Migrations : qui va où ?

[Calembredaine]

Que Paris se transforme en 3 générations en une espèce de Monrovia crado n'est pas un problème, c'est un drame.

Vous voulez dire qu'un immigré est forcément un porc?

[neuneu2k]

Que Paris se transforme en 3 générations en une espèce de Monrovia crado n'est pas un problème, c'est un drame.

Paris a toujours été une porcherie dégeulasse, Haussmann (un immigré !) a réussi à dénaturer un instant la ville pour la rendre propre, mais c'était aller contre son inclination naturelle qui est d’être la porcherie de l’Europe ou se retrouvent tous les bohémiens mal lavés du monde pour y consommer des substances douteuses et se vautrer dans la fange.

Paris est une machine dans laquelle on fait rentrer du fumier et dont il sors du parfum, c’est une fonction utile, mais ce n’est pas une raison pour souhaiter faire partie de la machinerie

[Invité Arn0]

1: Il n'y a incompatibilité entre les deux que pour les cas pathologiques de cités-états (et on n'élimine pas la possibilité de cas pathologiques locaux sans totalitarisme global…)

Tout dépend de ce qu'on appelle cité-état. Si c'est pour développer le même genre de contrôles frontaliers et de différences qui existent aujourd'hui au niveau des nations pour les mettre en place au niveau de chaque communes ou même de chaque départements (avec des douaniers, des visas, des nationalités, des ambassadeurs, des lois différentes…) alors c'est hautement incompatible non seulement avec une société ouverte, mais avec une société moderne. Ce serait une régression considérable, mais heureusement impossible.

[neuneu2k]

Oh mon dieu, une régression, quelle horreur, je me vois tout désemparé par cet argument par la modernité

Ce qui est drôle, c’est que les restrictions à la liberté de circulation en dehors des murs sont justement un trait très moderne, les frontières des cités étaient limitées aux murs, elles n'étaient pas englobantes, n’avaient pas d’effet de saturation du territoire.

Tu devrais savoir que le protectionnisme est d’autant plus vite visiblement néfaste que la surface/population ‘protégée’ est faible, je préfère cent fois les garanties de liberté de circulation qui proviennent du simple instinct de survie a celles qui viennent de bons sentiments ‘libéraux’.

Des petites sociétés s’ouvrent par impératif vital, c’est bien plus efficace que toutes les idéologies universelles, déclaration des droits et autres constitutions libérales que nos ancêtres ont essayé et qui ont échoué misérablement.

[Sous-Commandant Marco]

Prenons l'exemple de deux iles, Minarcos et tiermondia peuplées respectivement de 1000 et 4 milliards d'habitants.

Sur l'ile de Minarcos une population paisible et prospère de 900 Minarchiens construit des navettes spaciales et regarde d'astucieux programmes télé aux pieds des figuiers en fleurs. Le ventre des minarchiennes autrefois usine à enfants, est devenu un petit organe récréatif. Les femmes minarchiennes sont émancipée et font d'épanouissantes carrière chez leroy merlin.

Les minarchiennes font donc en moyenne 1,4 enfants au cours de leur vie. A la seconde génération la population comprend 630 (450X1.4) individus dont 315 femmes. La 3eme génération aura elle aussi 1.4 enfants par femmes: la population des minarchien de souche tombe à 441 habitants.[…] Et cela sans tenir compte de l'émigration des minarchiens vers des pays normaux, ni ajouter d'immigrés tiermondiens à partir de la seconde génération.

Tu as oublié que les hommes ne sont pas des drosophiles qui meurent à chaque génération. Les immigrés de zones pauvres importent aussi leurs maladies (il serait intéressant de vérifier cela avec des statistiques mais il y a un complot de l'INSEE pour nous empêcher de découvrir que les immigrés bonobos vivent moins longtemps que les indigènes bobos) et adoptent certaines des coutumes de leurs hôtes, dont la baisse de la natalité.

[François]

Quel problème exactement? J'ai souvent entendu parler de cette affirmation, sans jamais comprendre ce que cela avait de gênant.

Si par exemple en 2011, et pour le reste des 20 années suivantes, seul un seul français de souche naissait, quel serait le problème pour lui? Les autres français? Le monde?

La seule explication concernant ce chiffre de 2,1, c'est simplement l'Etat qui veille sur son cheptel, ce que je comprends aisément.

