Accouchement sous X et mouvements paternels

[Esperluette]

La réponse en DN axiomatique

Mille grâces.

En version pragmatique, aurais-tu une approche différente ?

Quand vous avez un rapport sexuel même protégé avec une personne du sexe opposé, vous connaissez quelles conséquences peut avoir cet acte.

Remarque juste.

[Samahell]

Si la mère est victime d'un méfait ou de circonstances graves incompatibles avec l'éducation d'un gamin, la honte retomberait sur elle ?

La honte est un sentiment subjectif, libre à chacun de l'estimer selon ses critères en tenant compte ou non des circonstances atténuantes. En ce qui me concerne je conçois tout à fait qu'une mère (ou un père) ne se sente pas les épaules pour assumer sa progéniture, d'autant plus dans le cas de sérieuses circonstances atténuantes. À un moment ou à un autre, on est tous confrontés à des décisions difficiles, où même le choix du moins pire nous inspirera du remord. Dans ces cas-là, on ne peut pas se soustraire à notre propre jugement, ni à celui des autres, c'est ça aussi la responsabilité.

Sinon dans le cas d'un viol, je ne connais pas l'avis du DN, mais je ne vois pas de raison d'accorder le moindre droit au père (pareil en supposant que la femme commette le viol, à partir de la naissance du bébé bien sûr).

Si la levée d'anonymat mène le père à monter le mouflet contre sa mère, ça me semble délicat aussi. Ce n'est pas rare d'ailleurs, même sans histoires d'accouchement sous X.

En effet, le problème des parents qui se démontent l'un l'autre devant les mouflets est totalement indépendant de celui des accouchements sous X.

Si tant est qu'on considère que ce soit l'affaire de la loi de s'occuper de l'image qu'un enfant se fait de ses parents, j'en appelle là aussi au moins à l'égalité : Si on protège la réputation de la mère par un droit à l'anonymat de la mère, réservons un droit équivalent au père ; cela pose les mêmes problèmes.

Enfin, les accouchements clandestins et les infanticides existent encore et toujours. L'accouchement sous X en milieu hospitalier préserve dans une certaine mesure la santé des deux principaux intéressés.

J'approuve. C'est pourquoi je n'ai pas d'objection véhémente à élever contre cette pratique, tant qu'elle ne sert pas de prétexte à un viol des droits du père.

L'idée qui m'intéresse consiste à promouvoir l'alternative à l'avortement que représente l'accouchement sous X.

Les gens ne sont pas forcément conciliants. Combien de litiges par an au tribunal liés à des affaires de vie familiale ?

Ce n'est pas tant la justice qui me perturbe dans cette histoire que les conflits d'intérêts et de droits avec leurs conséquences en termes d'IVG et de bien-être du gamin.

[LegerAccesDeMauvaiseFoi]Je ne suis pas convaincu que l'anonymat de la mère soit respecté dans 100% des cas non plus dans le cadre des procédures d'accouchement sous X.[/LegerAccesDeMauvaiseFoi] Plus sérieusement, je place les considérations de vol de bébé à une priorité supérieure avant celles d'anonymat.

Pour ce qui est de l'avortement, le système que je défends est effectivement susceptible d'avoir un léger effet incitatif. Mais même en accordant beaucoup d'importance à la limitation de l'avortement, l'effet sur la décision de la mère me paraît trop hasardeux pour justifier de lui préférer le système actuel.

La réponse en DN axiomatique : (…)

Yeepee, mon système est DN-compliant !

Quand vous avez un rapport sexuel même protégé avec une personne du sexe opposé, vous connaissez quelles conséquences peut avoir cet acte.

Pour le cas de l'accident dans un rapport consenti, je suis d'accord, et je dois effectivement co-assumer. Néanmoins la responsabilité est alors partagée également entre les deux partenaires, c'est-à-dire que si ma partenaire dispose d'un échappatoire légal, il est légitime que j'en aie un aussi.

En revanche, si je subis un préjudice qui découle directement du non-respect, de sa part, d'un accord préalable (je consens à participer à des rapports sans préservatif, en échange elle consent à prendre la pilule et à me prévenir en cas de raté), surtout si le non-respect en question est volontaire et le préjudice le but recherché. Je veux bien concevoir que ma responsabilité soit engagée (j'ai fait confiance à la mauvaise personne), mais je peux légalement en faire retomber les conséquences sur elle. Elle a rompu notre engagement, je subis un préjudice du fait de cette rupture, elle répare en l'assumant.

