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Collateral Murder

xara

Par xara,
dans Europe et international

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Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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Ils vont être jugés au moins ?

D'après le JT, il s'agit des images filmées lors de la mort de deux journalistes. L'armée américaine a conclu qu'aucune erreur n'a été commise. Maintenant que les images ont été publiées, ça changera peut-être.

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Invité jabial

Invité jabial

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D'après le JT, il s'agit des images filmées lors de la mort de deux journalistes. L'armée américaine a conclu qu'aucune erreur n'a été commise.

:icon_up:

L'armée, c'est-à-dire un tribunal militaire ou bien simplement leurs supérieurs ?

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jubal

jubal

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Avec des images aussi pourries, pas étonnant qu'ils confondent un téléobjectif avec un RPG. La génération "jeux vidéo" en action avec du mauvais matériel.

Il me semble que les images qu'on voient, filme par la camera, ne sont pas celles que voient les militaires dans l'helicoptere. Ils ont probablement une meilleur vision de la scene.

On parle de cet evenement car 2 journalistes de reuters sont morts, mais ce n'est sans doute pas un evenement isole. La legerete avec laquelle ces hommes tuent est terrifiante a voir, et semble montrer une certaine habitude, voir un certain plaisir.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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Il me semble que les images qu'on voient, filme par la camera, ne sont pas celles que voient les militaires dans l'helicoptere. Ils ont probablement une meilleur vision de la scene.

On parle de cet evenement car 2 journalistes de reuters sont morts, mais ce n'est sans doute pas un evenement isole. La legerete avec laquelle ces hommes tuent est terrifiante a voir, et semble montrer une certaine habitude, voir un certain plaisir.

Je suis d'accord mais ils sont payés pour ça. Un soldat qui ferait un signe de croix avant chaque salve de mitraillette ne serait pas un bon soldat. Mais certains commentaires sont a gerber.

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Adrian

Adrian

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Prenez bien garde, dans quelques jours ou quelques semaines, cette vidéo disparaitra mystérieusement, comme bien d'autres que je ne peux plus "re-visionner" aujourd'hui.

Il suffit de l'enregistrer et de la mettre sur RuTube par exemple.

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A.B.

A.B.

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Au dela meme de la boucherie, il y a eu le mensonge de l'armee qui est prise en flagrant deli de mensonge dans son rapport. Bien evidemment personne ne sera juge. A voir les reactions dans les journaux americains, on a les neocons qui n'en demordent pas et accusent la video d'etre anti-patriotique, et les democrates mous qui disent, ah mais c'etait sous Bush ca…

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José

José

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Les bavures de la presse en Irak

Les médias se sont faits l'écho hier et ce matin d'une vidéo diffusée sur Internet et montrant l'enregistrement - avec ajout de sous-titres - d'une caméra et de conversations radio à bord d'un hélicoptère de combat des forces armées américaines lors d'une mission menée au-dessus de Bagdad. Ce document est un peu réchauffé, puisque les faits datent de 2007 ; il n'est en est pas moins présenté dans la presse comme une bavure de l'armée américaine en Irak, et le fait que deux journalistes de l'agence Reuters aient été victimes - parmi d'autres - du feu déclenché par l'hélicoptère américain renforce le ton accusateur employé de manière générale, et donc le témoignage à charge qui est fait à propos de la séquence vidéo.

Malheureusement, comme c'est souvent le cas, une démarche pareillement unilatérale aboutit à une vision tronquée, et donc déformée, de la réalité, ce qui biaise gravement les jugements qui en sont tirés. Ceci est du reste souligné par le site Web diffusant la vidéo, lequel présente les actes des militaires américains comme un « meurtre indiscriminé », et par l'angle retenu dans la plupart des médias, qui parlent à répétition de « civils non armés ». Une analyse plus lucide de cet enregistrement montre ainsi que les accusateurs des troupes impliquées commettent au moins trois erreurs caractérisées, dont l'une représente incontestablement une bavure déjà relevée à maintes reprises.