C'est un pb connu des démographes, mais peu du public: en démographie, ce sont les femmes qui comptent pour le renouvellement des générations. Il y a renouvellement des générations si chaque femme donne naissance à une fille. Dans notre société (je crois que c'et largement valable en Europe), il y a 1.1 naissance masculine pour 1 féminine, d'où le chiffre de 2.1 enfants par femme.

[Invité Arn0]

Oh mon dieu, une régression, quelle horreur, je me vois tout désemparé par cet argument par la modernité

Ce qui est drôle, c’est que les restrictions à la liberté de circulation en dehors des murs sont justement un trait très moderne, les frontières des cités étaient limitées aux murs, elles n'étaient pas englobantes, n’avaient pas d’effet de saturation du territoire.

Tu devrais savoir que le protectionnisme est d’autant plus vite visiblement néfaste que la surface/population ‘protégée’ est faible, je préfère cent fois les garanties de liberté de circulation qui proviennent du simple instinct de survie a celles qui viennent de bons sentiments ‘libéraux’.

Des petites sociétés s’ouvrent par impératif vital, c’est bien plus efficace que toutes les idéologies universelles, déclaration des droits et autres constitutions libérales que nos ancêtres ont essayé et qui ont échoué misérablement.

L'objectif doit être la suppression du protectionnisme, pas sa décentralisation.

[neuneu2k]

L'objectif doit être la suppression du protectionnisme, pas sa décentralisation.

Sa décentralisation fait peser plus vite et plus fort ses conséquences sur ses promoteurs, ceux qui préfèrent vraiment être pauvres (dans tous les sens du terme) et 'protégés' assumeront, ma conviction est qu'ils sont rares.

Je ne vois ni intérêt, ni moralité, ni justice a imposer l'ouverture a tous.

[José]

Je ne vois ni intérêt, ni moralité, ni justice a imposer l'ouverture a tous.

C'est comme imposer le libre marché à tous ?

[Sous-Commandant Marco]

Sa décentralisation fait peser plus vite et plus fort ses conséquences sur ses promoteurs, ceux qui préfèrent vraiment être pauvres (dans tous les sens du terme) et 'protégés' assumeront, ma conviction est qu'ils sont rares.

Je ne vois ni intérêt, ni moralité, ni justice a imposer l'ouverture a tous.

Comment pourrait-on imposer la liberté ? La seule raison valable d'un contrôle à l'entrée d'un territoire, quelle que soit sa taille, est de filtrer les criminels et de prévenir la délinquance. Je ne sais pas s'il existe des études à ce sujet mais je n'ai pas l'impression que les contrôles d'entrée soient très efficaces, ne serait-ce que parce que quelqu'un qui a l'intention de faire le mal est généralement suffisamment intelligent pour ne pas s'y laisser prendre.

[neuneu2k]

C'est comme imposer le libre marché à tous ?

Précisément, il est légitime de vendre du pron a des moines, pas d'imposer la présence d'un kiosque a journaux porno dans l'enceinte du monastère.

[Tremendo]

Comment pourrait-on imposer la liberté ? La seule raison valable d'un contrôle à l'entrée d'un territoire, quelle que soit sa taille, est de filtrer les criminels et de prévenir la délinquance.

Mais là-dessus on est d'accord, mais comment tu mets le machin en place? C'est pour ça que les permis de séjour, les VISAS et les contrôles aux frontières existent, c'est une manière de savoir si la personne qui veut entrer est une criminelle ou un risque pour la sécurité etc.. mais aussi de savoir si la personne vient dans le but de travailler, d'étudier, de rejoindre sa famille, de finir ses jours de retraités, de s'intégrer et éventuellement de devenir français à terme, et pas dans le but de vivre d'allocs, de combines, sur le dos des autres, dans ma rue en-bas ou je ne sais quoi encore.

Ca me parait tout à fait normal que ce service soit rendu à l'ensemble des contribuables et des citoyens qui n'ont pas envie que l'Etat impose des énergumènes. Je n'y vois rien d'anti-libéral, on n'est pas en train de dire que les étrangers sont tous des vagabonds, venant de moi ce serait le pompon. Après il faut également limiter l'intrusion de l'Etat dans ce domaine, ce n'est pas incompatible, tout ça doit être le plus light possible.