[pankkake]

Quand vous avez un rapport sexuel même protégé avec une personne du sexe opposé, vous connaissez quelles conséquences peut avoir cet acte.

Oui, je sais que je peux mourir dans un accident d'avion aussi. C'est pas pour autant que si la compagnie "oublie" de vérifier que les ailes sont bien vissées c'est excusable parce que je "connaissais les risques".

Bref, il y a un risque, mais il y a un taux de risque grandement différent suivant les situations.

[Invité jabial]

En version pragmatique, aurais-tu une approche différente ?

Qu'est-ce que tu entends par "pragmatique" ? Tu veux dire ici et maintenant avec la loi française ?

[Mobius]

Pour le cas de l'accident dans un rapport consenti, je suis d'accord, et je dois effectivement co-assumer. Néanmoins la responsabilité est alors partagée également entre les deux partenaires, c'est-à-dire que si ma partenaire dispose d'un échappatoire légal, il est légitime que j'en aie un aussi.

En revanche, si je subis un préjudice qui découle directement du non-respect, de sa part, d'un accord préalable (je consens à participer à des rapports sans préservatif, en échange elle consent à prendre la pilule et à me prévenir en cas de raté), surtout si le non-respect en question est volontaire et le préjudice le but recherché. Je veux bien concevoir que ma responsabilité soit engagée (j'ai fait confiance à la mauvaise personne), mais je peux légalement en faire retomber les conséquences sur elle. Elle a rompu notre engagement, je subis un préjudice du fait de cette rupture, elle répare en l'assumant.

Timur Sexuel!

A quand le présevatif avec une EULA

[pankkake]

Qu'est-ce que tu entends par "pragmatique" ? Tu veux dire ici et maintenant avec la loi française ?

Primauté de l'émotion et du calcul politique sur la réflexion. J'ai bon ?

[john_ross]

Pour le cas de l'accident dans un rapport consenti, je suis d'accord, et je dois effectivement co-assumer. Néanmoins la responsabilité est alors partagée également entre les deux partenaires, c'est-à-dire que si ma partenaire dispose d'un échappatoire légal, il est légitime que j'en aie un aussi.

Qui est?

Faire statuer un juge sur l'obligation de la pratique d'une IVG sur votre partenaire?

En revanche, si je subis un préjudice qui découle directement du non-respect, de sa part, d'un accord préalable (je consens à participer à des rapports sans préservatif, en échange elle consent à prendre la pilule et à me prévenir en cas de raté), surtout si le non-respect en question est volontaire et le préjudice le but recherché. Je veux bien concevoir que ma responsabilité soit engagée (j'ai fait confiance à la mauvaise personne), mais je peux légalement en faire retomber les conséquences sur elle. Elle a rompu notre engagement, je subis un préjudice du fait de cette rupture, elle répare en l'assumant.

Le problème c'est qu'il y a une tierce personne dans votre système, et je doute que malgré le mensonge de votre partenaire vous trouviez un juge qui vous dégage de vos obligations parentales.

[Luis]

En revanche, si je subis un préjudice qui découle directement du non-respect, de sa part, d'un accord préalable (je consens à participer à des rapports sans préservatif, en échange elle consent à prendre la pilule et à me prévenir en cas de raté), surtout si le non-respect en question est volontaire et le préjudice le but recherché. Je veux bien concevoir que ma responsabilité soit engagée (j'ai fait confiance à la mauvaise personne), mais je peux légalement en faire retomber les conséquences sur elle. Elle a rompu notre engagement, je subis un préjudice du fait de cette rupture, elle répare en l'assumant.

Une personne conséquente, qui pense que ce n'est pas le moment d'élever un enfant, éviterait de "s'engager dans des rapports" de toute façon. Ou alors, se dire qu'elle fera contre mauvaise fortune bon coeur si un enfant survient.

Si, dans votre exemple, votre compagne prend la pilule mais que cela ne "fonctionne" pas parce que c'est la pilule qui est déficiente, qu'est-ce que vous allez faire ? Attaquer la firme pharmaceutique et lui réclamer une pension ? D'ailleurs, je parie que certains y ont déjà pensé, dans notre bonne société.

