Confiture, islam, épilation & musulmans

[Invité jabial]

Moi ça fait plus de 10 ans que je m'interroge sur l'islam et je n'ai toujours pas d'opinion. Pourquoi ? Parce que jusqu'à maintenant je ne me suis pas plongé dans les vraies sources. J'ai acheté un Coran en français (édition Jacques Berque) qui est à peu près aussi incompréhensible pour un non-musulman que la Torah traduite (± l'"ancien testament") pour un non-juif, et donc seulement maintenant j'ai commandé un bouquin sur les hadiths et un sur la sunna en général.

Elle n'a pas passé 10 ans à étudier le sujet, elle a passé dix ans à poser de temps en temps des questions dessus. Et ben, c'est normal qu'elle n'ait pas une opinion ; pour en avoir une il faudrait qu'elle étudie sérieusement non seulement les textes d'Abd-al-Wahab, mais aussi de tous ses successeurs, car de même que le keynésianisme ne se limite pas aux écrits de Keynes, on est largement dans l'ère du néo-wahabisme maintenant, vu qu'il est mort il y a plus de deux siècles.

J'ai parfaitement conscience qu'un certain nombre d'oulémas ont émis des fatwas antisémites, y compris avant la création de l'État d'Israël ; ce que j'ignore à ce stade, c'est l'autorité de leur nom dans l'islam général. Je finirai par le savoir, et donc par déterminer la position officielle de l'islam majoritaire vis-à-vis de l'antisémitisme, mais pas en cinq minutes.

[Winston]

ok, je me moque, mais je dois avouer que plus je connais l'Islam, plus il me fait rire nerveusement. Je crois que le meilleur de l'Islam ne relève pas du Coran, dont je me demande comment un individu lucide peut le prendre au sérieux, mais dans l'art produit par les pays musulmans, comme les enluminures persanes ou les décorations abstraites des mosquées, ou encore la calligraphie.

L'art byzantin en somme ?

[Aurel]

Une voie pour y parvenir :

Et puis pour décrisper le débat :

[Esperluette]

Elle n'a pas passé 10 ans à étudier le sujet, elle a passé dix ans à poser de temps en temps des questions dessus. Et ben, c'est normal qu'elle n'ait pas une opinion ; pour en avoir une il faudrait qu'elle étudie sérieusement non seulement les textes d'Abd-al-Wahab, mais aussi de tous ses successeurs, car de même que le keynésianisme ne se limite pas aux écrits de Keynes, on est largement dans l'ère du néo-wahabisme maintenant, vu qu'il est mort il y a

Voila. D'une part, je ne fais pas de fixette sur ibn Abd el Wahhab.

D'autre part, après avoir lu "le livre de l'unicité", je ne me suis pas sentie éblouie ni transcendée. Je le vois plutôt comme un doc historique que comme le traite théologique du millénaire. Alors, comment appréhender le succès entourant ce personnage ?

Tu rajoutes un zeste de politique regionale et internationale, des rivalites dogmatiques anciennes ou recentes, ça devient embrouille a souhait.

Je suis par ailleurs dotée de la curieuse manie de vouloir chercher autrement que par Wikipédia

[Yul]

J'ai parfaitement conscience qu'un certain nombre d'oulémas ont émis des fatwas antisémites, y compris avant la création de l'État d'Israël ; ce que j'ignore à ce stade, c'est l'autorité de leur nom dans l'islam général. Je finirai par le savoir, et donc par déterminer la position officielle de l'islam majoritaire vis-à-vis de l'antisémitisme, mais pas en cinq minutes.

le grand mufti de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini (1895-1974). Il est à l'origine de la création d'une division musulmane de la waffen-SS, l'Handschar. Dans Le juif errant est arrivé, Albert Londres raconte comment une milice sous ses ordres massacrait dans les années 20 les Juifs des ghettos de Palestine, notamment ceux de Jérusalem. Avec viols et tortures assez abominables. Il avait obtenu d'Hitler un accord où il lui livrait les Juifs de Palestine en échange de la promesse de mettre fin au protectorat. Les Britanniques et les Yougoslaves le considéraient comme un criminel de guerre, mais il bénéficia de la protection française. En 1955, à la conférence de Bandung, le plus influent des orateurs arabes antisémites, il convainquit les pays asiatiques et africains qu'il fallait anéantir Israël car ce dernier, selon lui, voulait conquérir Médine. Il fut jusqu'en 1962 président du congrès islamique mondial.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

[Invité jabial]

Je connais, merci, mais que je sache, Mohammed Amin al-Husseini n'est pas une autorité islamique reconnue en 2010.

