Affaire Kerviel (suite)

[Chitah]

Sans vouloir entrer dans le débat, je comprends qu'on puisse se poser des questions lorsqu'une personne est en position de faire subir un préjudice a son entreprise qu'elle mettrait plusieurs milliers d'années a indemniser…

C'est en effet absolument anormal : les procédures auraient dû permettre d'éviter une telle catastrophe. Et comme toi, je trouve ahurissant que ce soit possible.

[kolb]

De toute manière il est intéressant aussi de regarder comment l'absence prédendue de règles qui permetrait le capitalisme est utilisée comme critique de ce système chez nous.

[Chitah]

Sinon, sérieusement, tu a un problème de droits d'accès ou c’est juste pour détendre l’atmosphère ?

C'est pour détendre l'atmosphère, si ces droits ne sont pas distribués au plus grand nombre, c'est pour réduire la probabilité d'effacement complet des messages du forum par exemple.

Ils auraient dû faire pareil à la Sogé.

[neuneu2k]

C'est en effet absolument anormal : les procédures auraient dû permettre d'éviter une telle catastrophe. Et comme toi, je trouve ahurissant que ce soit possible.

Il n’y a pas de contrôle parfait, faire en sorte que ça soit plus difficile, oui c’est normal, faire en sorte que ça soit impossible par accident, c’est faisable (mais très dur), faire en sorte que ça soit impossible pour quelqu’un qui est prêt a violer la loi, qui connait les systèmes de contrôle, et qui peut subvertir ou enfumer ceux qui voient un petit bout de l’ensemble de la combine, c’est littéralement au-delà des capacités humaines.

Et franchement, il y a des gens moins bien payés, moins surveillés, qui peuvent faire des dégâts aussi considérables, voir pire…

[kolb]

Dommages punitifs, c'est un autre système.

…avec tout le sous-entendu négatif du mot punition…

[Chitah]

Tiens, je me pose une question : que se serait-il passé si la banque, au lieu de perdre 5 milliards, avait gagné 1 milliard en débouclant à la hâte ses positions?

Y'aurait-il eu procès? Et si oui, à quoi Kerviel aurait-il été condamné?

[kolb]

Il n’y a pas de contrôle parfait, faire en sorte que ça soit plus difficile, oui c’est normal, faire en sorte que ça soit impossible par accident, c’est faisable (mais très dur), faire en sorte que ça soit impossible pour quelqu’un qui est prêt a violer la loi, qui connait les systèmes de contrôle, et qui peut subvertir ou enfumer ceux qui voient un petit bout de l’ensemble de la combine, c’est littéralement au-delà des capacités humaines.

La SG a été reconnue coupable de vice de procédure de contrôle par autorité du marché, non?

[neuneu2k]

C'est pour détendre l'atmosphère, si ces droits ne sont pas distribués au plus grand nombre, c'est pour réduire la probabilité d'effacement complet des messages du forum par exemple.

Ils auraient dû faire pareil à la Sogé.

Il n'avait pas de droits particulièrement élevés dans le système informatique, par contre, il avait une bonne connaissance des procédures de traitement des exceptions de ce système et de comment créer, avec les droits légitimes a l’exercice de son activité, des transactions fictives qui ne déclencheraient pas d’alertes immédiates et les annuler ensuite (les annuler, pas les effacer !).

Une chose importante dont il faut bien être conscient, il n’a que maquillé ses positions, mais toute l’activité a été enregistrée, a posteriori, on est capable de savoir exactement ce qu’il a fait et quand, quelles transactions étaient fictives, quelles transactions étaient face a une contrepartie réelle et ont donné lieu a un règlement, il n’a jamais eu le niveau d’accès nécessaire pour effacer ses traces.

Et des alertes ponctuelles, il y en a eu toute une tripotée, c’est la vision globale qui n’est apparue qu’a la fin, la comparaison avec le 11 septembre est importante, on est dans le même type de situation, des tonnes de dossiers, des archives gigantesques de faits, mais une synthèse qui n’est possible qu’a posteriori, une fois qu’on sais ce qu’on cherche, hindsight is always 20/20.

Tiens, je me pose une question : que se serait-il passé si la banque, au lieu de perdre 5 milliards, avait gagné 1 milliard en débouclant à la hâte ses positions?