Je propose de donner en sous-titre à ce fil : A la poursuite du consentement perdu…

[h16]

Une personne conséquente, qui pense que ce n'est pas le moment d'élever un enfant, éviterait de "s'engager dans des rapports" de toute façon. Ou alors, se dire qu'elle fera contre mauvaise fortune bon coeur si un enfant survient.

Ben oui.

Quand on échange ses fluides corporelles, on doit s'attendre, même avec des précautions prises, à ce que parfois, pif paf, la nature produise quelque chose. Et c'est être adulte que d'accepter cette éventualité.

[Invité jabial]

Quand on échange ses fluides corporelles, on doit s'attendre, même avec des précautions prises, à ce que parfois, pif paf, la nature produise quelque chose. Et c'est être adulte que d'accepter cette éventualité.

Ta première phrase est juste. Ta seconde est fausse. Il n'y a aucun rapport entre le fait d'être adulte et celui de faire sienne la théologie chrétienne qui déclare qu'une cellule-œuf est une personne. Partant, il n'y a rien à accepter puisque les recours sont multiples.

[h16]

Ta première phrase est juste. Ta seconde est fausse. Il n'y a aucun rapport entre le fait d'être adulte et celui de faire sienne la théologie chrétienne qui déclare qu'une cellule-œuf est une personne. Partant, il n'y a rien à accepter puisque les recours sont multiples.

Tu te méprends : une fois la conception lancée, faut pas venir couiner qu'elle l'est. C'est là qu'il faut être adulte (prendre ses responsabilités soit en élevant l'enfant, soit en avortant / faisant avorter, et en supportant toutes les conséquences etc… Mais fuir en disant "agnagna c'est la fotalotr", c'est une réaction de gamin).

Et c'est toi qui a mis des choses dans ce que j'ai dit.

[pankkake]

Qui est?

Faire statuer un juge sur l'obligation de la pratique d'une IVG sur votre partenaire?

Non, juste avoir le droit de ne pas se faire voler une partie de son salaire pendant 18 ans.

Ça éviterait d'ailleurs bien des "oublis" de pilule.

[Samahell]

Si, dans votre exemple, votre compagne prend la pilule mais que cela ne "fonctionne" pas parce que c'est la pilule qui est déficiente, qu'est-ce que vous allez faire ?

Réponse déjà donnée :

Pour le cas de l'accident dans un rapport consenti, je suis d'accord, et je dois effectivement co-assumer. Néanmoins la responsabilité est alors partagée également entre les deux partenaires, c'est-à-dire que si ma partenaire dispose d'un échappatoire légal, il est légitime que j'en aie un aussi.

Du temps où une femme était forcée de garder l'enfant, il aurait été juste de forcer le père à assumer, au moins financièrement. Nous aurions alors tous été d'accord (responsabilité, égalité, tout ça, normal). Là ce qui me dérange c'est qu'on accorde légalement à la femme un droit à l'irresponsabilité qu'on n'accorde pas à l'homme, et que ce droit permette aux pires des salopes d'avoir un bébé dans le seul but d'escroquer/punir des hommes qui leur ont fait confiance, et ce dans la plus totale légalité.

Qui est?

Faire statuer un juge sur l'obligation de la pratique d'une IVG sur votre partenaire?

Pouvoir moi aussi renoncer à mes droits et devoirs concernant l'enfant, c'est-à-dire abandonner mon enfant sans qu'on puisse me forcer à le prendre en charge, exactement comme elle avec l'accouchement sous X, ni plus ni moins.

Le problème c'est qu'il y a une tierce personne dans votre système,

Tierce personne qui sera sans doute mieux avec des parents adoptifs (ou juste une mère) qui l'aiment que confronté à un père qui lui en voudra toujours de lui avoir gâché la vie. Le meilleur intérêt de l'enfant serait sans doute d'avoir deux parents qui l'aiment, mais la loi ne peut en aucun cas les lui garantir. Ses meilleures chances sont quand même d'être confié aux soins de ceux qui voudront bien de lui.

Et si on veut vraiment que la loi force le père à s'impliquer en prenant le prétexte de l'intérêt de l'enfant, qu'elle soit au moins cohérente et équitable, et interdise aussi aux mères de faire des bébés toutes seules.

et je doute que malgré le mensonge de votre partenaire vous trouviez un juge qui vous dégage de vos obligations parentales.

Actuellement non, je n'en trouverai aucun. La loi est très claire dans son injustice, et c'est précisément ce que je déplore.