Je trouve tout de même que de dire que le contrôle des allers et venues est légitime à l'échelle de la cité mais pas du territoire national, donc je suis contre les politiques d'immigration, c'est un peu léger, on n'est plus dans une cité-Etat donc qu'est-ce qu'on fait en attendant?

[José]

Précisément, il est légitime de vendre du pron a des moines, pas d'imposer la présence d'un kiosque a journaux porno dans l'enceinte du monastère.

Ah oui, d'accord, toi aussi, tu nous fais le coup de l'hypothèse d'école ridicule et parfaitement bidon.

Depuis quand les vendeurs de revue pr0n installent leur kiosque dans les monastères ?

[Invité Arn0]

Je ne vois ni intérêt, ni moralité, ni justice a imposer l'ouverture a tous.

En l’occurrence tu légitimes le pouvoir de la majorité d'imposer à la minorité la fermeture.

A l'inverse loin de moi l'idée d'obliger qui que ce soit d'acheter des produits étrangers, ou de fréquenter des personnes étrangères (étant entendu que les croiser dans la rue, ou les avoir en voisin, ce n'est pas être obligé de les fréquenter <–< ).

Moi qui suis parisien je suis contre la mise en place de frontières autours de Paris, et ce serait donc m'imposer quelque chose que je ne veux pas. (Et d'ailleurs qui veut de l'Etat-cité ? C'est juste une autre lubie libertarienne)

[neuneu2k]

Ah oui, d'accord, toi aussi, tu nous fais le coup de l'hypothèse d'école ridicule et parfaitement bidon.

Depuis quand les vendeurs de revue pr0n installent leur kiosque dans les monastères ?

Depuis quand y a t'il des hordes qui demandent a intégrer une cite sans chercher a s'y 'intégrer' ?

C'est un faux problème sauf pour ceux qui veulent imposer des règles communes a tous.

[Tremendo]

En l’occurrence tu légitimes le pouvoir de la majorité d'imposer à la minorité la fermeture.

A l'inverse loin de moi l'idée d'obliger qui que ce soit d'acheter des produits étrangers, ou de fréquenter des personnes étrangères (étant entendu que les croiser dans la rue, ou les avoir en voisin, ce n'est pas être obligé de les fréquenter <–< ).

Non on est train de dire que les kiboutz, les quartiers privés avec un garde-barrière à l'entrée c'est casher. Et si, des groupes réunis en bas de ton immeuble dans le rue c'est une gêne.

[Sous-Commandant Marco]

Mais là-dessus on est d'accord, mais comment tu mets le machin en place? C'est pour ça que les permis de séjour, les VISAS et les contrôles aux frontières existent, c'est une manière de savoir si la personne qui veut entrer est une criminelle ou un risque pour la sécurité etc.. mais aussi de savoir si la personne vient dans le but de travailler, d'étudier, de rejoindre sa famille, de finir ses jours de retraités, de s'intégrer et éventuellement de devenir français à terme, et pas dans le but de vivre d'allocs, de combines, sur le dos des autres, dans ma rue en-bas ou je ne sais quoi encore.

Quel est l'intérêt de savoir tout ça ? La seule question importante pour chaque entrant est "avez-vous l'intention de violer les droits des autres habitants ?". Et poser la question ouvertement à tout le monde dans un formulaire de visa ou devant une guérite de douanier me paraît tout simplement absurde.

Ca me parait tout à fait normal que ce service soit rendu à l'ensemble des contribuables et des citoyens qui n'ont pas envie que l'Etat impose des énergumènes.

L'état t'impose tout court.

[José]

Depuis quand y a t'il des hordes qui demandent a intégrer une cite sans chercher a s'y 'intégrer' ?

Ah OK d'accord, toi aussi tu quoque et toussa tu verses dans la parano. C'est quoi ces "hordes" quand on parle d'immigration en Europe au 21e siècle ?

C'est un faux problème sauf pour ceux qui veulent imposer des règles communes a tous.

Depuis qu'il y a une immigration de masse en Europe depuis 1960, qu'est-ce qu'ils ont imposé, les immigrés, comme règles communes à tous ?

[Sous-Commandant Marco]

Non on est train de dire que les kiboutz, les quartiers privés avec un garde-barrière à l'entrée c'est casher. Et si, des groupes réunis en bas de ton immeuble dans le rue c'est une gêne.

