Affaire Kerviel (suite)

[neuneu2k]

Certes, mais c'est quand même étonnant qu'un type qui n'est pas autorisé à dépasser 125 Millions d'Euros en trading puisse faire un bénéfice de 1.4 Milliards sans que cela n'éveille la suspicion de personne.

Il avait une trésorerie de 1.4 milliards, et je suis d'accord, c'est beaucoup et ça aurai du déclencher une alerte plus rapidement, par contre, il n'a jamais fait de bénéfice de 1.4 milliard tel que mesuré a l'époque vu qu'il a caché ce bénéfice par des opérations fictives créant une perte fictive de 1.4 milliards, ce n'est qu'avec le recul et en éliminant le brouillard des opérations fictives pour ne conserver que les opérations hors mandat qu'on observe ce gain comme un gain.

Accessoirement, avec une exposition de 50 milliards, un gain de 1.4 milliards, ce n’est pas terrible comme performance

Sur le fait que les procédures de contrôle étaient insuffisantes, c’est indubitable, si elles l’avaient été, il n’aurai pas pu frauder, mais les procédures de contrôle seront toujours insuffisantes, on peut, et on doit les améliorer, mais la perfection est inatteignable, la fonction de trader restera basée sur la confiance.

Il faudrait peut être regarder au delà des procédures quotidiennes de contrôle des actes et s’intéresser au recrutement, a la formation et au contrôle de la moralité des personnes plutôt (ou en plus) de leurs actes.

[free jazz]

Bon je ne me réjouis pas du drame vécu par Kerviel, quel que responsable qu'il soit. En revanche, quel bonheur de voir la meute s'étaler. Il faut aller lire les réactions sur lemonde.fr pour observer le concert de gémissements et constater l'immanquable retournement des amateurs contre la justice, histoire de montrer outre leur incompréhension des évènements, leur incapacité à changer d'avis et leur besoin d'identifier un coupable en les banques. Bande de cons.

Le plus ironique c'est que le tribunal du net a fait du trader Kerviel une espèce d'icône de Robin des bois, le tombeur sacrifié du système qui a enfin dévoilé au monde ce que la gnose altermondialiste annonçait depuis longtemps. Bref le bouc émissaire parfait pour ceux à qui on ne la fait pas.

[Apollon]

Le plus ironique c'est que le tribunal du net a fait du trader Kerviel une espèce d'icone de Robin des bois, le tombeur sacrifié du système qui a enfin dévoilé au monde ce que la gnose altermondialiste annonçait depuis longtemps. Bref le bouc émissaire parfait pour ceux à qui on ne la fait pas.

Cher ami je ne te croyais pas si naïf, idiot utile et tout. Bientôt tu vas nous soutenir que les services financiers ont une utilité et ne sont pas que le tribut que nous payons aux dominants.

[Mike]

Ca y est le mot a été dit su itélé: l'amende de kerviel représente seize mille ans de smic autant dire qu'il a été condamné à la pauvreté perpétuelle!

Comme quoi pour les marxistes la pauvreté est une punition plus lourde que la perte de la libérté! A moins que ça ne soit à cause de l'inéxistence de cette dernière.

Un titre exécutoire n'est valable que 10 ans, après il est prescrit. Avant 2008 c'était 30 ans, ce qui était effectivement un peu long.

[Chitah]

Cher ami je ne te croyais pas si naïf, idiot utile et tout. Bientôt tu vas nous soutenir que les services financiers ont une utilité et ne sont pas que le tribut que nous payons aux dominants.

Tu rigoles, mais j'ai déjà parlé à des gens qui pensaient réellement cela. Et même après que je leur ai expliqué ce qu'étaient les services financiers.

[Luis]

Lis ton passage en gras : le caractère volontaire de l'infraction commande d'ignorer les négligences éventuelles de la victime.

Je l'ai lu, coquinou ! Et je veux bien l'admettre, ce n'est pas ce principe que je discute. Cela n'explique pas pourquoi le préjudice subi par la Société Générale, du fait de l'action de Kerviel, doit être déterminé comme égal à la perte enregistrée au moment précis du débouclage.

Sinon, bien sûr qu'on peut voir les services financiers comme un tribut payé aux dominants. Dominants qui dominent parce qu'ils ont (censément) mieux que les autres gens de la société la capacité de discerner à qui on peut faire confiance pour générer des revenus.

[neuneu2k]

Cela n'explique pas pourquoi le préjudice subi par la Société Générale, du fait de l'action de Kerviel, doit être déterminé comme égal à la perte enregistrée au moment précis du débouclage.

Ce que nous avons ici, c’est un échec de communication, prenons le problème dans l’autre sens, comment veut tu mesurer le dommage causé ?

