Le fondement du Droit naturel

[Gidmoz]

Le droit naturel est un certain jugement sur ses propres actes et sur les actes d'autrui. Le Droit est un principe d'action destiné à éviter les causes de litige entre les gens. le Droit est ainsi une mentalité destiné à s'imaginer en plus grande harmonie avec soi-même et avec les autres. Certains habitudes de prudence deviennent vite, dans notre vie quotidienne, des règles à ne pas transgresser sans mure réflexion. D'autre part, l'empathie est le principal fondement du lien social et du sentiment de Justice. On évite d'agresser autrui si on craint d'éventuelles représailles de la victime ou de ses amis.

 

J'ai ainsi le sentiment diffus que ce Droit Naturel serait fondé sur trois propensions ordinaires de la nature humaine. 1= la crainte de la vengeance 2=l'habitude de cette crainte devenue règle de vie 3=l'empathie spontanée que chacun a envers autrui.

[Bruxibru]

C'est moi qui ai la plus drôle, heuu.

 

Un chat saute d'un balcon

 

Ca devrait vous plaire ça; comme le disait le père Churchill : "les chats nous toisent tous avec dédain, les chiens nous regardent avec admiration, il n'y a que les cochons qui nous considèrent comme leurs égaux".

[poney]

Le droit naturel est un certain jugement sur ses propres actes et sur les actes d'autrui. Le Droit est un principe d'action destiné à éviter les causes de litige entre les gens. le Droit est ainsi une mentalité destiné à s'imaginer en plus grande harmonie avec soi-même et avec les autres. Certains habitudes de prudence deviennent vite, dans notre vie quotidienne, des règles à ne pas transgresser sans mure réflexion. D'autre part, l'empathie est le principal fondement du lien social et du sentiment de Justice. On évite d'agresser autrui si on craint d'éventuelles représailles de la victime ou de ses amis.

 

J'ai ainsi le sentiment diffus que ce Droit Naturel serait fondé sur trois propensions ordinaires de la nature humaine. 1= la crainte de la vengeance 2=l'habitude de cette crainte devenue règle de vie 3=l'empathie spontanée que chacun a envers autrui.

 

Je crois surtout que le DN est, pour paraphraser Levi-Strauss, quelque chose qui se pense dans l'Humain et a son insu.

Aucune société humaine n'est viable sans le droit naturel. Il n'existe aucun groupe humain au monde où le droit de tuer sans raison ses proches, de voler ou de torturer n'est pas réprimandé et/ou sévèrement encadré d'une façon ou d'une autre. Et si une telle société a existé, elle n'existe plus, et pour cause. Un groupe humain dont le droit coutumier serait basé sur le droit de tuer n'importe qui et pour n'importe quelle raison ne survivrait pas plus de quelques générations.

 

Pourtant, il n'y a pas besoin de penser ou théoriser ce droit coutumier et naturel pour qu'il existe.

[Bruxibru]

Je crois surtout que le DN est, pour paraphraser Levi-Strauss, quelque chose qui se pense dans l'Humain et a son insu.

 

Et ça, je suis d'accord aussi.

 

"dans l'humain et a son insu", cad que ceux qui croient l'avoir découvert et se sentent capables de le définir se prennent pour Dieu Le Père, bref, de bons dictateurs en puissance.

 

Et il n'y a qu'à voir d'ailleurs la tolérance qui règne en ces lieux.

 

Cela me fait penser aux premiers Chrétiens, ils n'était que quelques uns (trop à mon avis) à croire en la vierge qui enfante Dieu et qui se crucifie lui même, mais déjà, il n'y en avait pas deux d'accord entre eux.

 

Et d'ailleurs, ils se sont le plus souvent brulés (des fois en se faisant bouillir avant, au cas ou) entre eux - et oui, c'est comme cela aussi que l'on s'est "aimé les uns les autres".

 

Le dogme du DN : " tu ne crois pas au DN => tu n'est pas libéral". Heuu, oui, mais non, enfin, moi, précisément, je ne crois pas.