Et les queues devant les contrôles d'immigration, c'est kasher ?

[Invité Arn0]

Non on est train de dire que les kiboutz, les quartiers privés avec un garde-barrière à l'entrée c'est casher. Et si, des groupes réunis en bas de ton immeuble dans le rue c'est une gêne.

Et je dis que ce n'est parce que les kibboutz c'est casher qu'il faut se faut transformer par la force la société en ensemble de petit kiboutz, et encore moins en un seul grand kibboutz.

Ce n'est pas parce qu'une communauté nouvellement crée peut décider de choisir collectivement qui peut faire partie de cette communauté (ou qui peut porter des boucles d'oreilles, ou qui peut acheter du poisson…) qu'il faut vouloir transformer la société en un ensemble de petites communautés disposant de ces prérogatives, ou justifier que ces prérogatives soient prises en charge par l'Etat ou les communes.

[Calembredaine]

Précisément, il est légitime de vendre du pron a des moines, pas d'imposer la présence d'un kiosque a journaux porno dans l'enceinte du monastère.

Absurde: soit les moines sont friands de porno auquel cas la présence du kiosque est souhaitable, soit les moines ne veulent pas de porno auquel cas le kiosque n'a aucun intérêt à venir s'installer dans un monastère.

Personne n'impose le kiosque, il choisit ou non de s'installer. Idem pour les immigrés qui ne sont pas installés par la force par l'Etat dans ton jardin.

Si je t'ai bien compris, je t'impose la présence de mon épouse. Et bien de mon côté, c'est ta présence que je ne peux pas souffrir.

Tout ceci est absurde. La xénophobie et le racisme sous-jacents sont absurdes et immoraux, bien loin de la philosophie libérale.

[Tremendo]

Quel est l'intérêt de savoir tout ça ? La seule question importante pour chaque entrant est "avez-vous l'intention de violer les droits des autres habitants ?". Et poser la question ouvertement à tout le monde dans un formulaire de visa ou devant une guérite de douanier me paraît tout simplement absurde.

Et bien sûr en toute bonne foi ils vont te répondre qu'ils ne violeront les droits de personne, ok allez-y bon voyage! Ca n'a pas de sens. De toute façon à l'échelle de l'Europe, c'est tout à fait ridicule de demander un visa pour circuler ou s'installer, les mouvements de population intra-européens sont considérables, l'espace s'est en quelques sortes réduit, ce serait un frein à l'ouverture économique et à la compétition entre les différents pays, et puis c'est surtout bien plus simple désormais de circuler, Schengen a été la meilleure (la seule) réalisation de l'Europe. En revanche, pour les ressortissants de pays plus lointains, cela ne me semble pas absurde de demander aux ressortissants de ces pays de prouver un minimum de bonne foi.

[José]

En revanche, pour les ressortissants de pays plus lointains, cela ne me semble pas absurde de demander aux ressortissants de ces pays de prouver un minimum de bonne foi.

Pourquoi faudrait-il demander plus de "bonne foi" de la part d'un Équatorien que d'un Grec ? D'un Pakistanais que d'un Suédois ?

[Sous-Commandant Marco]

Et bien sûr en toute bonne foi ils vont te répondre qu'ils ne violeront les droits de personne, ok allez-y bon voyage! Ca n'a pas de sens. De toute façon à l'échelle de l'Europe, c'est tout à fait ridicule de demander un visa pour circuler ou s'installer, les mouvements de population intra-européens sont considérables, l'espace s'est en quelques sortes réduit, ce serait un frein à l'ouverture économique et à la compétition entre les différents pays, et puis c'est surtout bien plus simple désormais de circuler, Schengen a été la meilleure (la seule) réalisation de l'Europe. En revanche, pour les ressortissants de pays plus lointains, cela ne me semble pas absurde de demander aux ressortissants de ces pays de prouver un minimum de bonne foi.

Ca me paraît au contraire encore plus absurde. Si le type se donne le mal de prendre l'avion, à moins d'être particulièrement pervers (auquel cas il blousera les douaniers sans problème), ce n'est évidemment pas pour commettre un crime qu'il peut plus facilement exécuter chez lui.