[POE]

Sur le fait que les procédures de contrôle étaient insuffisantes, c’est indubitable, si elles l’avaient été, il n’aurai pas pu frauder, mais les procédures de contrôle seront toujours insuffisantes, on peut, et on doit les améliorer, mais la perfection est inatteignable, la fonction de trader restera basée sur la confiance.

Il faudrait peut être regarder au delà des procédures quotidiennes de contrôle des actes et s’intéresser au recrutement, a la formation et au contrôle de la moralité des personnes plutôt (ou en plus) de leurs actes.

Bah, je ne vois pas ce qui moralement aurait pu attirer la puce à l'oreille concernant Kerviel à part la consultation privée de sites de voyances…

En pratique, les outils qu'il a utilisé pour trader dispose de limites qui n'ont pas été fixées par sa hierarchie.

A mon sens, la responsabilité est partagée, bien que ce ne soit pas ici la procès de la SG, il semble bien qu'elle disposait des outils, du personnel et des alertes qui auraient pu prévenir la survenue d'un tel risque, mais que ces ressources n'ont pas été utilisées de manière efficiente.

[h16]

Je l'ai lu, coquinou ! Et je veux bien l'admettre, ce n'est pas ce principe que je discute. Cela n'explique pas pourquoi le préjudice subi par la Société Générale, du fait de l'action de Kerviel, doit être déterminé comme égal à la perte enregistrée au moment précis du débouclage.

Sinon, bien sûr qu'on peut voir les services financiers comme un tribut payé aux dominants. Dominants qui dominent parce qu'ils ont (censément) mieux que les autres gens de la société la capacité de discerner à qui on peut faire confiance pour générer des revenus.

Mouaif. En pratique, ces "dominants" le sont parce qu'ils ont réussi le test d'acoquinement avec les politiciens, et c'est tout.

Ce que nous avons ici, c’est un échec de communication, prenons le problème dans l’autre sens, comment veut tu mesurer le dommage causé ?

Dommage causé à qui ? Les actionnaires ? Déboutés.

Les salariés ? Si la banque n'avait encaissé aucune perte, quel aurait été la prime normalement versée à ces derniers ?

Après, on peut calculer un déficit d'image (très très hypothétique, je ne pense pas que les gens aient fermé leurs comptes à cause de JK).

Je ne suis pas sûr que l'addition finale se monte à 5G€.

[neuneu2k]

A mon sens, la responsabilité est partagée, bien que ce ne soit pas ici la procès de la SG, il semble bien qu'elle disposait des outils, du personnel et des alertes qui auraient pu prévenir la survenue d'un tel risque, mais que ces ressources n'ont pas été utilisées de manière efficiente.

C'est comme le 11 septembre, rétrospectivement, c'est facile d'aller chercher dans les dossiers et de montrer qu'on aurai pu savoir, quand on sait ce qu’on cherche, on le trouve.

Aurait-on pu faire mieux pour le détecter, oui, on aurait pu.

Mais les crimes ne sont pas de la responsabilité de la police sous prétexte qu’elle n’a pas pu les empêcher…

Jérôme Kerviel avait un engagement légal et moral de probité et d’honnêteté, il l’a violé comme on a rarement violé un engagement.

[Luis]

Ce que nous avons ici, c’est un échec de communication, prenons le problème dans l’autre sens, comment veut tu mesurer le dommage causé ?

Le montant du dédommagement ne devrait pas être lié qu'au dommage causé dans l'appréciation du juge, j'y vois un problème de principe. C'est l'absurdité du montant a posteriori qui démontre l'absurdité qu'il y a à appliquer ce principe unique.

Je vais te dire le montant du dédommagement que j'aurais décidé en tant que juge donc : 5 millions (+ les gains éventuels sur les oeuvres parlant de l'affaire) et pas 5 milliards. Aucun calcul derrière, un montant décidé comme ça, mais qui, intuitivement, prend en compte plus de choses que la simple application du principe : montant = dommages causés à l'instant t du débouclage (pourquoi prendre cet instant précis d'ailleurs ?).

[neuneu2k]

Le montant du dédommagement ne devrait pas être lié qu'au dommage causé dans l'appréciation du juge, j'y vois un problème de principe. C'est l'absurdité du montant a posteriori qui démontre l'absurdité qu'il y a à appliquer ce principe unique.

J'ai rien compris.

[Apollon]

Tu rigoles, mais j'ai déjà parlé à des gens qui pensaient réellement cela. Et même après que je leur ai expliqué ce qu'étaient les services financiers.

Oui enfin ça pourrait être pire : le monde pourrait être peuplé de personnes rationnelles et intelligentes ; dès lors il serait impossible d'avoir raison contre autrui, de se moquer des faire-valoirs, il n'y aurait plus de prétexte à boire histoire de donner des chances à ses contradicteurs.