Premièrement, il manque de nombreux éléments contextuels pour apprécier et juger le comportement des forces armées américaines dans ce cas de figure, et les images comme les communications radio - avec des indicatifs codés - ne fournissent somme toute que peu d'éléments. Quelles troupes étaient concrètement engagées, au sol et dans les airs, et avec quelle mission ? A quelle distance les troupes se trouvaient-elles de leur cible, que ce soit les éléments mécanisés ou l'hélicoptère de combat ? Quelles étaient les activités des troupes avant l'incident, respectivement leurs contacts éventuels avec l'adversaire ? Quelle était la chaîne de commandement, et quel processus était utilisé pour autoriser l'ouverture du feu ? Ce dernier visait-il uniquement à éviter un cas de « friendly fire », ou aboutissait-il à une procédure impliquant un commandant tactique responsable, au besoin assisté d'un juriste ? Sans réponse à ces questions, il est impossible et déraisonnable de porter un jugement crédible - à moins naturellement de se limiter à l'accusation, ce qui semble être le cas.

Deuxièmement, le comportement de l'équipage de l'hélicoptère semble effectivement coller à des règles d'engagement appropriées. Contrairement à l'affirmation de « civils non armés », on voit effectivement des armes sur la vidéo (voir en particulier le groupe à 02:05 sur la vidéo complète, où l'on peut clairement identifier un lance-roquette antichar et un fusil d'assaut), même si les outils de travail des journalistes situés plus avant ont également, de toute évidence, été pris pour des armes. De plus, l'équipage de l'hélicoptère a conditionné sa demande d'ouverture du feu au constat de la présence d'armes potentiellement dangereuses pour les propres troupes, et n'a jamais ouvert le feu sans une autorisation clairement donnée. Enfin, lors de la destruction du véhicule arrivant pour évacuer les blessés, aucun signe de reddition ou indiquant la présence de non combattants (bras levés, symbole sanitaire, etc.) n'a été donné par les cibles, aboutissant ayant à la conviction que l'on tentait de soustraire les corps et les armes d'adversaires.

Troisièmement, on se perd en conjectures sur la présence de journalistes au sein d'un groupe armé sans aucun signe d'identification. Pourquoi les deux employés de Reuters ne portaient aucun signe distinctif, alors que la proximité de l'hélicoptère et la qualité de ses optiques auraient garanti leur identification? Pourquoi personne dans les médias ne s'interroge sur la présence de journalistes « embarqués » aux côtés de personnes armées nettement au-delà de l'autodéfense, et ceci au cœur d'une zone de combat ? Quelle était la mission exacte de ces deux reporters, et pourquoi ces hommes armés se comportaient-ils comme des combattants, au point que l'équipage de l'hélicoptère a pensé qu'ils ouvraient le feu sur les troupes américaines au sol ? Comment se fait-il que ce dérapage éthique, que ce genre de bavure ne soient pas signalés et dénoncés au sein des médias, alors même qu'il met directement en danger la vie des journalistes ?

Bien entendu, ces erreurs gênantes ne sauraient exonérer les troupes américaines. Si l'ouverture du feu dans un tel cas de figure et le processus décisionnel en général semblent relever de l'application de règles d'engagement sensées, il n'en demeure pas moins que l'équipage de l'hélicoptère a eu pour le moins la main lourde, et que ses rafales répétées avec le canon de 30 mm embarqué paraissent clairement disproportionnées avec la menace effective, du moins tel qu'elle apparaît après coup et à la lecture attentive de l'enregistrement. Le recours abusif au feu d'appui est une caractéristique des forces armées américaines depuis de nombreuses décennies, et ce cas de figure le démontre une fois de plus. Le contexte manque pour porter un jugement fondé à propos de ce cas particulier, mais la tendance à l'exagération est évidente.