[Sous-Commandant Marco]

le grand mufti de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini (1895-1974). Il est à l'origine de la création d'une division musulmane de la waffen-SS, l'Handschar. Dans Le juif errant est arrivé, Albert Londres raconte comment une milice sous ses ordres massacrait dans les années 20 les Juifs des ghettos de Palestine, notamment ceux de Jérusalem. Avec viols et tortures assez abominables. Il avait obtenu d'Hitler un accord où il lui livrait les Juifs de Palestine en échange de la promesse de mettre fin au protectorat. Les Britanniques et les Yougoslaves le considéraient comme un criminel de guerre, mais il bénéficia de la protection française. En 1955, à la conférence de Bandung, le plus influent des orateurs arabes antisémites, il convainquit les pays asiatiques et africains qu'il fallait anéantir Israël car ce dernier, selon lui, voulait conquérir Médine. Il fut jusqu'en 1962 président du congrès islamique mondial.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

La barque de Al-Husseini est déjà suffisamment chargée comme ça pour ne pas mentir aussi effrontément à son sujet. Al Husseini n'a jamais obtenu un accord ni livré aucun Juif à Hitler. Les accusations d'anti-sémitisme à son endroit sont surtout le fait des partisans d'Israël. Accuser ses ennemis d'anti-sémitisme et vouloir absolûment en faire des partisans du génocide est un grand classique des méthodes israéliennes. D'autres commentateurs l'ont plutôt décrit comme un nationaliste et ont noté la volonté israélienne de charger le mulet du mufti. Je cite :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin…yni#Recruitment

The Mufti was in many ways a disreputable character, but post-war claims that he played any significant part in the Holocaust have never been sustained. This did not prevent the editors of the four-volume Encyclopedia of the Holocaust from giving him a starring role. The article on the Mufti is more than twice as long as the articles on Goebbels and Goering, longer than the articles on Himmler and Heydrich combined, longer than the article on Eichmann--of all the biographical articles, it is exceeded in length, but only slightly, by the entry for Hitler.

Enfin, les années 20, c''est après la déclaration de Balfour, qui rendait évidente la volonté des puissances occidentales de soutenir la création d'un état juif en Palestine. Ca n'excuse rien, bien entendu, mais ça relativise le prétendu anti-sémitisme des révoltes arabes de l'époque.

[Invité jabial]

Je vais me forcer très fort à ne pas m'exprimer sur le nazi Al-Husseini. Oups, je l'ai fait. Je vais me forcer très fort à ne pas en dire plus alors. On est totalement HS et ça va relancer une bagarre.

[Sous-Commandant Marco]

Je vais me forcer très fort à ne pas m'exprimer sur le nazi Al-Husseini. Oups, je l'ai fait. Je vais me forcer très fort à ne pas en dire plus alors. On est totalement HS et ça va relancer une bagarre.

Pense au nazis de Stern, ça te calmera.

[Invité jabial]

Pense au nazis de Stern, ça te calmera.

Eux aussi, mais ça n'excuse rien.

[Sous-Commandant Marco]

Eux aussi, mais ça n'excuse rien.

Ca n'excuse rien mais ça démontre que c'est le nationalisme, plus que la religion, qui est à blâmer pour ces pitoyables exemples de collaboration avec les nazis.

[Invité jabial]

Ca n'excuse rien mais ça démontre que c'est le nationalisme, plus que la religion, qui est à blâmer pour ces pitoyables exemples de collaboration avec les nazis.

Je suis à 100% d'accord. D'ailleurs à aucun moment je n'ai accusé le nazi al-Husseini d'être un bon musulman.

[Sous-Commandant Marco]

Je suis à 100% d'accord. D'ailleurs à aucun moment je n'ai accusé le nazi al-Husseini d'être un bon musulman.