[Tremendo]

Ce n'est pas parce qu'une communauté nouvellement crée peut décider de choisir collectivement qui peut faire partie de cette communauté (ou qui peut porter des boucles d'oreilles, ou qui peut acheter du poisson…) qu'il faut vouloir transformer la société en un ensemble de petites communautés disposant de ces prérogatives, ou justifier que ces prérogatives soient prises en charge par l'Etat ou les communes.

Qui a dit qu'il voulait transformer la société en un ensemble de forts?

De ton point de vue et du mien l'ouverture est préférable.

Cependant certains estiment aussi qu'il est préférable de vivre dans des quartiers sécurisés qui filtrent ceux qui y rentrent, je ne vois pas ce qu'il y a de mal, si tu veux être alter-ouvert et vivre dans la rue avec tout le monde parce qu'on est tous des frères c'est ton problème, mais n'impose pas ton choix aux autres. Un quartier privé existe sur la côte d'Azur où seuls peuvent rentrer ceux que les proprios ont invité, les détracteurs ne manquent pas, l'insulte de sales bourges qui prefèrent vivre à l'écart ne manquent pas de fuser d'ailleurs, ce qui endit long sur l'intelligence des détracteurs.

Ca me paraît au contraire encore plus absurde. Si le type se donne le mal de prendre l'avion, à moins d'être particulièrement pervers (auquel cas il blousera les douaniers sans problème), ce n'est évidemment pas pour commettre un crime qu'il peut plus facilement exécuter chez lui.

Sauf que dans la vie réelle, tu n'attends pas d'être à l'aéroport pour faire la procédure. Quand tu vas aux Etats-Unis, on te prévient que tu dois effectuer une formalité par internet pour pouvoir entrer sur le territoire, et ce, avant de prendre l'avion.

[Tremendo]

Pourquoi faudrait-il demander plus de "bonne foi" de la part d'un Équatorien que d'un Grec ? D'un Pakistanais que d'un Suédois ?

Et aux argentins?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Sauf que dans la vie réelle, tu n'attands pas d'être à l'aéroport pour faire la procédure. Quand tu vas aux Etats-Unis, on te prévient que tu dois effectuer une formalité par internet pour pouvoir entrer sur le territoire, et ce, avant de prendre l'avion.

Ca n'empêche pas que les douaniers américains te feront royalement perdre ton temps à l'entrée. Si des gens veulent perdre leur temps et leur argent à passer un contrôle à chaque fois qu'ils rentrent chez eux, grand bien leur fasse, mais qu'ils ne s'étonnent pas d'être considérés comme des idiots ensuite.

[neuneu2k]

Comment pourrait-on imposer la liberté ? La seule raison valable d'un contrôle à l'entrée d'un territoire, quelle que soit sa taille, est de filtrer les criminels et de prévenir la délinquance.

Je suis d'accord avec cette proposition, et je reconnais par ailleurs aux gens le droit imprescriptible d'être cons et d'avoir des raisons non valables.

[free jazz]

Besancenot n'est pas cohérent parce que dans les faits la plupart des régimes communistes ont toujours restreint la liberté circulation y compris l'immigration et les migrations internes. Et pour les migrations internes c'est souvent pour éviter l'exode rural, autrement dit pour protéger les villes d'une "invasion" selon la même logique que la tienne.

Besancenot est cohérent avec sa doctrine internationaliste, parce que les moyens qu'il propose (aucune distinction entre le traitement des clandestins, des travailleurs réguliers et des citoyens) sont en adéquation avec ses fins : davantage de collectivisation des biens publics. En revanche tu mélanges des phénomènes de nature différente dans une mayonnaise indigeste : liberté d'émigrer, liberté de circulation et droit à l'installation des immigrés. Comparer la migration d'auvergnats qui montent à Paris pour ouvrir un bistrot avec la migration en masse de millions d'africains vers l'Europe, ça n'a juste pas de sens en termes de coûts économiques et politiques, cela montre surtout la confusion de ton jugement.

Regardons les faits: pas un seul responsable parmi les authentiques libéraux ne s'est prononcé pour l'immigration libre dans le cadre des Etats existants, de Ron Paul à Daniel Hannan en passant par Vaklav Klaus, David Cameron qui a exactement la même position sur ce sujet que Thatcher.

Question: pourquoi les seuls politiciens qui préconisent ce programme d'immigration libre en Europe sont-ils des marxistes ou des collectivistes honteux comme les Verts? Pourquoi, au demeurant, utilisent-ils des arguments tout-à-fait similaires aux tiens: le contrôle de l'immigration serait raciste, meurtrier, xénophobe, etc.