Une personne conséquente, qui pense que ce n'est pas le moment d'élever un enfant, éviterait de "s'engager dans des rapports" de toute façon.

Vision pour le moins intransigeante de la conséquence. Pas sûr qu'on trouve beaucoup de gens du monde réel pour la satisfaire. Si on va par là, une personne conséquente qui pense que ce n'est pas le moment d'avoir un accident de la route devrait éviter de prendre sa voiture ou de traverser la route.

Quand on échange ses fluides corporelles, on doit s'attendre, même avec des précautions prises, à ce que parfois, pif paf, la nature produise quelque chose.

On peut dire ça pour tout. À partir du moment où je passe un carrefour en voiture, je peux quand même m'attendre, même si le feu est vert, à ce que parfois, pif paf, un chauffard qui l'aura brûlé me rentre dedans.

Cela dit quand je voudrai me retourner contre lui pour lui faire assumer le préjudice que je subis à cause de lui j'aurai la justice de mon côté, c'est lui qui assumera (au moins financièrement) la charge de l'accident et ce sera parfaitement normal.

En prenant ma voiture, j'accepte le risque d'avoir un accident et d'en assumer les conséquences dans la limite de ma responsabilité. Si je dois cet accident à la malveillance (ou à l'inconséquence) d'un chauffard qui a sciemment (ou par inadvertance) violé la convention qui nous lie en tant qu'usagers (s'il a brûlé un feu rouge par exemple), je me retourne quand même contre lui et je lui fais assumer la charge de l'accident.

Et c'est être adulte que d'accepter cette éventualité.

On est d'accord qu'abandonner un enfant n'est pas en soi un comportement [glorieux/adulte/noble/courageux/responsable : Rayer les adjectifs mélioratifs inutiles], je n'ai pas dit le contraire (même si, comme on l'a déjà abordé avec Esperluette, le pré-jugement est ici un peu hâtif, l'abandon/avortement peut être motivé par un paquet de bonnes raisons).

Mais à partir du moment où on considère qu'il est dans l'intérêt de tout le monde de ne pas imposer l'enfant à un parent qui ne considère pas assez adulte pour l'assumer, et où on offre un (en l'occurrence deux) échappatoire(s) à la mère, je ne vois pas quelle raison légitime invoquer pour en priver le père.

[Ash]

Vision pour le moins intransigeante de la conséquence. Pas sûr qu'on trouve beaucoup de gens du monde réel pour la satisfaire. Si on va par là, une personne conséquente qui pense que ce n'est pas le moment d'avoir un accident de la route devrait éviter de prendre sa voiture ou de traverser la route.

Pirouette cacahuète

[Esperluette]

Qu'est-ce que tu entends par "pragmatique" ? Tu veux dire ici et maintenant avec la loi française ?

Précisément. Nous sommes toi et moi généralement d'accord sur l'idée de mesures concrètes et simples plutôt que d'un hypothétique Grand Soir Libéral. Selon les données actuelles, comment remédier aux conflits de droits et/ou d'intérêts ?

Et toujours, dans mon propos, avec l'objectif de favoriser l'accouchement (même suivi d'abandon) plutôt que l'avortement.

[Esperluette]

Plus sérieusement, je place les considérations de vol de bébé à une priorité supérieure avant celles d'anonymat.

Ce qui s'articule avec la levée d'anonymat de part et d'autre au final, pas avec l'abandon sans recours du père ou de la mère malgré la volonté de l'autre parent.

Pour ce qui est de l'avortement, le système que je défends est effectivement susceptible d'avoir un léger effet incitatif. Mais même en accordant beaucoup d'importance à la limitation de l'avortement, l'effet sur la décision de la mère me paraît trop hasardeux pour justifier de lui préférer le système actuel.

Nuance : je ne m'intéresse pas tant à la limitation des avortements qu'aux solutions à envisager pour que l'enfant grandisse. Disons que je vois ces questions comme les deux faces d'une même pièce.

Si le père biologique aimant élève le gamin, ça me semble préférable à l'abandon sous X. Mais l'abandon sous X me semble préférable à l'avortement. Là est mon tracas.

Et j'aimerais bien savoir ce que proposent les associations paternelles faisant valoir les droits du père sur sa progéniture dans le cas où madame abandonne elle-même ses droits.