[poney]

Oui, mais de même que pour les mythes, ce n'est pas parce qu'il se pense à son insu, que se mettre à en parler, à tenter de l'expliquer ou le définir c'est de facto se prendre pour Dieu.

[Bruxibru]

Tu veux dire que l'on peut rechercher le Droit... de manière positive ?

[Lancelot]

Ce sont les mecs qui pensent qu'il n'y a rien hors du droit positif qui se prennent pour Dieu, ils croient que leurs lois peuvent outrepasser les lois de la nature.

[Bruxibru]

Ce sont les mecs qui pensent qu'il n'y a rien hors du droit positif qui se prennent pour Dieu, ils croient que leurs lois peuvent outrepasser les lois de la nature.

 

Le droit positif, ce sont des hommes qui ont des comptes a rendre à d'autres hommes, votre droit naturel n'a de compte a rendre a personne, puisqu'il tombe du ciel.

[poney]

Bé non, justement, il ne tombe pas du ciel. Tu n'as pas compris ce qu'était le DN, ni d'ailleurs ce que voulait dire "se penser a son insu". Mais ce n'est finalement pas très grave.

[Bruxibru]

Bé non, justement, il ne tombe pas du ciel. Tu n'as pas compris ce qu'était le DN, ni d'ailleurs ce que voulait dire "se penser a son insu". Mais ce n'est finalement pas très grave.

 

Pas grave, ça, on est bien d'accord.

 

Mais, ne vous trompez pas sur ce que je dis, un droit naturel ? Peut-être existe-t-il ! Un Dieu qui me fait écrire ces lignes, peut-être, aussi ! Pourquoi pas ! (mais du coup, parler de liberté serait pour le moins délicat, non ?)

 

Mais, l'un comme l'autre, et tout ce qui est au milieu, sont par nature (pour le coup), et à jamais, en dehors du périmètre de notre connaissance possible, d'homme, d'individu, avec ses deux petites couilles qui pendent.

 

Un "athéisme tranquille", pour reprendre l'autre.

 

"Les vivants ne peuvent juger la vie, car ils en font partie, et les morts non plus, mais pour une autre raison".

 

Et, ce Droit Naturel, si on ne peut pas le connaitre absolument, ou si on ne peut l'approcher que de manière empirique, je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'existe qu'un droit positif qui tend vers le juste (avec au moins l'humilité de ne pas prétendre l'être).

[Lancelot]

Le droit positif, ce sont des hommes qui ont des comptes à rendre à d'autres hommes, votre droit naturel n'a de compte à rendre à personne, puisqu'il tombe du ciel.

 

[Bisounours]

En même temps, si je ne m'abuse, on trouve bien l'interdit du meurtre, du vol, et la défense de la propriété privée, dans les dix commandements, euh, ou bien je dis une connerie ? Sans tomber du ciel, of course

C'est comme qui dirait une vérité universelle qui s'impose à tous, identifiable partout  dans le monde, un fondamental

[poney]

Mais, ça n'a rien avoir avec Dieu.

 

Tape 100 types sur une ile deserte et regarde comment ils s'organisent, on verra tout de suite que le meurtre et le vol sont prohibés. Sans Dieu, sans magie et sans que personne ne se lève pour dire "bon, les mecs, on va commencer par éviter de s'entretuer, parce que c'est mal, m'voyez ?". Sans se le penser "tout haut", on sait que si on veut que la communauté fonctionne, elle doit fonctionner avec au moins ces quelques critères de base. Rien n'empêche ensuite de le réfléchir et de le graver dans une table de loi positiviste. 

 

[Bisounours]

Mais j'ai pas dit que ça avait à voir avec dieu, simplement, que ça m'a fait penser aux tables de la loi

J'ai bien compris que c'était un fondamental pour le bienvivrensemble, des principes de base, quoi

[Gidmoz]

Le droit positif, ce sont des hommes qui ont des comptes a rendre à d'autres hommes, votre droit naturel n'a de compte a rendre a personne, puisqu'il tombe du ciel.