Au lieu d'appeler Bercy pour leur annoncer un trop payé d'impôt a rembourser, il aurai fallu leur verser 250M€ de plus !

Y'aurait-il eu procès? Et si oui, à quoi Kerviel aurait-il été condamné?

Ce n’est pas dit qu’il y aurai eu procès, la faute aurai toujours été là bien entendu, mais il est probable que ça aurai été traité avec plus de discrétion.

Par contre, dans l’hypothèse ou il y aurai eu procès, la condamnation pour fraude, abus de confiance, faux et usage de faux ne nécessite pas un dommage, l’interdiction d’exercice et la taule restaient sur la table.

La SG a été reconnue coupable de vice de procédure de contrôle par autorité du marché, non?

Oui, une amande a été payée d’ailleurs, je ne prétends pas qu’il n’y avait pas défaillance des mécanismes de contrôle, je dis qu’il est impossible d’avoir des mécanismes de contrôles infaillibles, ce n’est pas une raison pour ne pas tout essayer pour les rendre le plus étanches possibles !

[José]

…une amande a été payée d’ailleurs…

C'est vraiment pas cher.

[Nirvana]

C'est vraiment pas cher.

[Rankin]

Quoiqu'il en soit, et pour rester pragmatique, Kerviel ne pourra pas payer cette somme. Il s'agit plus d'une sanction symbolique (pour ce qui concerne les dommages-intérêts).

Par contre, je crois qu'en terme d'image, Socgen a bien plus à perdre. Les Hommes aiment les histoires du genre "David contre Goliath" et prennent parti en général pour le plus faible. Kerviel devient pour ainsi dire un martyr du "Grand Capital". La Socgen n'en sort pas la tête haute et rajoute une couche à l'image déjà bien noircie qu'ont le monde bancaire et financier.

[POE]

Tout de même, le type conduisait une bécane capable de faire du 500 et on lui demande gentiment de faire du 50 dans un système où le but est de faire le maximum…

Le minimum dans ces conditions, c'est de brider le moteur.

Individuellement, le mécanisme ressemble à celui d'un joueur qui s'est pris au jeu après avoir gagné et pense qu'il peut continuer à gagner de la même manière. Bref, rien à voir avec ce pourquoi il était réellement payé.

[neuneu2k]

Par contre, je crois qu'en terme d'image, Socgen a bien plus à perdre. Les Hommes aiment les histoires du genre "David contre Goliath" et prennent parti en général pour le plus faible. Kerviel devient pour ainsi dire un martyr du "Grand Capital". La Socgen n'en sort pas la tête haute et rajoute une couche à l'image déjà bien noircie qu'ont le monde bancaire et financier.

Franchement, non, la stratégie de défense de Kerviel était basée sur ça, et heureusement que le résultat du procès est dans ce sens, dans l'autre, ça aurai été bien pire.

La au moins Eolas et Apollon sont tous les deux de notre coté dans leur défense de l’institution juridique

Tout de même, le type conduisait une bécane capable de faire du 500 et on lui demande gentiment de faire du 50 dans un système où le but est de faire le maximum…

Ce n'est pas le but non, mais je suis d'accord que la simple existence de limites ne suffit pas, il faudrait prendre en compte la VaR individuelle des traders dans le calcul de leur rémunération, et non seulement leur P&L, pour les responsabiliser sur la prise de risque.

Ca n'empêcherai pas la fraude, mais ça aurai probablement un effet sur l'ambiance globale de certains desks.

Individuellement, le mécanisme ressemble à celui d'un joueur qui s'est pris au jeu après avoir gagné et pense qu'il peut continuer à gagner de la même manière. Bref, rien à voir avec ce pourquoi il était réellement payé.

Précisement.

[Invité rogermila]

La réaction d'ATTAC

Selon Attac France, "quelle que soit la responsabilité de Jérôme Kerviel, celle de son employeur et du système financier en général est infiniment plus lourde" et "ce jugement illustre jusqu’à la caricature, la complaisance des institutions vis-à-vis des dérives désastreuses de la finance".

