Le fondement du Droit naturel

[Bruxibru]

Mais qu'est ce qu'il est con.

 

Je suis content que toi aussi tu tombes dans l'ad personam.

 

Mais dites moi, je comprends enfin pourquoi vous êtes tous fans de Schopenhauer : c'est pour "l'art d'avoir toujours raison". 45 pages, facile à lire, applicable en toutes circonstances.

[Bruxibru]

"Le bien vient en premier, le mal n'est que son dérivé"

 

Légèrement apocryphe mais si je ne m'abuse, c'est bien de là que ça vient (il est loin, très loin, ce cours de religion avec un prof fan de Nietzsche )

 

Ouais, bref, "par delà le bien et le mal".

[free jazz]

 

Dieu existe mon pauvre ami, et je peux te dire ou il a fait pipi : sur la colline que l'on appelle Montrachet.

 

Des alcool frelatés, moi ! Mais je vais aller décrocher les os de la con de tes morts...

 

Réaction banale d'un cerveau superstitieux et idolâtre : ce vieux culte des morts et de la terre.

 La vengeance, plus douce que le miel (selon le mot de Homère), est le propre des nihilistes et des décadents de toute espèce.

[Bruxibru]

Réaction banale d'un cerveau superstitieux et idolâtre

 

Ha ben là mon vieux, tu es mal tombé

[Noob]

Bruxibru c'est amusant comme tu écris, j'aime bien te lire car tu as de drôles d'expressions, si seulement tu pouvais juste baisser un peu d'un ton.

Tu me donnes l'impression d'un cow-boy bourré qui rentre dans le bar en fichant les 3/4 des verres des clients par terre, leur patience à des limites, mais bientôt tout libéraux qu'ils sont ils te fileront des coups de pompes dans le cul.

 

 

[Rincevent]

Alors que vient faire le DN dans cette galère ?

Le DN tel que je le conçois est un point théorique (le modèle "parfait" inatteignable que j'évoquais) vers lequel est sensé tendre l'étude du rapport entre normes et sociétés (avec des disciplines comme l'histoire du Droit, le Droit comparé...). Ce domaine est extrêmement complexe et délicat. Les résultats qu'on peut espérer obtenir sont extrêmement limités. Mais ils existent, et ils donnent un point d'appui pour dire que certaines lois sont nuisibles.

C'est parce qu'il rend possible cette critique du constructiviste politique que le DN est un outil intellectuel nécessaire aux libéraux.

Si le droit naturel n'existait pas, comment pourrait-on critiquer le droit positif ? L'argument Straussien par l'absurde est décidément le meilleur. Même si la démonstration par l'absurde ne vise pas à remplir une conviction, mais à ouvrir une possibilité (je reste viscéralement intuitionniste).

Néanmoins, le libéralisme peut aussi se passer de toute référence à une vérité absolue, inscrite par exemple dans le droit naturel. La liste est longue des auteurs qui en ont fait l’économie, de Benjamin Constant

Pour ce qui est de Benjamin Constant, c'est un contresens total. Son oeuvre est si pétrie de droit naturel, qu'il n'a même pas besoin de l'appeler de son nom.

L'impossible reproductivité à l'identique des expériences dans le cadre des sciences humaines les écarteront, à mon sens à tout jamais, des sciences dites dures.

La mathématique est une science, et pourtant ce n'est pas une science expérimentale.

Je suis ce fil de loin vu mon niveau en philosophie et c'est le meilleur argument que j'aie vu dans la discussion actuelle.

Yep : c'est un excellent complément à la formule straussienne.

[Bruxibru]

"

Si le droit naturel n'existait pas, comment pourrait-on critiquer le droit positif ? L'argument Straussien par l'absurde est décidément le meilleur.

"

Le droit naturel est, je pense, précisément l'arrêt de la critique.

[Noob]

Le droit naturel est, je pense, précisément l'arrêt de la critique.

Et dans ce cas qu'est-ce qui motive cette arrêt de la critique.

[Bruxibru]

Et la mathématique, tu as raison, n'est pas une science, ou celle de la tautologie.

[Bruxibru]

Ce qui arrête la critique, c'est de croire qu'il y a des trucs inscrits dans le ciel, par définition incriticables.

Le DN répond à ce besoin, de point fixe, pour faire par dessus de belles théories. Comme son point fixe et son levier, pour soulever le monde.

De la foi.

Un besoin de foi, pour faire dessus de la mathématique, ie de la tautologie.

[Bruxibru]

Ce qui arrête la critique, c'est de croire qu'il y a des trucs inscrits dans le ciel, par définition incriticables.

Le DN répond à ce besoin, de point fixe, pour faire par dessus de belles théories. Comme son point fixe et son levier, pour soulever le monde.

De la foi.

Un besoin de foi, pour faire dessus de lIa mathématique, ie de la tautologie.

[Bruxibru]

Bruxibru c'est amusant comme tu écris, j'aime bien te lire car tu as de drôles d'expressions, si seulement tu pouvais juste baisser un peu d'un ton.