Encore une fois : c'est faux. L'installation en URSS sous Staline ou dans la Chine sous Mao, ou aujourd'hui en Corée du Nord, était très réglementée.

Nous avons déjà réfuté cette comparaison fausse, pour la bonne raison qu'il n'y a jamais eu de pression migratoire forte vers la Corée du Nord ou l'URSS, que la situation attractive de l'Europe est d'une autre nature. En contrepartie les gens essayaient de fuir ces régimes pourris en masse. A cet égard, pour comparer ce qui est comparable il faudrait regarder les chiffres de l'émigration en France.

Cependant, l'analyse des régimes communiste est intéressante, car ils offrent une extrapolation des conséquences de l'intégration forcée dans le cadre de la gestion des biens publics - et partant, nous éclaire sur les conséquences des politiques d'intégration et de mixité conduites en social-démocratie. En URSS, lorsque les technocrates décidaient d'un déplacement de population, ils pouvaient l'envoyer n'importe où aux quatre coins du territoire, sans prendre en considération l'avis des autochtones. Ils pouvaient même au besoin, confisquer la propriété des locaux pour y reloger la nouvelle population, selon des plans d'aménagement déterminés pour le bonheur de la collectivité. Le gouvernement pouvait ainsi imposer un peuplement artificiel et réduire une majorité à une minorité. Or ces plans de mixité forcée, dont on voit aujourd'hui le succès en Asie centrale, ont à l'inverse des plans prévus créé partout des zones de conflit ethnique.

D'ailleurs toi même tu fais référence à un contrôle de l'immigration dans un régime minarchiste, ce qui est tout à fait contradictoire avec l'idée que les restrictions à l'immigration sont rendues nécessaire par la social-démocratie. C'est juste un prétexte.

C'est au contraire le coeur du problème, car en régime social-démocrate les nuisances de l'immigration de masse sont d'autant plus fortes que le rayon d'action des pouvoirs publics est étendu. Plus la redistribution augmente, plus ces nuisances sont ressenties par la population, plus les tensions entre la majorité et les minorités en expansion engendrent de conflits.

Vouloir imposer l'ouverture migratoire totale avant d'avoir démantelé l'Etat providence, c'est complètement irresponsable. La première conséquence sera d'augmenter le pillage et la désintégration sociale. Mais comme les conseilleurs ne sont généralement pas les payeurs, leur slogan est facile: "J'm’en fous, c'est pas mon fric". Le prétexte est en effet bien trouvé pour se payer une bonne conscience et donner des leçons d'humanisme à peu de frais.

Cette attitude porte un nom: la démagogie.

La logique est exactement la même : sacrifier la liberté de circulation pour servir des fins douteuses. Evidemment restreindre sa propre liberté c'est toujours plus difficile à accepter que de restreindre celles des étrangers.

Arrêtons de jouer à se faire peur: on n'est pas dans les années 30, refouler un clandestin n'est ni une rafle ni une déportation. Le gouvernement français sous Sarkozy a octroyé la citoyenneté à 200 000 immigrés chaque année, la machine sociale à redistribuer fonctionne à bloc, la restriction drastique que tu mets en avant est un fantasme. De plus l'hypothèse alarmiste est fort peu crédible, puisque Bruxelles restreint au contraire sans cesse les compétences nationales dans ce domaine et règlemente en vue de promouvoir une politique migratoire citoyenne ouverte et multiculturaliste.

Tu parles d'instrumentalisation et de politique sacrificielle. Soyons sérieux: de quelle nature sont les sacrifices? Poser la question c'est demander qui paye.

Pour être complet sur le problème de l’instrumentalisation des flux migratoires par les politiciens, il faut ajouter leur intérêt sur le marché démocratique : les démagogues ont un intérêt électoral clientéliste à l’immigration de masse et à l’octroi rapide du droit de vote aux immigrés. Car les nouveaux arrivants peu qualifiés attirés par les largesses du système social, sont plus réceptifs aux techniques électoralistes et aux promesses de rentes sociales.