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/10/0…selon-attac.php

[Luis]

En parlant de faire attention, c’est 4.9 milliards, 50 milliards c’était l’exposition, sinon, non, ça n’a rien de lié a la dématérialisation du règlement, la comptabilité est faite sur papier (donc avec des chiffres, et pas avec de l’or) depuis des millénaires, la fraude porte sur le papier, pas sur le règlement.

La comptabilité se fait avec des chiffres depuis des millénaires, mais ce sont des objets matériels que l'on compte la plupart du temps. Depuis quelque temps, et cela va en s'accentuant, ce qui est compté n'est pas adossé à une quantité physique, c'est une valeur abstraite que l'on compte. Une convention entre les hommes. On en revient au débat sur la monnaie finalement.

Et on voit avec cette affaire que 5 milliards d'euros, ça ne signifie rien ! Voilà l'autre "symbole" envoyé par la Société Générale.

[Chitah]

La réaction d'ATTAC

Une chose m'a étonnée, l'autre chose non.

Le truc qui m'a étonné, c'est que ATTAC existe encore.

L'autre qui ne m'a pas surpris, c'est d'avoir pressenti, avant même la lecture de l'article, que le mot-clé "Bhopal" s'y trouverait. Je n'ai par contre pas anticipé pour l'Erika ou AZF.

Au fait, je ne cherche pas à réfuter ce qu'ils écrivent sur le fond, il suffit de se rappeler des lourdes peines de prisons prononcées contre les PDG des boites américaines en faillite des années 2000 pour que le texte s'écroule de lui-même.

[Apollon]

La comptabilité se fait avec des chiffres depuis des millénaires, mais ce sont des objets matériels que l'on compte la plupart du temps. Depuis quelque temps, et cela va en s'accentuant, ce qui est compté n'est pas adossé à une quantité physique, c'est une valeur abstraite que l'on compte. Une convention entre les hommes. On en revient au débat sur la monnaie finalement.

Et on voit avec cette affaire que 5 milliards d'euros, ça ne signifie rien ! Voilà l'autre "symbole" envoyé par la Société Générale.

Il faudrait arrêter de reprendre l'alter-critique sans recul. 5 milliards c'est énorme et c'est la SG qui paie cette somme. La SG a été réprimandée par les autorités de contrôle et toute la ligne hiérarchique au-dessus de Kerviel a sauté, ce y compris Bouton. In fine, le coupable se prend trois ans de taule. Justice a été faite.

Une chose m'a étonnée, l'autre chose non.

Le truc qui m'a étonné, c'est que ATTAC existe encore.

L'autre qui ne m'a pas surpris, c'est d'avoir pressenti, avant même la lecture de l'article, que le mot-clé "Bhopal" s'y trouverait. Je n'ai par contre pas anticipé pour l'Erika ou AZF.

Au fait, je ne cherche pas à réfuter ce qu'ils écrivent sur le fond, il suffit de se rappeler des lourdes peines de prisons prononcées contre les PDG des boites américaines en faillite des années 2000 pour que le texte s'écroule de lui-même.

Tu es bien généreux d'apprécier la réaction d'Attac sur un plan rationnel quand il ne s'agit que de basse démagogie. Que le vulgum pecus se trompe et réclame des têtes, c'est classique, qu'un groupe d'intellectuels attise ces sottises et discrédite les institutions, c'est plus grave. Mais je crois que Attac s'est gauchisé - et marginalisé.

[Luis]

Il faudrait arrêter de reprendre l'alter-critique sans recul. 5 milliards c'est énorme et c'est la SG qui paie cette somme. La SG a été réprimandée par les autorités de contrôle et toute la ligne hiérarchique au-dessus de Kerviel a sauté, ce y compris Bouton. In fine, le coupable se prend trois ans de taule. Justice a été faite.

Pour ce qui est de la peine de prison infligée à Kerviel et de la mise en évidence des négligences de la Sogé, je suis à peu près d'accord. C'est le montant du dédommagement qui est délirant.

[Tremendo]

Pour ce qui est de la peine de prison infligée à Kerviel et de la mise en évidence des négligences de la Sogé, je suis à peu près d'accord. C'est le montant du dédommagement qui est délirant.

T'inquiète pas pour lui, ce robin des bois en toc ne pourra pas payer, et la socgé a déjà provisioné le montant.

