Question sur le miracle japonais

[Ray]

Je m'interroge sur la nature de la politique économique qui a été mené au Japon pendant la période 1952-1988, et qui a permis à ce pays une croissance spectaculaire.

D'après les informations très superficielles que j'ai pu récolter c'est l'interventionnisme qui était en vigueur plutôt que le libéralisme.

Mes informations sont-elles fausses ? Sinon cela signifierait-il que le libéralisme n'est pas nécessairement la solution optimale ?

[Randian shithead]

Je m'interroge sur la nature de la politique économique qui a été mené au Japon pendant la période 1952-1988, et qui a permis à ce pays une croissance spectaculaire.

D'après les informations très superficielles que j'ai pu récolter c'est l'interventionnisme qui était en vigueur plutôt que le libéralisme.

Mes informations sont-elles fausses ? Sinon cela signifierait-il que le libéralisme n'est pas nécessairement la solution optimale ?

Tes informations sont justes.

Mais quand tu as une génération prête à suer sang et eau sans en tirer les bénéfices de son vivant ET une classe dirigeante inclinée à réinvestir cette richesse dans l'économie plutôt que d'en profiter, alors ça marche assez bien, libéralisme ou pas. Surtout quand tu pars de très bas.

En fait c'est pas le seul exemple de dirigisme qui n'a pas trop mal marché, mais quand ça marche, c'est surtout dans la phase de développement d'un pays, et plus très bien après.

[Rincevent]

Notons aussi que le taux de prélèvements obligatoires au Japon est resté plutôt en dessous de ce qu'il était dans d'autres pays développés, pour ce que j'en sais.

L'économie était en bonne partie dirigée et cartellisée par le truchement des keiretsus (ex-zaibatsus), mais ces derniers reposent sur un tissu dense de PME très flexibles.

Edit : pour venir en renfort de la thèse de Randian Shithead, je parie que les Japonais avaient un taux d'épargne complètement dingue durant ces décennies.

[Porcinet]

Je vis au Japon depuis plusieurs années donc je vais essayer de vous donner mon avis:

- Le Japon était et reste un pays très protectionniste, tant vis-à-vis de la compétition internationale (frais de douane, nombreuses lois régulant le droit d'entreprises étrangères à faire du business dans une série de secteurs) qu'au niveau interne (protection de certaines entreprises liées au parti unique au pouvoir jusqu'en 2009).

- Le secteur de la construction est tout puissant et vit en symbiose avec le gouvernement (commissions occultes en échange de votes pour le parti)

- Certains établissent la comparaison suivante: la Chine, c'est la dictature du Parti, le Japon c'est la dictature de la bureaucratie.

- Le pays a surtout promu l'industrie lourde et l'exportation. L'industrie de service est encore inefficace. Dans l'ensemble, le système économique me semble basé sur la cooptation plutôt que sur la compétition.

- Les taxes sont moins élevées qu'en France mais en rapport aux services rendus elles le sont beaucoup trop (dans la petite ville où j'ai habité pendant quelques moins, l'entretien était assuré par des volontaires, les routes étaient défoncées et pas toujours goudronnées, les taxes locales allaient à une administration pléthorique mais totalement inefficace).

- Plus personne ne parle désormais de miracle japonais, car le développement accéléré s'est fait à un énorme coût: dette faramineuse (200% GDP), bureaucratie incontrôlée, système de santé et de retraite à bout de souffle (sans immigration et avec une population vieillissante et en décroissance, la banqueroute du système est inévitable).

[tisserand]

En phase de rattrapage économique, administration ou individus, tout le monde sait a peu pres ce qu'il faut faire : imiter les modèles qui marchent. En l'occurrence les etats unis. Il n'y aura donc pas de perte massive du la mise en place d'une économie dirigée. C'est ce qui s'est passée en france après la guerre, en coree du sud depuis les années 60 en chine depuis les années 80 etc…

En général, une économie dirigée mène a des surcapacités industrielles qui font tres chic dans les comparaison internationale. Elles marchent bien tant que le reste du monde absorbe ses desequilibre interne de production.

Les pays en phase de rattrapage ayant pris une voie dirigiste ont une industrie trop importante et des services peu développées, les pays en rattrapage ayant choisi une voie libérale ont d'emblée une structure du PIB dominée par le tertiaire ( pays baltes, irlande, hong kong…). En terme de richesse par habitant on ne voit pas bien la différence. Le pib par habitant du japon n'est d'ailleurs pas supérieur au pib francais ou italien.