C'est assez amusant de citer un passage qui ne me contredit en rien : il n'est question nulle part de sélection collective des résidents, on y parle de règles d'urbanisme et de sécurité…

Comme le démontre Lemennicier, une Cité minarchiste peut être ouverte ou fermée selon la volonté de ses citoyens, a le droit de contrôler les entrées et ne pas laisser rentrer n'importe qui, de vérifier si les entrants ont un casier judiciaire, des conditions de ressources suffisantes, ou de leur demander de respecter les règles en vigueur. Ces conditions sont détaillées dans l'article de Lemennicier que tu ne t'es pas donné la peine de lire.

Singapour et Hong Kong impose des restrictions en tant qu'Etat (HK est largement autonome de la Chine) pas en tant que ville.

Singapour et Hong-kong sont en effet des Cités-Etats dotées d'un gouvernement, voilà une fameuse découverte.

Quand à la Suisse si la politique d'immigration est partiellement délocalisée cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de restrictions à l'entrée des villes, faut pas dire n'importe quoi.

La bonne échelle en Suisse est donc celle du Canton, conformément au principe de subsidiarité institutionnelle en vigueur. Eh bien renseigne-toi sur les conditions de séjour dans les différents cantons.

Et en réalité tu ne demandes même pas à ce que cette politique qu'elle soit conservée, ce qui pourrait a la limite s'envisager, mais tu veux la renforcer plus encore. Tu te plains de son laxisme parce qu’elle est inefficace, alors même qu'elle est déjà super restrictive : tu ne comprends pas que ce genre de politique est vouée à l’échec par essence. Toujours plus de la même chose n'est pas une solution.

Nonobstant tes envies de diabolisation intempestives, je n'ai pas parlé de ma position, donc plutôt que de m'attribuer des vues imaginaires, il serait plus honnête de répondre à ce que j'ai écrit, à savoir que je suis pour la liberté de circulation en Europe. Pour les étrangers, sous conditions d'accueil et d'invitation conformes au droit d'asile. La politique du pire, c'est celle que l'Etat conduit depuis quelques décennies et dont la Seine-Saint-Denis est un laboratoire. Tu n'as pas le monopole des bons sentiments, il y a toute une gamme d'approches possibles par rapport à un problème complexe qui ne se réduit pas aux alternatives manichéennes que tu présentes.

[neuneu2k]

Absurde: soit les moines sont friands de porno auquel cas la présence du kiosque est souhaitable, soit les moines ne veulent pas de porno auquel cas le kiosque n'a aucun intérêt à venir s'installer dans un monastère.

Fausse dichotomie, il peut y avoir a la fois des moines qui sont potentiellement acheteurs de porno et une volonté politique commune de ne pas voir de porno en vente dans le monastère, la liberté, c'est avant tout de choisir ses contraintes, pas de ne pas en avoir.

Personne n'impose le kiosque, il choisit ou non de s'installer. Idem pour les immigrés qui ne sont pas installés par la force par l'Etat dans ton jardin.

Si personne ne l'impose, il ne s'installera pas sans l'accord du maitre des lieux, quels que soient les ‘besoins économiques’ des moines, il n’y a pas de problème.

Si je t'ai bien compris, je t'impose la présence de mon épouse. Et bien de mon côté, c'est ta présence que je ne peux pas souffrir.

Tout ceci est absurde. La xénophobie et le racisme sous-jacents sont absurdes et immoraux, bien loin de la philosophie libérale.

La prochaine fois, avant d’être insultant, assure-toi d’avoir bien compris en effet, personne ne m’a imposé la présence de ton épouse que je n’ai par ailleurs jamais croisé, pour ma part, jamais je ne choisirais de m’installer dans une communauté qui utilise l’origine comme critère d’entrée.

Si je défends la possibilité pour des communistes de fonder des kibboutz, ça ne fait pas de moi un communiste, si je défends la possibilité pour des racistes de fonder des communautés monochromes, ça ne fait pas de moi un raciste.

Par contre, ce qui est certain, c’est qu’une multitude de communautés, plus ou moins ouvertes, a l’ouverture multidimensionnelle et diverse est bien meilleure que la négation de la communauté dans un melting pot imposé et global (ce qui bien entendu n’interdit pas du tout que certaines citées soient un melting pot, au contraire).

Une multitude de sociétés garantie une ouverture réelle totale bien supérieure a une seule societé qui cache son nom sous la façade de la parfaite neutralité et de l’individualisme.