Rien de tout cela ne justifie cependant la perspective accusatrice et tronquée, voire carrément faussée et mensongère, que l'on peut lire ou entendre au sujet de cette affaire. Quant au refus des forces armées américaines de donner aux médias un tel enregistrement, il est on ne peut plus logique : de telles vidéos fournissent des indications précieuses sur les capacités, les procédures, les comportements et les limitations des unités tactiques concernées, et donc permettent de plus facilement les combattre. C'est la raison pour laquelle Reuters a pu voir de façon informelle l'enregistrement concerné en 2007, et non le diffuser de par le monde, via un compromis entre le devoir d'informer le public et la nécessité de protéger les troupes.

http://www.ludovicmonnerat.com/archives/20…avures_de.shtml

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Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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http://www.ludovicmonnerat.com/archives/20…avures_de.shtml

(voir en particulier le groupe à 02:05 sur la vidéo complète, où l'on peut clairement identifier un lance-roquette antichar et un fusil d'assaut)

[…]

Enfin, lors de la destruction du véhicule arrivant pour évacuer les blessés, aucun signe de reddition ou indiquant la présence de non combattants (bras levés, symbole sanitaire, etc.) n'a été donné par les cibles

[…]

Quelle était la mission exacte de ces deux reporters, et pourquoi ces hommes armés se comportaient-ils comme des combattants,

:icon_up:

Je ne sais pas quelle moquette il a fumée mais je veux la même. Le truc que Monnerat n'a pas compris, c'est qu'il n'y a pas de lance-roquette. C'est un téléobjectif. Et les deux types qui portent des armes légères dans le groupe n'ont à aucun moment une attitude menaçante. Quant au tir sur un véhicule civil, avec des types désarmés, qui tentent d'évacuer un blessé pas armé non plus, je ne sais pas comment Monnerat parvient à le justifer. Ce type-là mériterait de devenir porte-parole de l'armée américaine.

Quant aux soldats américains, vu les erreurs qu'ils commettent et les commentaires qu'ils font ensuite, il y a tout lieu de s'interroger sur leur honnêteté, par exemple lorsqu'ils prétendent être soumis à des "tirs d'armes légères". Aucun tir irakien n'est visible ou audible sur la vidéo.

EDIT : j'ai bien regardé la vidéo une seconde fois. Juste avant le tir de l'hélico sur le groupe, on voit nettement le journaliste remettre l'appareil-photo avec son téléobjectif en bandoulière sous le bras. Aucune arme n'est visible à ce moment précis. Juste avant le tir sur le van, on entend nettement l'un des deux occupants de l'hélico s'exclamer "come on, let us shoot", d'un ton suppliant. A nouveau, aucune arme n'est visible à ce moment. Tout indique qu'ils avaient envie de se faire des Irakiens.

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xara

xara

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Le gars a raison sur un point. On ne sait pas ce qui s'est passé avant. Il manque des éléments de contexte. Les hélicoptères sont apparemment en mission pour soutenir des troupes au sol (qui sont là pourquoi?), et la proximité, s'il y a proximité, de gens armés est certainement problématique. Cependant, on peut clairement déduire de ce qui se raconte qu'ils ne savent pas qui sont ces gens (le contexte n'est donc pas la poursuite de gens préalablement identifiés). Les motif apparaissent alors comme un danger potentiel pour des troupes au sol (dans le doute on les supprime, principe de précaution) ou le simple port d'armes, ou l'envie de tirer/tuer, ou une combinaison de ces motifs.

Maintenant, le mec fume de la bonne. Les signes de rédition? Ces hélicos sont super loin, (on voit que la plupart des gros plans sont des mega zooms quand les mecs dézooment), rien n'indique que les soldats US leur réclament quoi que ce soit, de déposer les armes ou que sais-je, ni même que les individus en question ont les hélico en vue.