C'est une accusation fort grave, en effet, à manier avec plus de précautions que celle de nazi.

[Invité jabial]

C'est une accusation fort grave, en effet, à manier avec plus de précautions que celle de nazi.

Je pense qu'on s'est compris.

Pour en revenir à "l'islam et les juifs", une des questions que je me pose est la validité du Hadith cité ici :

(badurl) http://www.islamqa.com/fr/ref/1098/juif (badurl)

Parce que ça, ça poserait un souci quand même. Au passage, la fatwa en question est signée par Al-Munajjid.

[Yul]

La barque de Al-Husseini est déjà suffisamment chargée comme ça pour ne pas mentir aussi effrontément à son sujet. Al Husseini n'a jamais obtenu un accord ni livré aucun Juif à Hitler. Les accusations d'anti-sémitisme à son endroit sont surtout le fait des partisans d'Israël.

il n'a effectivement livré aucun Juif à Hitler, vu que la guerre n'a pas été gagnée par ce dernier et que les Britanniques ont conservé leur protectorat. Au demeurant, pour ce qui est de les tuer, il se débrouillait très bien tout seul. Albert Londres était peut-être un agent du complot sioniste ? La rencontre avec Hitler a bel et bien eu lieu. Il a aussi rencontré Mussolini.

une photo truquée par les agents israëliens:

et une autre, fabriquée par des sionistes et que j'ai pêchée sur un site douteux pro-israël:

Enfin, les années 20, c''est après la déclaration de Balfour, qui rendait évidente la volonté des puissances occidentales de soutenir la création d'un état juif en Palestine. Ca n'excuse rien, bien entendu, mais ça relativise le prétendu anti-sémitisme des révoltes arabes de l'époque.

Il semblerait que les colons juifs de Palestine se soient armés après les massacres d'Hébron et de Jérusalem. Et il n'y a pas trace de massacre d'arabes de leur part en réponse. Quant au projet sioniste, notamment dans sa dimension socialiste, il doit beaucoup aux pogroms dans l'empire russe et en Europe de l'Est, à la fin du XIXème siècle et au début du vingtième. T.E. Lawrence, dans son récit de la révolte arabe, ne mentionne aucun antisémitisme. L'antisémitisme arabe et gauchiste doit certainement beaucoup à la question palestinienne, même si depuis il s'est en quelque sorte autonomisé et a modernisé de vieux mythes antisémites conspirationnistes. Il faut dire que les deux derniers siècles ont imposé au monde arabo-musulman une cure d'humilité drastique à laquelle il n'était plus habitué depuis les conquêtes mongoles et turques, et que je maintiens qu'intellectuellement et économiquement, le monde arabo-musulman est en décadence depuis la fin de l'expansion ottomane (à l'exception des pétro-monarchies, mais leur avenir est incertain, des émirats comme Dubaï travaillent à sortir de la dépendance au pétrole, toutefois rien n'est acquis et leur principale ennemie est la mentalité de rentiers).

[Invité jabial]

Bien sûr qu'il y a des massacres d'arabes, notamment par le groupe Stern justement.

[Yul]

Bien sûr qu'il y a des massacres d'arabes, notamment par le groupe Stern justement.

oui c'est tout à fait vrai, dans ma tête j'étais resté dans les années 20. Toutes mes excuses.

[Invité jabial]

De toute façon il n'y a rien de plus horrible que de massacrer en réponse à un massacre.

Si quelqu'un massacre les vôtres, il faut le tuer lui et lui seul, pas massacrer les siens. C'est la base de la civilisation.

[Winston]

Je pense qu'on s'est compris.

Pour en revenir à "l'islam et les juifs", une des questions que je me pose est la validité du Hadith cité ici :

(badurl) http://www.islamqa.com/fr/ref/1098/juif (badurl)

Parce que ça, ça poserait un souci quand même. Au passage, la fatwa en question est signée par Al-Munajjid.

Où l'on apprend que le Nitraire à feuilles rétuses est un dangereux arbre sioniste !