[henriparisien]

Et si on veut vraiment que la loi force le père à s'impliquer en prenant le prétexte de l'intérêt de l'enfant, qu'elle soit au moins cohérente et équitable, et interdise aussi aux mères de faire des bébés toutes seules.

On ne force pas le père à s'impliquer mais à verser une pension alimentaire pour subvenir au besoin de son enfant.

En contre partie, il a droit à une autorité paternel (qu'il n'est pas obligé d'exercer). Il a également un droit à l'assistance de son enfant quand celui-ci est en age de subvenir à ces besoins.

[Samahell]

Pirouette cacahuète

Gné ?

[Luis]

Vision pour le moins intransigeante de la conséquence. Pas sûr qu'on trouve beaucoup de gens du monde réel pour la satisfaire. Si on va par là, une personne conséquente qui pense que ce n'est pas le moment d'avoir un accident de la route devrait éviter de prendre sa voiture ou de traverser la route.

Gné ?

Une "vision pour le moins intransigeante", c'est vraiment gonflé, sachant qu'avant l'époque de la contraception de masse, on s'en accomodait. Et je rappelle à toutes fins utiles qu'il y a des vies en jeu dans ces questions. La vérité est qu'à considérer les enfants comme des "accidents" indésirables, on en arrive aux drames que vous cherchez en pure perte à atténuer en changeant la loi.

La loi ne devrait pas considérer ou faire mine d'admettre qu'un enfant puisse être un "accident".

[Alxandr]

La loi ne devrait pas considérer ou faire mine d'admettre qu'un enfant puisse être un "accident".

Facile : l' "accident" en question n'est pas un enfant .

[h16]

On peut dire ça pour tout. À partir du moment où je passe un carrefour en voiture, je peux quand même m'attendre, même si le feu est vert, à ce que parfois, pif paf, un chauffard qui l'aura brûlé me rentre dedans.

Non. Dans un cas, il s'agit d'une loi enfreinte (on ne passe pas au feu rouge), dans l'autre, même dans l'hypothèse d'un contrat non respecté, ce n'est pas une loi. Tout ne se vaut pas et les mots ont un sens et tout ça.

Facile : l' "accident" en question n'est pas un enfant .

C'est quoi ? Un tabouret ?

[Hidalgo]

C'est quoi ? Un tabouret ?

Tiens, la première de l'année.

[Samahell]

Une "vision pour le moins intransigeante", c'est vraiment gonflé, sachant qu'avant l'époque de la contraception de masse, on s'en accomodait.

On prend ses décisions en fonction des risques qu'on prend sur le moment, pas de ceux qu'on prenait pour la même action il y a cinquante ans. Et quand on évalue le risque, on prend en compte les mesures prises, ou censées être prises, pour le diminuer. Pour reprendre l'exemple de pankkake, bien que je n'aie pas envie de mourir dans un crash, je prends quand même l'avion car la compagnie est censée prendre les mesures qui s'imposent pour garantir ma sécurité au mieux de leurs capacités.

Toute action implique un risque, une conséquence fâcheuse qu'on n'a pas forcément envie de subir (même si d'autres ne la trouveraient pas forcément fâcheuse dans la même situation). Juger inconséquent quelqu'un qui ne souhaite pas la concrétisation du risque alors qu'il prend des mesures pour l'éviter (qu'il se protège ou qu'il passe un accord avec une personne de confiance - au hasard sa partenaire - qui s'engage à assurer cette protection) ne relève que d'une conception de la conséquence qui exclut toute action comportant un risque quelconque, même minimisé.

Et je rappelle à toutes fins utiles qu'il y a des vies en jeu dans ces questions. La vérité est qu'à considérer les enfants comme des "accidents" indésirables, on en arrive aux drames que vous cherchez en pure perte à atténuer en changeant la loi.

La loi ne devrait pas considérer ou faire mine d'admettre qu'un enfant puisse être un "accident".

Là au moins je dois reconnaître le mérite de la cohérence : obligation d'assumer, pas d'échappatoire pour qui que ce soit, homme comme femme, pas d'inégalité (j'ajouterai même que cette conception réfute la légitimité de la contraception ou du rapport sans visée procréatrice).

Après, la légitimité de l'avortement, de l'accouchement sous X ou de la contraception sort du cadre de ce débat. Ce que je soutiens c'est que si la femme a le droit de ne pas assumer quoiqu'en dise l'homme, la réciproque devrait être vraie. Si j'acceptais la prémisse qui veut que la femme doive assumer quoiqu'il arrive (ce n'est pas le cas mais c'est un autre débat), nous serions tous les deux d'accord que l'homme aussi.