 

Le terme "Droit Naturel" est un terme mal choisit, puisqu'il n'est pas un Droit, ni même du Droit. Le Droit naturel est un sentiment qui nous fait dire que telle chose est juste ou qu'elle est injuste. C'est implicitement le Droit Naturel qu'on invoque lorsqu'on dit qu'une loi est injuste. Le Droit Naturel est une source de Droit, intérieur à l'esprit humain. Le Droit Naturel n'est pas le Droit lui-même.

 

Certains animaux évolués ont, eux aussi, le sens de la règle sociale et de sa transgression. On a pu faire des tests montrant que certains animaux avaient le sens de l’équité, du moins dans certaines expériences de laboratoire. Une preuve de l'existence du Droit Naturel humain est de découvrir des traces de son existence dans le comportement de certains animaux sociaux.

[POE]

Mais j'ai pas dit que ça avait à voir avec dieu, simplement, que ça m'a fait penser aux tables de la loi

J'ai bien compris que c'était un fondamental pour le bienvivrensemble, des principes de base, quoi

 

Tout le monde comprend cela, à part quelques types qui viennent sur ce forum pour nous dire que le DN n'existe pas, bon, tout de même, ça veut dire que sur une île déserte il y aurait probablement un ou deux types qui serait pas d'accord sur les règles implicites de la société. On les bannira comme sur un forum.

[Bruxibru]

En même temps, si je ne m'abuse, on trouve bien l'interdit du meurtre, du vol, et la défense de la propriété privée, dans les dix commandements, euh, ou bien je dis une connerie ? Sans tomber du ciel, of course

C'est comme qui dirait une vérité universelle qui s'impose à tous, identifiable partout  dans le monde, un fondamental

 

Il y en a qui se bouffaient les uns les autres et qui trouvaient cela très Bien et très pratique (avec un grand , sous le titre de "aimez vous les uns les autres" on se brulait vif volontiers, il y a encore 200 ans.

 

Evidemment, je partage les grandes lignes de ta moralité, mais qui je pense restera la moralité d'un homme, d'un peuple, d'une époque.

 

Et regarde, le Bien de la "pax americana" en Irak, fini par un désastre, leur démocratie et leur marché, ils n'en veulent tout simplement pas. Mais ! c'est mieux ! Oui mais pas pour eux !

 

J'ai bien aimé la phrase cité - par je sais plus qui - de Levy Strauss : "le droit naturel se développe à l'insu de l'homme" (Ce n'est pas précis, c'est comme cela que je m'en rappelle).

 

Un droit naturel qui se "développe" et a "l'insu", qu'elle beauté !

 

Néanmoins, un Droit Naturel que l'on ne connaitra jamais.

[Cthulhu]

Ce sont les mecs qui pensent qu'il n'y a rien hors du droit positif qui se prennent pour Dieu, ils croient que leurs lois peuvent outrepasser les lois de la nature.

 

Je suis ce fil de loin vu mon niveau en philosophie et c'est le meilleur argument que j'aie vu dans la discussion actuelle.

[Bruxibru]

La "nature", sa "loi", et qui plus est : l'homme "naturel", issu lui même de la "loi naturelle".

 

Mais alors, le Marxisme est Naturel !

[free jazz]

 Le DN prend exactement cette place là, il vient tuer une ancienne idole, pour se mettre à la place.

 

C'est du Nietzsche que je dit. Qu'il y en ait un qui vienne me dire que je ne l'ai aussi pas lu ! Je l'attends

 

Il dit tout le contraire dans la Généalogie de la morale, avec d'excellents passages sur l'origine naturelle du châtiment et de la justice pénale, sa fonction rationnelle comme outil de domestication des instincts au service de la vie.

 

Mais tu as dû le lire comme le reste, avec les pieds et une bouteille de gnôle frelatée dans la main.

[Lancelot]

Le vocabulaire autour du DN est piégeux, je pense que tout le monde sera d'accord là dessus.

 

Hier, je disais (comment il se la pète celui-là, il s'auto-cite) :

Le DN tel que je le conçois est un point théorique (le modèle "parfait" inatteignable que j'évoquais) vers lequel est sensé tendre l'étude du rapport entre normes et sociétés (avec des disciplines comme l'histoire du Droit, le Droit comparé...).