En parlant d'armes, il est frappant de voir le décalage quand les mecs croient identifier des porteurs d'arme, au plus 3 et qu'ensuite le mec communique par radio pour dire 5-6 porteurs (je n'ai vu qu'un gars semblant clairement porter un fusil). Ce qui me frappe aussi, c'est la légèreté de l'identification. Un mec porte un truc, ça pourrait bien être une arme. Cas réglé, il faut les flinguer. Ils ne réfléchissent pas à deux fois. Quand le mec croit voir un bazooka, compréhensible pour ceux qui ont vu la vidéo, qu'ils font le tour de l'immeuble, personne ne veut réexaminer ça, la décision est déjà prise bien que les mecs ne menacent personne et n'ont clairement pas vu les hélicos et qu'il ya donc de la marge pour examiner ça encore)A faire contraster avec toutes les précautions qu'ils prennent pour éviter le "friendly fire" (questions posées sur les positions des troupes, choix de le direction des tirs), elles mêmes à faire contraster avec le second tir de missile où Roger décide de tirer juste au moment où un passant se pointe devant la porte. Il aurait pas attendu 30 secondes de plus pour qu'il ait une vague chance de s'en sortir, non. Et sur les mecs qu'ils visent après le premier carnage, ceux qui sont allés à l'intérieur du building qu'il veulent détruire, ils n'ont pas l'air d'avoir les idées claires non plus, il ne s'agit certainement pas de mecs identifiés, encore une fois. Ils auront donc droit à deux missiles. Cette zone est tellement infestée de combattants, terroristes, etc. que personne n'a d'ailleurs été foutu de dézinguer une bonne fois pour toutes ces deux hélicos et leurs occupants qui ont l'air de se croire dans Doom.

Et d'où le mec tire que les personnes sont armées "au delà de l'autodéfense" (qu'est-ce que ça peut vouloir dire?) ou mieux encore qu'ils se "comportent comme des combattants"? Est-ce que les combattants sont d'habitude censés se balader relax à la vue de tous, à découvert? Faire un attroupement fixe en pleine rue? Et puis c'est fort quand même, le mec nous explique que c'est de leur faute, fallait faire des signes, en particulier pour les gens qui viennent récupérer le mec qui rampe. Sinon on doit présumer que t'es un combattant (retournement de la charge de la preuve, et si tu vois pas que t'es dans un viseur et donc que tu n'as aucune raison de lever les bras, ben c'est de ta faute). A noter que les soldats avaient cessé de tirer précisant que le mec rampant n'avait pas l'air armé. Qu'est-ce qui s'est passé alors? Il a perdu son arme? (il devait être armé si c'est le motif pour le viser initialement). Et quand on vient le récupérer, rien n'indique qu'ils sont armés. Bon, on sait jamais hein, on va "neutraliser" ce petit monde quand même. God bless America!

Une bonne blague aussi c'est "pourquoi personne ne se demande ce que les journalistes foutent là avec ces types armés dans une zone de guerre?" Peut-être parce que c'est leur métier, garçon, que d'être là.

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jubal

jubal

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Enfin, lors de la destruction du véhicule arrivant pour évacuer les blessés, aucun signe de reddition ou indiquant la présence de non combattants (bras levés, symbole sanitaire, etc.) n'a été donné par les cibles, aboutissant ayant à la conviction que l'on tentait de soustraire les corps et les armes d'adversaires.

L'helicoptere a tire sur une famille qui s'est arrete qui aider un blesse, j'arrive pas a comprendre comment quelqu'un peut essayer de justifier ca.

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Winston

Winston

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Il y en aura toujours. Il y en a même qui sont sincères. C'est ça qui est fascinant.

Ce qui est fascinant c'est que des gens croient encore qu'une guerre propre est possible.

Quand on est l'agresseur on s'embarrasse rarement avec la légitime défense, j'espère que ça ne vous avait pas échappé.

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Chitah

Chitah

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Ce qui est fascinant c'est que des gens croient encore qu'une guerre propre est possible.

Quand on est l'agresseur on s'embarrasse rarement avec la légitime défense, j'espère que ça ne vous avait pas échappé.

+1

Quand on envoie des dizaines de milliers de soldats dans une zone, et que ceux-ci se font tirer dessus, voient leurs copains tomber les uns après les autres, c'est le pétage de câble assuré. Après, les meurtres, pillages, viols, tortures, n'ont absolument rien de surprenant.

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Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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+1

Quand on envoie des dizaines de milliers de soldats dans une zone, et que ceux-ci se font tirer dessus, voient leurs copains tomber les uns après les autres, c'est le pétage de câble assuré. Après, les meurtres, pillages, viols, tortures, n'ont absolument rien de surprenant.

La guerre attire aussi des psychopathes qui n'ont pas besoin de stress ou de pression de groupe pour aimer dézinguer des ennemis réels ou fantasmés.

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