Sinon sur le rattrapage du japon et de l'asie du nord une donnée a ne pas oublier:

qi median des japonais, chinois et coreen, 105

qi median en europe et aux etats unis 98 a 102

[Invité jabial]

Faut quand même être couillon pour "ne plus parler de miracle japonais". Faut voir comment ils vivent par rapport aux chinois en face. Enfin, pour les maîtres de l'exagération, les USA ont déjà fait faillite 3 fois.

[Tremendo]

Tes informations sont justes.

Mais quand tu as une génération prête à suer sang et eau sans en tirer les bénéfices de son vivant ET une classe dirigeante inclinée à réinvestir cette richesse dans l'économie plutôt que d'en profiter, alors ça marche assez bien, libéralisme ou pas. Surtout quand tu pars de très bas.

+1

Ce modèle d'imbrication de l'Etat japonais dans les secteurs bancaires et industriels et dans l'économie en général, avec les keiretsus en relai n'est pas en soi la cause du succès japonais d'après-guerre, c'est désormais plutôt un fardeau, matérialisé par ce niveau d'endettement record, cette hyper-bureaucratie, les nombreux blocages et rigidités de l'économie japonaise.

Le succès du Japon dans cette période est plutôt dû effectivement au sacrifice de toute une génération et d'une classe dirigeante à la gestion plutôt irréprochable, peu importe le modèle économique à la limite en phase de rattrapage, sauf que ce modèle plutôt dirigiste à un moment donné arrive plus rapidement à bout de souffle qu'un modèle plus libre.

[Théo31]

Il y a aussi la théorie de Toynbee qui explique les peuples les plus humiliés se redressent de manière extraordinaire. Ce fut donc le cas du Japon et de l'Allemagne, mais aussi des USA de Reagan après leur humiliation au Vietnam.

[vincponcet]

Je m'interroge sur la nature de la politique économique qui a été mené au Japon pendant la période 1952-1988, et qui a permis à ce pays une croissance spectaculaire.

D'après les informations très superficielles que j'ai pu récolter c'est l'interventionnisme qui était en vigueur plutôt que le libéralisme.

Mes informations sont-elles fausses ? Sinon cela signifierait-il que le libéralisme n'est pas nécessairement la solution optimale ?

à une conférence de Hernando De Soto, j'ai appris que le japon était féodal jusqu'à WII, et quand les US ont occupé le Japon, avec une partie de l'administration japonaise, ils ont créé la propriété privée des paysans.

De Soto avance que ces élites japonaises ont fait cela parce qu'elles craignaient une révolution paysane marxiste.

Il a montré des documents d'époque en direction de la population pour déclarer quelle terre est à qui, avec réunion sur la place du village, le tout en forme de manga, parce que peu de gens savaient lire dans les villages même en 45.

[Domi]

Je rappelle ce que j'ai dit plusieurs fois. Si vous prenez les deux critères que sont le poids de l'état dans l'économie et la richesse réelle par habitants vous pouvez expliquer presque la totalité des taux de croissance ( du moins pour les pays qui ont au moins un revenu moyen).

Le niveau des dépenses publiques au Japon entre 1950 et 1970 était le plus souvent inférieur à 20 % du PIB ( c'est + de 50 % pour la france actuellement). Alors, je ne sais pas si cela explique la croissance du Japon, mais la régularité de ce résultat est assez remarquable.

Un lien vers ce que j'avais écrit :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=40055&hl=

Et une autocitation

Présentation de la Loi de Gwartney :

Il y avait une traduction de l'étude en français par l'institut économique de Montréal sur Internet, mais, sauf erreur elle n'est plus disponible.

La loi de Gwartney établit une relation inversée entre taille de l'Etat et croissance économique à partir de données collectées entre 1960 et 1996 dans 23 pays membres de l'OCDE.

En effet, en moyenne on obtient les taux de croissance annuel suivants en fonction de la taille de l'Etat :

Dépenses publiques représentant plus de 60 % du PIB ( = DP + 60 ) : 1,6 %

DP 50 - 59 : 2 %

DP 40 - 49 : 2,8 %

DP 30 - 39 : 3,8 %

DP 25 - 29 : 4,7 %

DP - 25 : 6,6 %

Cette relation significative en elle-même reste un peu abstraite si l'on ignore à quels pays et à quelles périodes ( et donc à quelles circonstances ) correspondent ces chiffres.

Essayons de donner quelques idées directrices. On peut scinder tout d'abord la période étudiée en deux grands blocs : la deuxième moitié des trente glorieuses au départ et la suite du choc pétrolier ensuite.