Je vais essayer de développer un peu ce point pour l'éclaircir.

 

Dans le vocabulaire d'une discipline scientifique classique, on se focalise sur ce qui est étudié. Le but de la physique est de formuler des modèles pour décrire de la meilleure manière possible les lois qui gouvernent les phénomènes impliquant des objets physiques. Simple. Même combat pour la biologie ou la psychologie.

Si on abordait la physique comme le DN, on se focaliserait sur "le modèle hypothétique inatteignable décrivant parfaitement les lois qui gouvernent les phénomènes physiques". Sauf qu'on ne peut pas dire ça en deux mots. Ainsi, l'expression "Droit naturel" signifie "le modèle hypothétique inatteignable décivant parfaitement les lois qui gouvernent les phénomènes impliquant les normes dans les sociétés humaines".

Au passage, l'expression "les lois qui gouvernent les phénomènes impliquant les normes dans les sociétés humaines" se traduit par "loi naturelle". C'est comme ça.

 

Toujours est-il que le point de focus est inhabituel, mais il ne faut pas perdre de vue pour autant que la recherche du DN, comme pourrait l'être celle du "modèle physique parfait", est une entreprise scientifique.

Par extension, on appelle aussi "Droit naturel" la petite partie du DN qu'on est à peu près certain de connaitre (principe de non agression, propriété, légitime défense...), tout comme on appelle "physique" les modèles actuels en physique, si imparfaits soient-ils.

Un corrolaire amusant est que l'axiomatisme est en réalité un scientisme

 

Bref, dire "les principes du DN tombent du ciel", c'est à peu près aussi pertinent que dire "la gravitation tombe du ciel".

[Bruxibru]

Le vocabulaire autour du DN est piégeux, je pense que tout le monde sera d'accord là dessus.

 

Hier, je disais (comment il se la pète celui-là, il s'auto-cite) :

Je vais essayer de développer un peu ce point pour l'éclaircir.

 

Dans le vocabulaire d'une discipline scientifique classique, on se focalise sur ce qui est étudié. Le but de la physique est de formuler des modèles pour décrire de la meilleure manière possible les lois qui gouvernent les phénomènes impliquant des objets physiques. Simple. Même combat pour la biologie ou la psychologie.

Si on abordait la physique comme le DN, on se focaliserait sur "le modèle hypothétique inatteignable décrivant parfaitement les lois qui gouvernent les phénomènes physiques". Sauf qu'on ne peut pas dire ça en deux mots. Ainsi, l'expression "Droit naturel" signifie "le modèle hypothétique inatteignable décivant parfaitement les lois qui gouvernent les phénomènes impliquant les normes dans les sociétés humaines".

Au passage, l'expression "les lois qui gouvernent les phénomènes impliquant les normes dans les sociétés humaines" se traduit par "loi naturelle". C'est comme ça.

 

Toujours est-il que le point de focus est inhabituel, mais il ne faut pas perdre de vue pour autant que la recherche du DN, comme pourrait l'être celle du "modèle physique parfait", est une entreprise scientifique.

Par extension, on appelle aussi "Droit naturel" la petite partie du DN qu'on est à peu près certain de connaitre (principe de non agression, propriété, légitime défense...), tout comme on appelle "physique" les modèles actuels en physique, si imparfaits soient-ils.

Un corrolaire amusant est que l'axiomatisme est en réalité un scientisme

 

Bref, dire "les principes du DN tombent du ciel", c'est à peu près aussi pertinent que dire "la gravitation tombe du ciel".

 

 

 

Tu devrais créer un parti, te présenter aux élections présidentielles, et proposer cela comme constitution.

[Bruxibru]

Il dit tout le contraire dans la Généalogie de la morale, avec d'excellents passages sur l'origine naturelle du châtiment et de la justice pénale, sa fonction rationnelle comme outil de domestication des instincts au service de la vie.

 

Mais tu as dû le lire comme le reste, avec les pieds et une bouteille de gnôle frelatée dans la main.

 

Yeap, un verre dans une main, et de l'autre: je me tatais, on ne sait jamais, dès fois qu'elles soient parties.