[xavdr]

Je puis comprendre qu'Esperluette n'aie, faute de connaissances suffisamment détaillées, pas d'opinion sur le corpus de sources ou la méthodologie abstraite qui sert d'instruments exégétique à la théologie puis la législation wahabite, ou sur certaines des sous branches du wahabisme, ou sur son potentiel d'évolutivité renonçant ultérieurement (révons un peu ^^) aux actuels arcaïsmes intolérants et violents qui dominent le paysage de sa mise en oeuvre. C'est dans ce sens que j'interprète la remarque de Jabial.

J'aimerai qu'Esperluette nous confirme que c'est ainsi qu'il convient d'interpréter ses propres propos. En effet, sans doute par maladresse, elle donne ici l'impression d'assimiler à "Youpi" l'Arabie saoudite wahabiste et ses pétrodollars et à "Beurk" l'opinion qui consisterait à dénoncer le caractère archaïsant, intolérant, violent, de la dominante wahabite à l'oeuvre depuis 80 ans notamment porteuse de la police religieuse et du corpus législatif mis en oeuvre au sein de la puissance régalienne saoudienne. De ce point de vue, Tisserand a raison de souligner qu'il est pour le moins étrange de n'avoir "pas d'opinion" sur le wahabisme.

[Sous-Commandant Marco]

il n'a effectivement livré aucun Juif à Hitler, vu que la guerre n'a pas été gagnée par ce dernier et que les Britanniques ont conservé leur protectorat. Au demeurant, pour ce qui est de les tuer, il se débrouillait très bien tout seul. Albert Londres était peut-être un agent du complot sioniste ? La rencontre avec Hitler a bel et bien eu lieu. Il a aussi rencontré Mussolini.

une photo truquée par les agents israëliens: […]

Personne n'a jamais nié qu'Al-Husseini a rencontré Hitler. Ce serait ridicule, tout autant que ton straw-man. Mais aucun accord n'a été obtenu, comme pour le groupe Stern d'ailleurs. De plus, en 1941, la connaissance du génocide par Al-Husseini pouvait très bien être partielle ou inexistante, comme il l'a relaté après-guerre.

Il semblerait que les colons juifs de Palestine se soient armés après les massacres d'Hébron et de Jérusalem. Et il n'y a pas trace de massacre d'arabes de leur part en réponse.

Ces massacres sont réels mais suivent des provocations nationalistes et communistes sionistes. Et, contrairement à ce que tu as écrit, Albert Londres a écrit que tous les Arabes, musulmans et chrétiens, étaient hostiles aux colons juifs, qu'ils voyaient comme une menace, menace crédible depuis la déclaration de Balfour.

http://wodka.over-blog.com/article-16230452.html

En effet, dès les lendemains de la Déclaration Balfour créant en Palestine un Foyer national juif, les Arabes palestiniens, musulmans comme chrétiens , se sont dressés contre.

Quant au projet sioniste, notamment dans sa dimension socialiste, il doit beaucoup aux pogroms dans l'empire russe et en Europe de l'Est, à la fin du XIXème siècle et au début du vingtième. T.E. Lawrence, dans son récit de la révolte arabe, ne mentionne aucun antisémitisme. L'antisémitisme arabe et gauchiste doit certainement beaucoup à la question palestinienne, même si depuis il s'est en quelque sorte autonomisé et a modernisé de vieux mythes antisémites conspirationnistes. Il faut dire que les deux derniers siècles ont imposé au monde arabo-musulman une cure d'humilité drastique à laquelle il n'était plus habitué depuis les conquêtes mongoles et turques, et que je maintiens qu'intellectuellement et économiquement, le monde arabo-musulman est en décadence depuis la fin de l'expansion ottomane (à l'exception des pétro-monarchies, mais leur avenir est incertain, des émirats comme Dubaï travaillent à sortir de la dépendance au pétrole, toutefois rien n'est acquis et leur principale ennemie est la mentalité de rentiers).

Le prétendu anti-sémitisme arabe provient aussi de la reconnaissance implicite de la nature juive de l'état israélien. Créer un état juif en Palestine, c'est la première revendication des sionistes eux-mêmes, ne l'oublie pas. Tu ne peux pas exiger des Arabes qu'ils fassent la différence entre Juifs et Israéliens alors que Netanyahu exige de Mahmoud Abbas qu'il reconnaisse le caractère juif de l'état d'Israël.