[Apollon]

Pour ce qui est de la peine de prison infligée à Kerviel et de la mise en évidence des négligences de la Sogé, je suis à peu près d'accord. C'est le montant du dédommagement qui est délirant.

…c'est le montant du dommage. Qu'est-ce que ça a de "délirant" ?

Condamner Kerviel à moins c'était mécaniquement retenir la responsabilité de la sogé pour la quotité non imputée à Kerviel. Pourquoi la justice aurait-elle fait cela alors que c'est la faute intentionnelle du trader qui est la cause du dommage ?

Je crois que tu confonds deux problèmes que sont la responsabilité et la faculté contributive permettant de faire face à ses responsabilités. La justice se préoccupe de la première et pas de la seconde et c'est heureux car la responsabilité n'a rien à voir avec la faculté à assumer ses dettes. Kerviel est le responsable, on place en conséquence sur sa tête la totalité du dommage sans que son impossibilité à rembourser ait qqch à faire dans ce raisonnement. Je trouve aberrant qu'on oppose à la responsabilité d'une personne ses facultés contributives… Je ne peux pas payer donc je ne suis pas responsable ? C'est cela la justice ?

[Nirvana]

La Société Générale ne réclamera pas 4,9 milliards d'euros à Kerviel

La Société Générale exclut de réclamer l’intégralité des 4,9 milliards d’euros de dommages et intérêts infligés par la justice à son ancien trader Jérôme Kerviel, a déclaré mercredi la directrice de la communication du groupe, Caroline Guillaumin, sur France Info.

«Il n’est pas question d’aller réclamer de telles sommes à un homme seul», a dit Mme Guillaumin, ajoutant que la banque était «totalement ouverte à trouver une solution, à la fois dans l’intérêt de nos actionnaires et de nos salariés et en tenant compte de la situation de Jérôme Kerviel».

L’ancien trader de la banque a été condamné mardi à 5 ans de prison, dont 3 ferme, ainsi qu’à 4,9 milliards d’euros de dommages et intérêt.

«Est-ce qu’on a l’intention d’aller endetter Jérôme Kerviel sur 177.000 années, comme je l’ai entendu? La réponse est non. Nous sommes une banque responsable et nous sommes une banque dans son époque», a-t-elle expliqué.

Mme Guillaumin a laissé entendre que les deux parties pourraient s’entendre sur un montant réduit, sans que l’établissement renonce à toute indemnisation.

«Il n’y a pas de raison. Le jugement a été très clair, il y a eu condamnation», a-t-elle fait valoir.

La directrice de la communication a rappelé que le jugement allait faire l’objet d’un appel et expliqué qu’aucun accord ne pourrait être conclu avant entre les deux parties.

«Attendons qu’il y ait appel et à ce moment là, on pourra revenir sur le sujet des dommages et intérêts», a-t-elle déclaré.

http://www.liberation.fr/societe/010122946…euros-a-kerviel

[Apollon]

http://www.liberation.fr/societe/010122946…euros-a-kerviel

Ce qui est amusant c'est que la banque ne prend même pas la peine de tenter de corriger les mauvaises compréhensions, comme si la sogé pouvait endetter Kerviel pendant 10000 ans !

[Kevinz]

ajoutant que la banque était «totalement ouverte à trouver une solution, à la fois dans l’intérêt de nos actionnaires et de nos salariés et en tenant compte de la situation de Jérôme Kerviel».

hmmmmmmmmmmmmmmmmmm..

Mais quelle solution vont-ils bien pouvoir trouver ? ..

[Nirvana]

Jérôme Kerviel a le sentiment de «payer pour tout le monde»

On l'a décrit comme «arrogant» durant le procès, il se dit «abattu» au lendemain du jugement. Lourdement condamné, l'ex-trader de la Société Générale, Jérôme Kerviel, a réagi pour la première fois mercredi matin sur Europe1, exprimant son sentiment de «payer pour tout le monde». La voix nouée au téléphone, il a de nouveau affirmé qu'il n'était «pas seul dans ce bateau-là». «J'ai reconnu ma part de responsabilité (…) mais mes supérieurs étaient au courant de ce que je faisais», a-t-il répété, estimant qu'«on a tué le soldat Kerviel» pour «sauver la Générale».