[docludo]

[quote name="Lancelot" post="898919" timestamp="

Par extension, on appelle aussi "Droit naturel" la petite partie du DN qu'on est à peu près certain de connaitre (principe de non agression, propriété, légitime défense...) .

Principes évidents et qui ont donc étaient découvert il y a bien longtemps. Il n'est donc pas surprenant de les retrouver sous forme de règles dans nos religions et donc dans les tables de la loi pour rejoindre Bisounours.

[Bruxibru]

Mais tu as dû le lire comme le reste, avec les pieds et une bouteille de gnôle frelatée dans la main.

 

Et espèce d'ignorant, je veux bien accepter toute les insultes et les "ta gueules", que je suporte de tous ces esprits étroits, incapables de se projeter en dehors de ce qui devant leur yeux.

 

Mais jamais, tu m'entends, jamais, ne tolèrerai que quelqu'un me dise que je vois des alcools frelatés.

 

Saches, espèce de punaise, que je reste en France précisément, pour ce divin plaisir, bien loin de vos sens préférés, que sont vos yeux et vos oreilles, qu'elle populace ! non, c'est pour le nez, que je suis ici ! (et pas pour les impôts, je te rassure aussi).

 

Qui peut rester le même, après avoir bu un Croit-Batard-Montrachet de Lalou-Bize Leroy - Domaine D'auvenay. Ne cherchez pas sur Google, pas la peine.

 

Dieu existe mon pauvre ami, et je peux te dire ou il a fait pipi : sur la colline que l'on appelle Montrachet.

 

Des alcool frelatés, moi ! Mais je vais aller décrocher les os de la con de tes morts et en faire un échelle pour aller niquer la con de ta mère. (je l'ai entendu une fois dans un stade de foot, et elle m'a fait sourire)  

 

[Lancelot]

Tu devrais créer un parti, te présenter aux élections présidentielles, et proposer cela comme constitution.

J'ai déjà un petit pamphlet, ça s'appelle "Mon combat pour le Droit naturel". Trololol.

 

Principes évidents et qui ont donc étaient découvert il y a bien longtemps. Il n'est donc pas surprenant de les retrouver sous forme de règles dans nos religions et donc dans les tables de la loi pour rejoindre Bisounours.

Indeed.

D'ailleurs certains de ces principes sont sûrement aussi liés à des instincts moraux profonds, ce qui rejoint ce que dit gidmoz.

 

Je rejoins tout le monde dans un système cohérent. Je suis un ouf. Fallait pas réveiller mon Extraverted Thinking.

[Bruxibru]

Principes évidents et qui ont donc étaient découvert il y a bien longtemps. Il n'est donc pas surprenant de les retrouver sous forme de règles dans nos religions et donc dans les tables de la loi pour rejoindre Bisounours.

 

Ce qui me semble, de manière systématique, rebondir sur vos fronts - que je vais commencer à croire obtus - ce n'est pas qu'un droit naturel existe; qu'il existe, on s'en fout ! quand bien même il y aurait un noyaux indubitable et connaissable, ce que je ne crois pas.

 

Le problème, c'est quoi, c'est que tous, là, avec votre bouche en coeur et en vous grattant le cul, vous n'êtes que des idéalistes sans pouvoir.

 

Il suffit que vous ayez le moindre pouvoir, et votre Droit Naturel sera une boucherie.

[F. mas]

Mais qu'est ce qu'il est con.

[poney]

Il dit tout le contraire dans la Généalogie de la morale, avec d'excellents passages sur l'origine naturelle du châtiment et de la justice pénale, sa fonction rationnelle comme outil de domestication des instincts au service de la vie.

 

Mais tu as dû le lire comme le reste, avec les pieds et une bouteille de gnôle frelatée dans la main.

 

"Le bien vient en premier, le mal n'est que son dérivé"

 

Légèrement apocryphe mais si je ne m'abuse, c'est bien de là que ça vient (il est loin, très loin, ce cours de religion avec un prof fan de Nietzsche )

[docludo]

Ce petit pamphlet il est enfermé dans un coffre à double tour, à l'intérieur d'un journal intime ou bien est il accessible quelque part ?