over decades.

* Under the gold standard, the average rate of inflation or deflation over decades ceases to be under the control of the government or the central bank, and becomes the result of the balance between growing world production and the pace of gold mining.

Et enfin….

Why Do Some Still Advocate a Gold Standard?

* A belief that governments and central banks should not control the average rate of inflation over decades, and that the world will be better off if the long-run drift of the price level is determined "automatically."

* A belief that bondholders and investors will be reassured by a government committed to a gold standard, will be confident that inflation rates will be low, and so will bid down nominal interest rates.

* Of course, if you do not trust a central bank to keep inflation low, why should you trust it to remain on the gold standard for generations? This large hole in the supposed case for a gold standard is not addressed.

* Failure to recognize the role played by the gold standard in amplifying and propagating the Great Depression.

* Failure to recognize that the international monetary system functions best when the burden-of-adjustment is spread between balance-of-payments "surplus" and "deficit" countries, rather than being loaded exclusively onto "deficit" countries.

* Failure to recognize how gold convertibility increases the likelihood of a run on the currency, and thus amplifies recessions.

Je veux bien qu'il y ait inflation, même sans Banque Centrale.

Mais qu'avec Etalon-or, considérer qu'on serait en constante récession du fait des baisses de prix, ça doit supposer une baisse des échanges.

Or, la baisse des échanges provient du mal-investissement, accompagné de la hausse des taux et donc de l'insolvabilité.

Honnêtement, je pige pas.

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Je parlais en monnaie à base monétaire fixe et dans le cas d'une illusion collective pour une nouvelle poule aux oeufs d'or (euphorie / mimétisme keynésien).

Dans ce cadre, bcp de gens vont se mettent à emprunter pour investir de ce nouveau secteur, et donc les taux d'intérêt vont monter.

C'est justement dans un modèle monétaire sain que les taux vont monter. Ce qui fait que la bulle dure énormément et grimpe jusqu'au ciel dans notre monde actuel, c'est que les taux ne bougent pas, vu qu'ils sont manipulés par l'Etat/BC.

OK, je veux bien, pour ce qui est du modèle d'Orléan/Kindleberger/Minsky etc.

Mais pour Calvo/Mendoza ?

Est-ce que, comme ils le disent, les marchés financiers peuvent se retourner aussi brutalement ?

Leur idée est qu'un porte-feuille peu varié, concentré dans un nombre très restreint de pays, encourage l'investisseur à payer l'information. Dans le cas où le porte-feuille est très varié, l'information devient extrêmement couteux par rapport au gain attendu. Ils n'achètent pas l'information.

dans le contexte de globalisation, les investisseurs vont réagir immédiatement à la moindre information, fusse-t-elle une rumeur.

La crise mexicaine, et les crises financières de la période 70 jusqu'à aujourd'hui proviendraient de là.

[vincponcet]

Tiens, je viens de retrouver l'article auquel je pense :

http://econ161.berkeley.edu/Politics/whyno…ldstandard.html

Un passage du texte :

Et enfin….

Je veux bien qu'il y ait inflation, même sans Banque Centrale.

Mais qu'avec Etalon-or, considérer qu'on serait en constante récession du fait des baisses de prix, ça doit supposer une baisse des échanges.

Or, la baisse des échanges provient du mal-investissement, accompagné de la hausse des taux et donc de l'insolvabilité.

Honnêtement, je pige pas.

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OK, je veux bien, pour ce qui est du modèle d'Orléan/Kindleberger/Minsky etc.

Mais pour Calvo/Mendoza ?

Est-ce que, comme ils le disent, les marchés financiers peuvent se retourner aussi brutalement ?

Leur idée est qu'un porte-feuille peu varié, concentré dans un nombre très restreint de pays, encourage l'investisseur à payer l'information. Dans le cas où le porte-feuille est très varié, l'information devient extrêmement couteux par rapport au gain attendu. Ils n'achètent pas l'information.

dans le contexte de globalisation, les investisseurs vont réagir immédiatement à la moindre information, fusse-t-elle une rumeur.

La crise mexicaine, et les crises financières de la période 70 jusqu'à aujourd'hui proviendraient de là.

Les crises depuis 70 ne sont pas totalement indépendantes du magma de fixation de taux, de changes, et autres entre les différents pays.

Et donc d'une multiplication des incertitudes. Si tu empruntes en dollars à 0% comme c'est ajd pour prêter à 10% dans je ne sais quel pays, et bien, tu as des risques de taux et de changes croisés.

Les crises mexicaines/asiatiques ont été le résultat de bulles qui doivent toujours éclater. Maintenant que le déclenchement soit une rumeur, peut-être, mais les fondamentaux étaient bancals.