Afin d'apporter la preuve de ce qu'il avance, Jérôme Kerviel a annoncé qu'il allait «se remettre» à son dossier pénal avec ses avocats, pour préparer son appel «différemment». D'ici là, a-t-il précisé, il va continuer à travailler. Son emploi de consultant, réduit à mi-temps au cours du procès, lui procurait un salaire mensuel de 900 euros, a-t-il déclaré. Son avocat, Me Olivier Metzner, qui participait à l'interview, a annoncé qu'il le défendrait gratuitement en appel. «La justice française a une incapacité à remettre en cause l'institution financière, toutes les institutions en général. On préfère mettre tout sur le dos d'un homme et pas d'un système», a-t-il estimé.

De son côté, la Société Générale s'est félicitée dans un communiqué que «le préjudice moral et financier exceptionnel subi par la banque et ses salariés» ait été reconnu par le jugement. «C'est une décision importante pour la banque, ses salariés mais aussi ses clients et actionnaires au regard de la fraude exceptionnelle dont la banque a été victime». La banque assure avoir «tiré dès l'origine les leçons de cette affaire» et «engagé d'importants moyens humains et financiers pour renforcer l'ensemble de ses dispositifs de contrôle».

«On peut pas lui faire rembourser le trou de la Sécu aussi ?»

D'autres réactions de colère ou d'étonnement se sont fait entendre après l'annonce de la condamnation. Dans son fief breton de Pont-l'Abbé, le comité de soutien de Jérôme Kerviel s'est dit «écoeuré» par ce verdict. Les mots «injuste» et «sévère» revenaient également souvent dans la bouche de ses anciens collègues, au pied de l'immeuble de la Société Générale, dans le quartier d'affaires de la Défense près de Paris. Dans la classe politique, où l'on s'abstient généralement de commenter les décisions de justice, le leader centriste François Bayrou a néanmoins confié que le jugement était selon lui «infiniment troublant», pointant la somme «extravagante» des dommages et intérêts (4,9 milliards d'euros). À ce sujet, le porte-parole du gouvernement Luc Chatel a estimé sur RMC que la Société Générale pourrait «peut-être» faire un geste.

Sur Internet, les commentaires ont été nombreux, jugeant souvent la sentence extrêmement sévère. Les réactions portent surtout sur la somme colossale que devra «rembourser» l'ancien trader. «Tant qu'on y est, Kerviel, on peut pas lui faire rembourser le trou de la Sécu aussi?», s'interroge ainsi un internaute. Plus critique, Paul Murphy, fondateur du blog Alphaville abrité par le Financial Times, qualifie la Société Générale de «banque clown». Selon lui, l'établissement ne pouvait pas ne rien savoir. «Si vous dirigez une banque où un jeune trader peut jouer avec 10 fois la valeur de marché de l'établissement, vous ne devez plus être à sa tête», estime-t-il.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…ut-le-monde.php

[Invité rogermila]

…c'est le montant du dommage. Qu'est-ce que ça a de "délirant" ?

La peine doit être executée, sinon elle n'est pas dissuasive et il pourrait faire des émules dans le futur.

Bon, il y a deux peines dont on sait qu'elles seront , en principe, mises en application et qui sont dissuasives : les 3 ans de prison et l'interdiction d'exercer dans sa profession ( quoique en travaillant à l'etranger, il pourrait échapper à cette peine) .

Le dédommagement n'est dissuasif que s'il est, au moins partiellement, appliqué; c'est-à-dire ponction sur les revenus (en laissant le minimum vital) à perpétuité.

Or déjà il y a des voix qui s'élèvent contre l'inhumanité d'une dette remboursable à perpétuité, ce qui pourrait faire renoncer la Société Générale à réclamer même quelques milliers d'euros (ils ne vont pas perdre leur temps à lui envoyer un huissier tous les mois pour reclamer 1500 euros)

En definitive, si la peine de prison est adoucie par un sursis en appel, il pourrait s'en sortir sans rien.

D'autant plus, que, je pense que Kerviel quittera la France.

[Nirvana]

La peine doit être executée, sinon elle n'est pas dissuasive et il pourrait faire des émules dans le futur.