Dans la première sous période les pays les plus Etatistes avaient un niveau de dépense publique représentant approximativement 35 % du PIB tandis que les pays dont les Etats étaient le moins dépensier était de 15 % du PIB. En fin de période ces limites étaient respectivement de 55 et 35 % du PIB. La limite haute du début de l'étude correspond donc à la limite basse de la fin.

On connais assez bien les poids relatifs des Etats actuellement. Qu'en était il en 1960 ?

Un premier groupe d'Etat lourd ( supérieurs à 30 % du PIB) correspondait à l'Europe des 6 à l'Autriche et à la suède. Ces pays ont connu globalement une croissance forte durant la période. Ils avaient pour une bonne partie d'entre eux un fort écart à rattrapper avec les Etats-unis.

Les pays dont le poids des dépenses était compris entre 25 et 30 % du PIB étaient anglo-saxon : Etats-unis, Grande- bretagne, Nouvelle-zélande, canada et Irlande. Il ne manque que l'Australie. Mis à part l'Irlande, ces pays se caractérisaient par un niveau de richesse supérieur au départ et un taux de croissance inférieur à ceux des pays de la première catégorie.

Enfin, les pays les plus libéraux au départ comprenaient :

- trois méditerranéens ( espagne, portugal, Grèce ), tous trois trés pauvres,

- Le japon, encore pauvre,

- Deux nordiques qui verront leurs Etats grossir rapidement ( Finlande et Danemark).

- deux pays riches au départ ( suisse et australie ).

Les pays pauvres ont connu des taux de croissance trés rapides, les plus riches ont connu de bons taux de croissance mais moins impressionnants.

En examinant ces faits, je me suis demandé si les taux de croissance de l'époque ne pouvaient s'expliquer dans une grande mesure par un effet de rattrapage et non en raison d'une dépense publique plus faible. C'est ce qui justifie le travail personnel qui va suivre.

Travail personnel :

Pour comparer les taux de croissance sans faire intervenir un biais lié à l'effet de rattrapage ( dont nous constaterons au cours de l'étude qu'il est parfaitement avéré ) j'ai utilisé un indice consistant dans la comparaison entre le niveau de richesse par habitant du pays étudié et celui des Etats - unis, en parité de pouvoir d'achat, que je me permets de nommer "indice USA" pour la suite.

Je n'ai pas pris en compte exactement les mêmes pays que Gwartney dans mon étude. J'ai pris en compte les pays dont le PIB par tête représentait un indice USA supérieur à 0,5, dont la population était supérieure à 1 millions d'habitants et enfin non pétroliers.

Les pays étudiés sont donc :

Norvège, Singapour, Etats-unis, Irlande, Hong kong, Suisse, Danemark, Canada, Royaume-unis, Australie, Nouvelle-zélande, Hollande, Belgique, France, Allemagne,Autriche, Japon, Suède, Finlande, Espagne, Italie, Grèce, Israël, Corée du sud, Taïwan, République tchèque, slovénie.

J'ai cependant élargi l'échantillon pour la troisième étude.

Les sources :

Pour les taux de croissance j'ai eu recours à Gapminder, sauf pour les chiffres correspondant aux 5 dernières années quand cela est précisé ( Heritage Foundation).

Pour le poids de l'Etat je me suis appuyé sur la Heritage Foundation et sur des souvenirs que je pense assez fiables dans l'ensemble concernant l'étude dont j'ai parlé mais qui n'est plus disponible.

Première étude : comparaison des taux de croissance sur 2002 - 2006 pour les pays ayant un indice USA d'au moins 0,7.

DP - 20 % : 6 %

Singapour : 6,5 %

Hong kong : 5,5 %

DP 30 à 38 % : 3 %

Irlande : 5,5 %

Australie ; 3,3 %

Etats-unis : 2,7 %

Japon : 1,8 %

Suisse : 1,7 %

DP 39 - 45 : 2,5 %

Canada : 2,7 %

Royaume-unis : 2,6 %

Norvège : 2,3 %

DP + 45 : 1,9 %

Suède : 3,2 %

Finlande : 3 %

Belgique : 2 %

Danemark : 1,9 %

Autriche : 1,9 %

France : 1,7 %

Hollande : 1,4 %

Allemagne : 0,9 %

Italie : 0,9 %

Deuxième étude - Comparaison des pays ayant atteint un indice USA de 0,5 depuis 1950 les dix années après l'avoir atteint :

DP - 25 : 6,5 %

Japon 1967 - 1977 : 7,8 %

Singapour 1977 - 1987 : 6,9 %

hong kong 1980 - 1990 : 6,5 %

Taiwan ( 5 dernières années ) : 4,8 %

DP 30 à 40 : 5,2 %

Irlande 1990 - 2000 : 7 %

Allemagne 1952 - 1962 : 6,8 %

Italie 1958 - 1968 : 6,2 %

Autriche 1955 - 1965 : 4,8 %

Corée du sud ( 5 dernières années ) : 4,8 %

France 1949 - 1959 : 4,4 %

Espagne 1973 - 1983 : 2,7 %

DP + 40 : 4,1 %

Pour les pays suivants les moyennes correspondent aux 5 dernières années.