Non. Dans un cas, il s'agit d'une loi enfreinte (on ne passe pas au feu rouge), dans l'autre, même dans l'hypothèse d'un contrat non respecté, ce n'est pas une loi. Tout ne se vaut pas et les mots ont un sens et tout ça.

Donc la forme actuelle de la loi est légitimée par sa seule existence sous cette forme ? Moi c'est justement le fait que ce soit injuste en l'état et que ça puisse l'être moins autrement qui me déplait.

Le viol d'un contrat et celui d'une loi comportent peut-être des différences, mais dans les deux cas le contrevenant a la responsabilité des préjudices qu'il a occasionné aux autres. C'est le seul aspect qui m'intéresse ici, les éventuelles autres différences entre loi et contrat n'ont aucun rapport avec mon exemple. En substance, il disait juste ça : Ce n'est pas parce que je choisis de prendre un risque que, si je dois la concrétisation de ce risque à l'action d'un tiers, il n'est pas tenu de prendre en charge le préjudice que je subis, particulièrement si son action s'inscrit dans le viol d'un accord auquel il est soumis (contrat ou loi).

[Ash]

Une "vision pour le moins intransigeante", c'est vraiment gonflé, sachant qu'avant l'époque de la contraception de masse, on s'en accomodait. Et je rappelle à toutes fins utiles qu'il y a des vies en jeu dans ces questions. La vérité est qu'à considérer les enfants comme des "accidents" indésirables, on en arrive aux drames que vous cherchez en pure perte à atténuer en changeant la loi.

La loi ne devrait pas considérer ou faire mine d'admettre qu'un enfant puisse être un "accident".

Arrête avec ta théologie chrétienne, Luis !

[h16]

Ce n'est pas parce que je choisis de prendre un risque que, si je dois la concrétisation de ce risque à l'action d'un tiers, il n'est pas tenu de prendre en charge le préjudice que je subis, particulièrement si son action s'inscrit dans le viol d'un accord auquel il est soumis (contrat ou loi).

Sauf que tu mets sur le même plan deux choses fondamentalement différentes (l'une basée sur une interaction interpersonnelle et l'autre non).

Il ne peut pas y avoir consentement à se faire accidenter en passant au feu vert.

[Ash]

Et puis même, si je puis me permettre, on a moins souvent le choix de ne pas pouvoir prendre sa voiture que de ne pas avoir de rapports sexuels avec sa partenaire. Et je passe sur les alternatives… coquinous !

[h16]

L'étape suivante consistera à griller un feu rouge tout en ayant un rapport sexuel en voiture.

[Nick de Cusa]

Hep hep hep. Et le muppet au volant, on oublie le muppet au volant?

http://www.buzzfeed.com/sarahmorgan/muppet…peeding_driving

[jubal]

Pour reprendre l'exemple de pankkake, bien que je n'aie pas envie de mourir dans un crash, je prends quand même l'avion car la compagnie est censée prendre les mesures qui s'imposent pour garantir ma sécurité au mieux de leurs capacités.

Je ne crois pas que la question soit de savoir si tu dois en vouloir ou pas a la compagnie aerienne d'avoir oublier de visser les ailes de l'avion, ou bien a ta partenaire de t'avoir fait un sale coup. Tu es en droit de leur en vouloir a tout les deux pour ce qu'ils t'ont fait, voir de leur faire un proces.

Mais une fois le fait accompli il faut assumer la situation avec courage. On ne choisis pas sa vie, et la responsabilites d'avoir des enfants peut nous tomber dessus sans qu'on le veuille c'est pas nouveau.

Et puis même, si je puis me permettre, on a moins souvent le choix de ne pas pouvoir prendre sa voiture que de ne pas avoir de rapports sexuels avec sa partenaire.

Ca je suis pas sur. La voiture c'est juste un confort, qui eventuellement permet d'aller a un meilleurs travail.

Les rapports sexuels existaient bien avant les voitures, sont largement plus rependus dans la population mondiale, et me semblent bien plus essentiels. En tout cas si j'avais a choisir …

[pankkake]

On ne force pas le père à s'impliquer mais à verser une pension alimentaire pour subvenir au besoin de son enfant.

Ce qui est intolérable et immoral.