Tu me donnes l'impression d'un cow-boy bourré qui rentre dans le bar en fichant les 3/4 des verres des clients par terre, leur patience à des limites, mais bientôt tout libéraux qu'ils sont ils te fileront des coups de pompes dans le cul.

Ça me fait plaisir ce que tu dis.

Ho, mais des coups de pieds, je ne prends que de ça !

Mais bon, au delà du fait que je n'ai renversé aucun verre, on est bien d'accord, le sujet est de toute façon écrit et sans se voir.

Je n'ai jamais dit "ta gueule" à personne, et je l'ai subi. Comme une nué de sauterelles.

Et pourtant, je pense être très sincèrement libéral. D'un point de vue économique avant tout, et plus encore.

Mais effectivement, entre les deux, il y a le danger de ceux qui veulent le récupérer.

Je vais me les mettre à dos ! Mais ce sont eux que je combats !

Qu'ils meurent tous ceux qui veulent rendre les autres "libres" malgré eux.

Leur schémas sont les mêmes que les chrétiens ou les maxistes, qui armés de "aimez vous les uns les autres" ont fait les pires abominations.

Libre, vous voulez être libre ? Hé ben, tout mon discours essaie de vous rendre libre vous !

Et dans une réflexivité profonde, généalogique, Nietzscheene, je me demande en fait bien pourquoi.

[Rincevent]

Et la mathématique, tu as raison, n'est pas une science

Okay, thanks, bye.

Hé ben, tout mon discours essaie de vous rendre libre vous !

Un discours qui rend libre ? Mieux qu'une formule magique !

[Ultros]

Hé ben, tout mon discours essaie de vous rendre libre vous !

Et dans une réflexivité profonde, généalogique, Nietzscheene...

 

[Bruxibru]

On m'accordera sans mal que je ne suis pas complètement inculte, et que mon discours ne vise pas a atteindre les hautes sphéres, le polit buro devrait-je dire, du lieu présent.

À partir de là, je ne demande qu'à être jugé sur la cohérence de mes propos.

Ho évidemment, des incohérence il y en aura, je ne me prends pas pour dieu.

Mais bref, je suis libéral et je ne crois pas dans le DN (pour reprendre le bigramme "bien pendant").

[Bruxibru]

 

Bon désolé.

 

Le "Vous" était carrément hors de propos.

 

Mais, j'aime bien l'ours en général et la photo ci dessus pareil. Y compris "l'ours bourré" et le "Yabonnosnos" dont le Poilt Buro m'ont décoré. Je regrette en revanche souvent de ne pas pouvoir corriger les fautes d'orthographe, de grammaire, ou les mots manquants de mes posts (les soucis que je vois en tout cas), comme je pouvais le faire au début.

[Invité]

Je crois que les intervenants ne t'attaquent moins sur le fait que tu sois libéral mais non jusnaturaliste (il y en a eu avant, il y en aura après), mais sur ta conception du droit naturel qui est erronée.

[Bruxibru]

Les libérals (sic) "biens pensants" m'attaquent parce que "être libéral", ca prend du temps, c'est même un métier, et au final, il faut qu'il rapporte, ce libéralisme.

[Bruxibru]

Et vous voyez, on parler de Schopenhauer et de Nietzsche, peut être pas ici, mais bon, on va parler d'un livre qu'il me semble que beaucoup ont lu : "l'art d'avoir toujours raison".

 

Comment inscrire les différents niveaux de persuasion dont parle le prostré dans son livre ? Ca me parait intéressant comme question.

  - Logos,

  - Pathos,

 

[Bruxibru]

Ha oui, il y a le début avant. 

 

Je vais finir alors.

 

  - Ethos,

 

et dans un registre différent, perpendiculaire si j'ose dire, 

  - argumentum ad hominem,

  - et ad personam.

 

C'est entre les deux derniers que se situe pour moi la philosophie de Nietzsche : "qui es-tu pour dire ce que tu dis".

 

Mais non pas comme une attaque ad personam, comme analyse généalogique : "les plus beaux systèmes philosophiques sont toujours l'autobiographie de celui qui les a écrits".

 

Pour grossir (trop) le trait : pas de logos (un mirage, sous les aspects les plus nobles), au fond il n'y a qu'une généalogie de celui qui parle, et sous le fond il y a un tréfonds. Le corps de quelqu'un parle.

[Bruxibru]

"Quand on est dans la merde jusqu'au cou, il ne reste plus qu'à chanter." S.Beckett

 

Lui il n'a pas vu "on l'appelle Trinita", je sais plus si c'est dans le un, le deux, ou le trois.

 

Mais, bon.

 

Un oiseau est en train de mourir de froid, et il crie, "Pieeeeepp pieeeep".

Une vache passe par là l'entend, se rapproche et par pur altruisme, lui chie dessus - une belle croute bien fumante - pour le réchauffer.

Réchauffé bien comme il faut mais baignant dans la merde, le petit oiseau crie de plus belle "Pieeeepppp Pieeeeeppp".