Silence, satisfaction, sobriété.

L'enfer.

Je l'ai lu, coquinou ! Et je veux bien l'admettre, ce n'est pas ce principe que je discute. Cela n'explique pas pourquoi le préjudice subi par la Société Générale, du fait de l'action de Kerviel, doit être déterminé comme égal à la perte enregistrée au moment précis du débouclage.

Sinon, bien sûr qu'on peut voir les services financiers comme un tribut payé aux dominants. Dominants qui dominent parce qu'ils ont (censément) mieux que les autres gens de la société la capacité de discerner à qui on peut faire confiance pour générer des revenus.

Dans ce cas il y a bien un service, càd une contrepartie tangible autre que la seule domination, auquel cas il y aurait tribut.

Le montant du dédommagement ne devrait pas être lié qu'au dommage causé dans l'appréciation du juge, j'y vois un problème de principe. C'est l'absurdité du montant a posteriori qui démontre l'absurdité qu'il y a à appliquer ce principe unique.

Le principe en droit français est celui de la réparation intégrale du dommage : pas plus mais pas moins.

Je vais te dire le montant du dédommagement que j'aurais décidé en tant que juge donc : 5 millions (+ les gains éventuels sur les oeuvres parlant de l'affaire) et pas 5 milliards. Aucun calcul derrière, un montant décidé comme ça, mais qui, intuitivement, prend en compte plus de choses que la simple application du principe : montant = dommages causés à l'instant t du débouclage (pourquoi prendre cet instant précis d'ailleurs ?).

L'arbitraire total donc. Drôle de conception de la justice.

[h16]

Silence, satisfaction, sobriété.

L'enfer.

Tu es donc ravi d'être bavard, insatisfait et éméché. L'aveu.

[Luis]

Pas plus arbitraire que de décréter que le dommage réel causé est égal à la perte enregistrée par la banque sur ces positions à l'instant t.

[h16]

Il y a en outre un écart entre perte constatée et dommage subi.

[Luis]

Et comment on fait dans les affaires de diffamation, pour évaluer les montants des dédommagements ? Il n'y aurait pas aussi une bonne part d'arbitraire là-dedans ? Ou on paie des "experts en réputation" pour évaluer des montants précis de dommages subis ?

[neuneu2k]

Pas plus arbitraire que de décréter que le dommage réel causé est égal à la perte enregistrée par la banque sur ces positions à l'instant t.

Mais ça n'a rien d'arbitraire, c'est la conséquence matérielle directe et inévitable de la fraude et de la date de découverte !

[Apollon]

Pas plus arbitraire que de décréter que le dommage réel causé est égal à la perte enregistrée par la banque sur ces positions à l'instant t.

Bien sur que si. Et à quel autre moment voulais-tu apprécier le dommage ? Quoi de plus évident que le fixer au moment où la banque le découvre, prend les choses en main et liquide le tout comme elle y est obligée.

Pourquoi cette complaisance, ce préjugé favorable pour Kerviel ?

Il y a en outre un écart entre perte constatée et dommage subi.

4,9 milliards c'est je crois la perte consolidée.

Et comment on fait dans les affaires de diffamation, pour évaluer les montants des dédommagements ? Il n'y aurait pas aussi une bonne part d'arbitraire là-dedans ? Ou on paie des "experts en réputation" pour évaluer des montants précis de dommages subis ?

Une diffamation ne s'exprime pas en argent, des pertes bancaires si…

[neuneu2k]

4,9 milliards c'est je crois la perte consolidée.

Oui, c'est la perte nette comptable.

[Luis]

Mais ça n'a rien d'arbitraire, c'est la conséquence matérielle directe et inévitable de la fraude et de la date de découverte !

On parle de valeurs numériques dans un système d'informations. Parler de conséquences "matérielles" directes est abusé.

Bien sur que si. Et à quel autre moment voulais-tu apprécier le dommage ? Quoi de plus évident que le fixer au moment où la banque le découvre, prend les choses en main et liquide le tout comme elle y est obligée.

De fait, ça n'a rien d'évident pour moi . D'autant plus qu'en effet, la banque est obligée par la loi de liquider (donc sans cette loi, la perte aurait pu être différente, ce qui accentue encore plus mon idée que la perte n'a rien à voir avec le dommage réel causé).

Pourquoi cette complaisance, ce préjugé favorable pour Kerviel ?

Je vois les choses à l'envers : c'est le jugement qui favorise le plus la banque.

[neuneu2k]

On parle de valeurs numériques dans un système d'informations. Parler de conséquences "matérielles" directes est abusé.