République tchèque : 4,5 %

Grèce : 4,3 %

Slovénie : 4,2 %

Israël : 3,4 %

Troisième étude - comparaison des pays ayant atteint un indice USA de 0,3 depuis 1950 les dix années après l'avoir atteint :

J'ai fait figuré des pays non compris dans la liste initiale.

DP - 25 % : 7,5 %

Japon 1960 - 1970 : 10,4 %

Singapour 1970 - 1980 : 9 %

Hong kong 1970 - 1980 : 9 %

Espagne 1962 - 1972 : 7,8 %

Grèce 1958 - 1968 : 6,6 %

Taïwan 1981 - 1991 : 6,5 %

Corée du sud 1990 - 2000 : 6 %

Portugal 1968 - 1978 : 4,8 %

DP 30 - 40 % : 7,75 %

Pour ces pays cela concerne les 5 dernières années.

Estonie : 9 %

Lituanie : 8 %

Lettonie : 8 %

Slovaquie : 6 %

DP + 40 % : 4,3 %

Croatie : 4,8 %

Pologne : 4,1 %

Hongrie 1998 - 2008 : 3,9 %

[Rincevent]

La loi de Gwartney ne tient que pour les pays aux infrastructures sociales déjà développées. Typiquement, le règne du droit. Il se trouve que c'était le cas du Japon. Ce n'est pas le cas de beaucoup de pays africains où l'Etat est au moins aussi petit proportionnellement.

Bref, on s'approche d'une explication commune sur le thème "Pays de droit + Etat limité + Haut taux d'épargne". Avec ça, je te fais décoller n'importe quel pays.

[Domi]

La loi de Gwartney ne tient que pour les pays aux infrastructures sociales déjà développées. Typiquement, le règne du droit. Il se trouve que c'était le cas du Japon. Ce n'est pas le cas de beaucoup de pays africains où l'Etat est au moins aussi petit proportionnellement.

Bref, on s'approche d'une explication commune sur le thème "Pays de droit + Etat limité + Haut taux d'épargne". Avec ça, je te fais décoller n'importe quel pays.

Dans les comparaisons que j'avais faites cela vaut à partir d'un coefficient USA de 0,3. Donc je suis d'accord avec toi.

Il faudra que je fasse des comparaisons pour les pays pauvres mais pas le temps, là… Cela dit globalement, s'il y a une tendance en faveur de moins d'état elle y est beaucoup moins nette.

[Yul]

Il y a aussi la théorie de Toynbee qui explique les peuples les plus humiliés se redressent de manière extraordinaire. Ce fut donc le cas du Japon et de l'Allemagne, mais aussi des USA de Reagan après leur humiliation au Vietnam.

vu comment les Français sont constamment humiliés par leur Etat et leur personnel politique, et bien profondément, on va décoller du tonnerre un de ces quatre !

plus sérieusement, outre l'épargne et le droit, ces données mettent en lumière le rôle important de l'idéologie dans la croissance: le personnel politique français est certes corrompu, mais pas démesurément, souvent il cherche à bien faire; en fait il est juste incompétent, d'une ignorance crasse, imbu de lui-même et dénué de courage ou d'une vision guidant son action; et cette faiblesse fondamentale en fait le jouet de la bureaucratie.

Je remarque que le Japon et la France ont quelques points communs dans la structuration de leur Etat: après une longue période de guerres civiles (en France les guerres de religion et la Fronde), une relative dictature (shogunat, monarchie absolue) domestique la noblesse (Edo, Versailles), verrouille la société, et centralise le pays. Sans pouvoir en retracer le cheminement de manière précise, je pense qu'un pays affligé d'une puissante et néfaste bureaucratie l'est pour des raisons culturelles ancrées dans les siècles que l'idéologie ne fait que colorer. Le problème de la bureaucratie en France s'est aggravé sous l'influence socialiste, mais on en parlait déjà il y a plus d'un siècle.

