Migrations : qui va où ?

[Chitah]

miam…

Le problème, c'est qu'il a raison. Tout ce que tu racontes est basé sur des si/si/si/si tellement imbriqués les uns dans les autres que ton propos perd absolument toute pertinence.

SI ces 2 milliards de métèques arriérés sont insatisfaits de ce qu'ils ont et SI ils décident de quitter leur pays et SI ils décident de toquer à la porte de la France millénaire Phare de l'Humanité, alors on peut commencer à parler d'immigration.

Seulement, le problème est le suivant : l'immense majorité des migrations internationales ne concerne en rien l'occident. Et surtout, les pays à forte émigration ne sont pas du tout ceux que tu crois.

[Sous-Commandant Marco]

Qu'elles ne soient pas des minarchies c'est certain, mais ça ne prouve pas non plus qu'un minimum de contrôle sur les flux migratoires ne soit pas libéral.

Si c'est pour empêcher les immigrés d'assassiner, de réduire en esclavage et de voler les indigènes, peut-être mais ce sera la même politique pour les criminels du cru. S'il s'agit de mener une politique différente en se fondant sur l'origine des administrés, et c'est bien de ça dont il est question ici, ça n'a évidemment rien de libéral, en tout cas dans le sens minarchiste du terme. Maintenant, si une tribu hoppienne veut se rassembler sous sa tente et en interdire l'accès aux autres tribus, grand bien leur fasse mais ça ne pourra avoir lieu qu'à une toute petite échelle.

D'abord une bonne partie des français à l'étranger sont binationaux donc il y a fort à parier que la plupart d'entre eux soient eux-mêmes originaires de ces pays. D'autre part concernant Singapour je me référais surtout à la proportion d'étrangers par rapport à la population totale du pays.

Je ne vois pas bien ce que tu entends prouver. La Suisse, Singapour et Hong Kong limitent l'immigration conformément à des décisions prises démocratiquement. Donc la restriction autoritaire de l'immigration est indéniablement démocratique et c'est peut-être un moindre mal, mais elle n'est pas libérale puisqu'elle viole la liberté du travail et la liberté du marché du logement.

[yiggles]

Le problème, c'est qu'il a raison. Tout ce que tu racontes est basé sur des si/si/si/si tellement imbriqués les uns dans les autres que ton propos perd absolument toute pertinence.

SI ces 2 milliards de métèques arriérés sont insatisfaits de ce qu'ils ont et SI ils décident de quitter leur pays et SI ils décident de toquer à la porte de la France millénaire Phare de l'Humanité, alors on peut commencer à parler d'immigration.

Seulement, le problème est le suivant : l'immense majorité des migrations internationales ne concerne en rien l'occident. Et surtout, les pays à forte émigration ne sont pas du tout ceux que tu crois.

On parle tout de même d'un phénomène qui, si l'on en croit des démographes comme Michèle Tribalat, va entrainer un changement de population tel que la moitié environ de la population vivant en Europe en 2050 sera d'origine extra-européenne, ce qui n'est jamais arrivé depuis 30 000 ans.

[tisserand]

Le problème, c'est qu'il a raison. Tout ce que tu racontes est basé sur des si/si/si/si tellement imbriqués les uns dans les autres que ton propos perd absolument toute pertinence.

SI ces 2 milliards de métèques arriérés sont insatisfaits de ce qu'ils ont et SI ils décident de quitter leur pays et SI ils décident de toquer à la porte de la France millénaire Phare de l'Humanité, alors on peut commencer à parler d'immigration.

Seulement, le problème est le suivant : l'immense majorité des migrations internationales ne concerne en rien l'occident. Et surtout, les pays à forte émigration ne sont pas du tout ceux que tu crois.

Il débarque en france et avec des frontière ''fermée'' 100 000 personnes par an, soit un clichy sous bois tous les dix jours. Les populations blanches européennes sont déjà minoritaires parmi les naissances en ile de france.

SCM propose d'ouvrir totalement les frontières les flux seraient bien plus important.

Que la france ne soit pas le phare de l'humanité n'a pas grande importance, c'est un petit phare à peu près prospère avec des bon claquos. Bref, c'est toujours mieux qu'un township islamo pygmée.

[Chitah]

J'avais oublié un point extrêmement important, les taulards évadés :

Vu le contexte actuel de la Tunisie, étant donné que a priori au vu du nombre de manifestants dans les rues, une bonne partie des gens croient à un avenir meilleur, et ont des perspectives positives dans leur pays, on peut se demander si ces nouveaux migrants sont :

- des candidats anciens à l'immigration qui profitent de la situation d'une manière ou d'une autre (baisse de l'efficacité policière tunisienne sur ce sujet, etc.) pour prendre le large, bref qui auraient au fil du temps passé la frontière de toute façon

- des gens qui ont compris qu'il vaudrait mieux pour eux de se casser du pays pour éviter d'être tondu eu égard à leur passé plus ou moins benaliste (petits fonctionnaires de province qui peut être l'objet de vengeance ponctuelle, etc.)