Ok, tu m'envoie un RIB et une autorisation de prélèvement, on va juste changer des valeurs numériques dans un système d'informations…

Tu t’accroche aux branches là, si on va par la, Kerviel ne doit rien de matériel non plus, juste des valeurs numériques dans un système d’informations…

[Luis]

Je te dis ça juste pour que tu fasses attention à ce que tu dis. Incidemment, je relève que la fameuse "dématérialisation de l'économie", et la tentative d'adaptation du droit qui va avec, amène ce type d'absurdités (parler de cette perte comme d'une conséquence matérielle, et réclamer à un particulier 5 milliards de dédommagement).

Il n'y a qu'à notre époque qu'un type est capable de bidouiller un peu de code pour faire perdre 50 milliards à son employeur.

[neuneu2k]

Je te dis ça juste pour que tu fasses attention à ce que tu dis. Incidemment, je relève que la fameuse "dématérialisation de l'économie", et la tentative d'adaptation du droit qui va avec, amène ce type d'absurdités. Il n'y a qu'à notre époque qu'un type est capable de bidouiller un peu de code pour faire perdre 50 milliards à son employeur.

En parlant de faire attention, c’est 4.9 milliards, 50 milliards c’était l’exposition, sinon, non, ça n’a rien de lié a la dématérialisation du règlement, la comptabilité est faite sur papier (donc avec des chiffres, et pas avec de l’or) depuis des millénaires, la fraude porte sur le papier, pas sur le règlement.

Il n’y a eu aucun règlement fictifs, aucuns, pas un seul, chaque règlement correspondait a un véritable transfert de pognon, c’est justement l’asymétrie entre des opérations réelles mais hors mandat (abus de confiance) donnant lieu a des règlements et des opérations virtuelles de maquillage ne donnant pas lieu a règlements qui est la cause de la perte réelle.

Si les opérations virtuelles ne l’avaient pas été et qu’il y avait eu des règlements en face, il y aurai eu un manque de professionnalisme et une faute professionnelle mais pas de fraude et pas de procès.

Si les opérations dans les deux sens avaient été virtuelles et sans règlement, on l’aurai probablement viré en lui conseillant un bon psy, mais on ne serait pas aller ennuyer un juge pour ça

Le délit de faux et usages de faux date d'avant l'informatique, ce n'est pas pour rien, ce n'est pas une pratique franchement nouvelle…

[Apollon]

Bon je vais me renseigner des dates de l'oktoberfest.

[kolb]

Et comment on fait dans les affaires de diffamation, pour évaluer les montants des dédommagements ? Il n'y aurait pas aussi une bonne part d'arbitraire là-dedans ? Ou on paie des "experts en réputation" pour évaluer des montants précis de dommages subis ?

A ne pas confondre arbitraire et capacité de jugement.

Dans toute affaire de dommage une question initiale et la réponse détermine la suite: y-a-t-il volonté de nuire. Pour kerviel la réponse semble être négative. Ensuite question quelque peu inutile: y-a-t-il eu enrichissement personnel? Non quoique en cas de évaluation favorable de sa position les primes lui auraient été versé. Ensuite qui a été lésé dans cette affaire: tous les stakeholders (mot que je ne trouve pas d'équivalent en langue tocquevillienne) qui ne pourront pas être remboursé par kerviel.

Donc impossible de trouver un montant précis. Cela implique-t-il de ne plus exercer son jugement?

Pour la même raison l'on a trouvé abbérant le dommage pour le client McDo brulé par le café!

Mais comment évaluer le dommage infligé par un opérateur téléphonique pour qqe. centimes par communication? Aucun client n'irait pas en procès pour ce montant!

[Chitah]

@neuneu2k : j'aimerais avoir les mêmes droits en lecture et écriture que toi concernant ce forum, tu peux me les filer?

[Johnnieboy]

Sans vouloir entrer dans le débat, je comprends qu'on puisse se poser des questions lorsqu'une personne est en position de faire subir un préjudice a son entreprise qu'elle mettrait plusieurs milliers d'années a indemniser…

[neuneu2k]

@neuneu2k : j'aimerais avoir les mêmes droits en lecture et écriture que toi concernant ce forum, tu peux me les filer?

Non, ça a beau etre des petits bits innocents dans une base de donnée virtuelle, c'est important

Sinon, sérieusement, tu a un problème de droits d'accès ou c’est juste pour détendre l’atmosphère ?

[Apollon]

Dans toute affaire de dommage une question initiale et la réponse détermine la suite: y-a-t-il volonté de nuire.

Bof, ça on s'en fout. On regarde : fait + dommage + lien de causalité.

Pour la même raison l'on a trouvé abbérant le dommage pour le client McDo brulé par le café!

Dommages punitifs, c'est un autre système.