[xavdr]

Au fait, FJ [FreeJazz], tu bats toujours ta femme ?

SCM, cette remarque est quelque peu problématique sur un forum civilisé…

[Invité jabial]

SCM, cette remarque est quelque peu problématique sur un forum civilisé…

La modération est réservée aux modérateurs, merci de signaler plutôt que de réagir.

SCM n'accuse pas FJ de battre sa femme, il parodie le sophisme de fausse dichotomie (on répond oui -> perdu, on répond non -> perdu).

[Sous-Commandant Marco]

C'est en effet un gag courant chez les anglo-saxons, surtout anglais d'ailleurs, quand quelqu'un invente une accusation fantaisiste. On lui demande alors : "have you stopped beating your wife yet ?".

[neuneu2k]

Je puis comprendre qu'Esperluette n'aie, faute de connaissances suffisamment détaillées, pas d'opinion sur le corpus de sources ou la méthodologie abstraite qui sert d'instruments exégétique à la théologie puis la législation wahabite, ou sur certaines des sous branches du wahabisme, ou sur son potentiel d'évolutivité renonçant ultérieurement (révons un peu ^^) aux actuels arcaïsmes intolérants et violents qui dominent le paysage de sa mise en oeuvre. C'est dans ce sens que j'interprète la remarque de Jabial.

Non, tu pars du principe que tu sais précisément ce qu'est le wahhabisme et qu'elle aussi, et que vos définitions concordent, or, ce qu’elle dit, c'est que c'est un mouvement difficile a cerner et a définir, si seulement il existe, et que par conséquent, elle n'a pas d'opinion dessus.

Enfin moi c’est ce que j’ai compris…

[Librekom]

C'est en effet un gag courant chez les anglo-saxons, surtout anglais d'ailleurs, quand quelqu'un invente une accusation fantaisiste. On lui demande alors : "have you stopped beating your wife yet ?".

[Rincevent]

Je tourne le dos quelques minutes, et ça y est, vous trouvez le moyen de ramener le sujet sur Al-Husseini ? Non, sérieusement…

[free jazz]

C'est en effet un gag courant chez les anglo-saxons, surtout anglais d'ailleurs, quand quelqu'un invente une accusation fantaisiste. On lui demande alors : "have you stopped beating your wife yet ?".

Le gag en l'occurence serait plutôt celui de l'arroseur arrosé, puisque les accusations fantaisistes, on les trouve à foison dans tes posts. Par exemple sous la forme de listes de déviants. Sans parler de ceux où tu vois la main du lobby sioniste et de Washington derrière chaque poussée de fièvre intégriste.

Le mien se contentait d'expliquer pourquoi, au plan psychologique, les nouveaux convertis aux idéologies politiques du salafisme ou du wahabbisme sont souvent des gens frustrés à problèmes, en rupture avec la société, par les satisfactions qu'ils retirent d'avoir toujours sous la main la petite règlementation qu'il faut pour inclure ou exclure, sous de fallacieux prétextes de pureté.

[Sous-Commandant Marco]

Le gag en l'occurence serait plutôt celui de l'arroseur arrosé, puisque les accusations fantaisistes, on les trouve à foison dans tes posts. Par exemple sous la forme de listes de déviants. Sans parler de ceux où tu vois la main du lobby sioniste et de Washington derrière chaque poussée de fièvre intégriste.

Le mien se contentait d'expliquer pourquoi, au plan psychologique, les nouveaux convertis aux idéologies politiques du salafisme ou du wahabbisme sont souvent des gens frustrés à problèmes, en rupture avec la société, par les satisfactions qu'ils retirent d'avoir toujours sous la main la petite règlementation qu'il faut pour inclure ou exclure, sous de fallacieux prétextes de pureté.

Tout le monde pourra constater que tu éludes ma question en produisant une vague histoire de complot sioniste. Ca prouve que tu as quelque chose à te reprocher. Quant à ton explication psychologique, elle s'applique en réalité à tout groupe humain lié par une idéologie, qu'elle soit religieuse, politique ou économique. C'est un truisme.

[Librekom]

Tout le monde pourra constater ….

Moi je constate rien du tout, j'ai meme pas lu d'abord !