[Porcinet]

Le niveau de vie moyen au Japon (en particulier hors mégalopole de Tokyo) est en baisse constante depuis 1990. Il me semble d'ailleurs que la France est légèrement devant le Japon en terme de PIB par habitant.

Les sacrifices des générations post-WW2 ont permis le décollage fulgurant du pays, en cela c'est un vrai "miracle". En revanche, depuis l'éclatement de la bulle, les problèmes structuraux du pays commencent à le rattraper, et si l'on ne parle pas de faillite, tous s'attendent néanmoins à des lendemains difficiles:

- personne n'a jusqu'à présent réussi à réformer l'administration qui fonctionne en roue libre avec des couacs de plus en plus fréquents: perte de plusieurs millions de compte retraite il y a quelques années (ça serait la révolution en France pour moins que ça), problèmes d'Etat civil avec des milliers de personnes âgées non déclarées mortes par les familles et dont l'Etat continue à payer des retraites à fond perdu, "disparition" de fonds publics dans certaines villes, etc…)

- réticence culturelle à l'immigration qui amplifie le problème démographique (la population active en fort déclin, il sera bientôt difficile de payer les retraites)

- un énorme secteur protégé par l'Etat

- en dehors de Tokyo/Osaka et quelques grandes villes, l'essentiel du pays est vide économiquement

- dette fulgurante (200%). le service de la dette représente 60% des revenus.

Le Japon est un pays fantastique mais je ne me fais guère d'illusion sur son avenir économique à moyen terme si des réformes énergiques ne sont pas entreprises (avec le DPJ social-démocrate au pouvoir, les réformes libérales sont hors de portée).

[Randian shithead]

Le Japon est un pays fantastique mais je ne me fais guère d'illusion sur son avenir économique à moyen terme si des réformes énergiques ne sont pas entreprises (avec le DPJ social-démocrate au pouvoir, les réformes libérales sont hors de portée).

Genre c'est de la faute du DPJ…

De toute manière, qui est au gouvernement n'a aucune importance.

[TODA]

Il y a aussi la théorie de Toynbee qui explique les peuples les plus humiliés se redressent de manière extraordinaire. Ce fut donc le cas du Japon et de l'Allemagne, mais aussi des USA de Reagan après leur humiliation au Vietnam.

Oui….Le regretté Arnold Toynbee ….aux excellentes analyses trop vite oubliées…

….Une fois que les civilisations sont délimitées, Toynbee présente l'histoire de chacune d'entre elles en termes de défis et de réponses. Les civilisations surgissent en réponse à certains défis d'une extrême difficulté et alors que les "minorités créatrices" conçoivent des solutions pour réorienter la société entière….

wiki…pédia

[TODA]

vu comment les Français sont constamment humiliés par leur Etat et leur personnel politique, et bien profondément, on va décoller du tonnerre un de ces quatre !]

Toynbee: défis d'une extrême difficulté

plus sérieusement, outre l'épargne et le droit, ces données mettent en lumière le rôle important de l'idéologie dans la croissance: le personnel politique français est certes corrompu, mais pas démesurément, souvent il cherche à bien faire; en fait il est juste incompétent, d'une ignorance crasse, imbu de lui-même et dénué de courage ou d'une vision guidant son action; et cette faiblesse fondamentale en fait le jouet de la bureaucratie.

Toynbee les "minorités créatrices" conçoivent des solutions pour réorienter la société entière….

La seule problématique, c'est: Qui sont les minorités créatrices, ( of cause, c'est nous!) et qui sont ceux qui engendrent"les défis d'une extrême difficulté"( politicards, étatistes, jacobins, technocrates, français moyens, moutons et veaux….)

[TODA]

Genre c'est de la faute du DPJ…

De toute manière, qui est au gouvernement n'a aucune importance.

Voilà, selon Toynbee,qui est au gouvernement n'a aucune importance.: ce sont les faussoyeurs d'une civilisation en plein déclin….ce qui compte, ce sont: les minorités créatrices…Ceux qui se sont déjà mis au boulot pour créer leur futur…

[Porcinet]

Voilà, selon Toynbee,qui est au gouvernement n'a aucune importance.: ce sont les faussoyeurs d'une civilisation en plein déclin….ce qui compte, ce sont: les minorités créatrices…Ceux qui se sont déjà mis au boulot pour créer leur futur…

Tout à fait d'accord je me suis mal exprimé.

[Roxxestar]

La conséquence se fait maintenant sentir aujourd'hui, le Japon entre dans une longue crise.