Bon, il y a deux peines dont on sait qu'elles seront , en principe, mises en application et qui sont dissuasives : les 3 ans de prison et l'interdiction d'exercer dans sa profession ( quoique en travaillant à l'etranger, il pourrait échapper à cette peine) .

Le dédommagement n'est dissuasif que s'il est, au moins partiellement, appliqué; c'est-à-dire ponction sur les revenus (en laissant le minimum vital) à perpétuité.

Or déjà il y a des voix qui s'élèvent contre l'inhumanité d'une dette remboursable à perpétuité, ce qui pourrait faire renoncer la Société Générale à réclamer même quelques milliers d'euros (ils ne vont pas perdre leur temps à lui envoyer un huissier tous les mois pour reclamer 1500 euros)

En definitive, si la peine de prison est adoucie par un sursis en appel, il pourrait s'en sortir sans rien.

D'autant plus, que, je pense que Kerviel quittera la France.

Dans ces cas-là, la Justice ne peut pas lui interdire de quitter le territoire ou quelque chose comme ça ?

[Invité rogermila]

Dans ces cas-là, la Justice ne peut pas lui interdire de quitter le territoire ou quelque chose comme ça ?

Pour le moment, il est coincé par cette peine de prison de 3 ans mais si elle est transformée en "prison avec sursis", en appel , ou si il l'accomplit , il sera libre ensuite.

[neuneu2k]

Le but de la peine n'est pas de récupérer les 4.9 milliards, c'est une perte sèche et on le sais, le but c'est d'acter que le dommage est bien une conséquence de la faute de Kerviel et d'avoir un moyen simple pour retenir tout fric qu'il pourrait se faire en profitant de sa 'célébrité' et en bavant sur celui a qui il a déjà fait perdre 4.9 milliards.

Ca m'étonnerai que la retenue sur salaire soit considérable, je pense qu'il y en aura une, non symbolique, mais pas non plus en ne lui laissant que le minimum alimentaire, l'idée c'est que ce qui lui reste ne soit pas choquant pour le peuple, donc il aura plus que le SMIC de reste a vivre

Par contre, chaque euro de la vente d'un livre, ou chaque euro de droit sur un film, il est clair qu'il n'en verra jamais la couleur et c'est justice.

[Luis]

Je crois que tu confonds deux problèmes que sont la responsabilité et la faculté contributive permettant de faire face à ses responsabilités. La justice se préoccupe de la première et pas de la seconde et c'est heureux car la responsabilité n'a rien à voir avec la faculté à assumer ses dettes. Kerviel est le responsable, on place en conséquence sur sa tête la totalité du dommage sans que son impossibilité à rembourser ait qqch à faire dans ce raisonnement. Je trouve aberrant qu'on oppose à la responsabilité d'une personne ses facultés contributives… Je ne peux pas payer donc je ne suis pas responsable ? C'est cela la justice ?

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, et cela m'agace de devoir le répéter, ce n'est pas la responsabilité de Kerviel que je remets en cause. C'est l'établissement du montant du dommage. Et pour cela, il ne m'apparaît pas aberrant que l'état des finances du coupable soit examiné par le juge, dans une certaine mesure (c'est rigoureusement impossible aujourd'hui), pour éviter de produire un jugement absurde.

[Randian shithead]

Le dédommagement n'est dissuasif que s'il est, au moins partiellement, appliqué; c'est-à-dire ponction sur les revenus (en laissant le minimum vital) à perpétuité.

Comme il a été dit plus haut, ce n'est pas possible.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, et cela m'agace de devoir le répéter, ce n'est pas la responsabilité de Kerviel que je remets en cause. C'est l'établissement du montant du dommage. Et pour cela, il ne m'apparaît pas aberrant que l'état des finances du coupable soit examiné par le juge, dans une certaine mesure (c'est rigoureusement impossible aujourd'hui), pour éviter de produire un jugement absurde.

Ça n'a rien d'absurde, et si tu dois te répéter, c'est parce que la distinction que tu fais entre le montant du dommage et la responsabilité n'existe pas.

S'il avait été condamné à moins, ç'aurait été affirmer la responsabilité de la Sogé.