Un loup qui ne l'aurait pas entendu avant, le sort de son tas de merde, le nettoie, et le mange.

 

La morale, de la morale elle même : "quand tu es dans la merde : ferme ta gueule".

[h16]

"Quand on est dans la merde jusqu'au cou, il ne reste plus qu'à chanter." S.Beckett

 

Lui il n'a pas vu "on l'appelle Trinita", je sais plus si c'est dans le un, le deux, ou le trois.

 

 

Raté.

 

C'est "mon nom est personne".

 

Ca laisse planer un doute sain sur toutes tes autres "références".

[Malky]

Qu'ils meurent tous ceux qui veulent rendre les autres "libres" malgré eux.

...

Libre, vous voulez être libre ? Hé ben, tout mon discours essaie de vous rendre libre vous !

 

Hmm hmm

[free jazz]

Depuis que Bruxibru est venu ici cuver ses bouteilles frelatées, on atteint le fondement du droit naturel au sens physiologique.

[docludo]

il nous apprend au moins une chose :

 

On ne fera jamais dun âne un cheval de course.

[Lancelot]

Ce petit pamphlet il est enfermé dans un coffre à double tour, à l'intérieur d'un journal intime ou bien est il accessible quelque part ?

Ah, désolé, c'était une référence de pas très bon goût à un autre bouquin de campagne s'appellant "Mon combat"

 

Pour ce qui est de Benjamin Constant, c'est un contresens total. Son oeuvre est si pétrie de droit naturel, qu'il n'a même pas besoin de l'appeler de son nom.

C'est une remarque qu'on peut faire un peu généralement pour tous les penseurs libéraux sensés se passer du DN.

Combien d'entre eux se définissent explicitement contre cette notion ? Combien de ceux-ci ne se retrouvent pas à un moment donné obligés de le réintroduire en douce ?

 

Le droit naturel est, je pense, précisément l'arrêt de la critique.

Lequel ?

Si c'est celui vers lequel on tend peut-être, mais comme personne ne prétend pouvoir l'atteindre ça tombe à plat.

Si c'est celui qu'on a et qu'on nomme ainsi par extension, c'est aussi peu pertinent que dire "la physique newtonienne est l'arrêt de la critique".

 

Et la mathématique, tu as raison, n'est pas une science, ou celle de la tautologie.

Comme la logique, il s'agit d'une science qui étudie le raisonnement humain. Si on peut penser qu'elle n'a pas d'objet, c'est que nous n'avons pas de recul sur cet objet.

 

Ce qui arrête la critique, c'est de croire qu'il y a des trucs inscrits dans le ciel, par définition incriticables.

Ça tombe bien que personne ne dise ça, alors.

Par contre tout ne se vaut pas, il y a des trucs qui sont difficilement critiquables.

Genre, si un type inconnu se pointe à une conférence de physique et se met à gueuler "la relativité générale c'est d'la merde ! C'est un dogme tombé du ciel que vous idolâtrez, je le sais j'ai lu tous vos bouquins, juré", il ne faut pas qu'il s'attende à être pris au sérieux ou reçu chaleureusement.

 

Je n'ai jamais dit "ta gueule" à personne, et je l'ai subi. Comme une nué de sauterelles.

Et pourtant, je pense être très sincèrement libéral. D'un point de vue économique avant tout, et plus encore.

Mais effectivement, entre les deux, il y a le danger de ceux qui veulent le récupérer.

Je vais me les mettre à dos ! Mais ce sont eux que je combats !

Qu'ils meurent tous ceux qui veulent rendre les autres "libres" malgré eux.

Leur schémas sont les mêmes que les chrétiens ou les maxistes, qui armés de "aimez vous les uns les autres" ont fait les pires abominations.

Libre, vous voulez être libre ? Hé ben, tout mon discours essaie de vous rendre libre vous !

Et dans une réflexivité profonde, généalogique, Nietzscheene, je me demande en fait bien pourquoi.

Ouaip. Donc par exemple faudrait arrêter de s'exciter comme ça

 

Les libérals (sic) "biens pensants" m'attaquent parce que "être libéral", ça prend du temps, c'est même un métier, et au final, il faut qu'il rapporte, ce libéralisme.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

[Gio]

Pas le temps de répondre à tout, dommage....mais :

 

 

Et, ce Droit Naturel, si on ne peut pas le connaitre absolument, ou si on ne peut l'approcher que de manière empirique, je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'existe qu'un droit positif qui tend vers le juste (avec au moins l'humilité de ne pas prétendre l'être).

Et d'où il sort ce "juste" ?

 

(Attention, le DN enterre toujours ses croque-morts.)

[neuneu2k]

Et d'où il sort ce "juste" ?

Du ciel

[F. mas]

C'est Dieu qui l'a dit. 

 

ptain grillé !

[Gio]

Bruxibru va nous expliquer en vertu de quoi quelque chose est juste ou injuste.

 

Je suis impatient.