- des prisonniers de droit commun récemment évadés suite aux évènements de janvier 2011

- des nouveaux candidats à l'immigration qui n'ont pas trempé dans le benalisme, et qui pensent que leur situation matérielle va se détériorer dans les mois qui viennent (catégorie

On parle tout de même d'un phénomène qui, si l'on en croit des démographes comme Michèle Tribalat, va entrainer un changement de population tel que la moitié environ de la population vivant en Europe en 2050 sera d'origine extra-européenne, ce qui n'est jamais arrivé depuis 30 000 ans.

Non, depuis 25 millions d'années.

Blague à part : en quoi ce genre d'arguments est pertinent? Tu parles d'une échelle de temps beaucoup, beaucoup, beaucoup trop large.

Il débarque en france et avec des frontière ''fermée'' 100 000 personnes par an, soit un clichy sous bois tous les dix jours. Les populations blanches européennes sont déjà minoritaires parmi les naissances en ile de france.

N'importe quoi. Déjà, je me demande si ces chiffres sont valables.

Ensuite, les phrases chocs de politiciens comme "un clichy sous bois" ne marchent pas ici : tes insinuations répugnantes (en effet, rappelons que Clichy sous Bois fut le théâtre d'émeutes) ne te grandissent pas.

Que la france ne soit pas le phare de l'humanité n'a pas grande importance, c'est un petit phare à peu près prospère avec des bon claquos. Bref, c'est toujours mieux qu'un township islamo pygmée.

Il va falloir que tu comprennes rapidement que ces propos répugnants diminuent de manière drastique ta crédibilité : ils montrent que le driver essentiel de tes opinions résident dans l'émotion, la peur, le rejet. Et ça craint.

[Esperluette]

Au fait [nioube inside], à part le conjoint et les enfants du résident étranger ou du Français (naturalisé ou non, qu'importe), le regroupement familial, ça concerne quels liens de parenté ?

[Chitah]

En vertu du droit de l'UE au moins, et sous réserve de certaines subtilités qui tendent à disparaitre, les ascendants directs lorsqu'ils sont à charge. Mais encore une fois on tend de plus en plus vers un abattement des obstacles.

Alix vivait dans une autre dimension durant les 8 dernières années, elle a loupé les innombrables lois votées depuis notamment 2002 pour restreindre l'entrée du territoire aux étrangers, et les mesures d'expulsion de plus en plus massives.

A ce niveau de déni de réalité, la discussion est objectivement impossible. Que répondre à un altercomprenant qui affirme que depuis que Nicolas Sarkozy est élu, la France est entré dans l'ultra-libéralisme débridé? On ne peut rien répondre.

Sinon pour répondre à Esperluette : il existe, en plus des deux conditions que tu mentionnes, de nombreuses autres restrictions, que tu trouveras dans wikipedia notamment. Et il n'existe aucune mesure de facilitation, que des restrictions (trouble à l'ordre public, etc.)

[Esperluette]

Heu… désolée des effets de ma question.

J'en ai une autre : c'est quoi les mariages "gris" concrètement ?

[yiggles]

Blague à part : en quoi ce genre d'arguments est pertinent? Tu parles d'une échelle de temps beaucoup, beaucoup, beaucoup trop large.

Cela ne signifie rien si l'on considère que les cultures et les civilisations n'existent pas et n'ont aucune signification. En revanche c'est un élément majeur si l'on prend en compte ces faits culturels. L'Europe a été depuis cinq cent ans un continent d'émigration et une base d'expansion, le fait que ce "petit appendice de l'Asie" qui fut un aiguillon de l'histoire humaine pendant longtemps, soit aujourd'hui le théâtre d'un changement de civilisation n'est pas un élément à prendre à la légère.

[Esperluette]

Les mariages gris désignent les mariages dans lesquels seul le "national" est de bonne foi, et qui se fait arnaquer par l'"étranger".

Le sieur Besson avait d'ailleurs épousé une jeune femme étrangère peu de temps après avoir annoncé qu'il partirait en gueguerre contre ce phénomène, ce qui m'avait fait beaucoup rire.

Ceci étant, pour moi, cela relève de la responsabilité individuelle. Si on se fait arnaquer "amoureusement", c'est triste, mais il faut assumer seul.

Ah d'accord. L'escroquerie sentimentale, grand classique, sauf qu'entre nationaux et étrangers, il y a une loi spécifique.

L'application de cette loi promet d'être sportive.

http://www.lepost.fr/article/2010/10/06/22…s-de-coeur.html

[Calembredaine]

Un immigré ce n'est pas qu'une opportunité de services, si c'était le cas on n'aurait même plus à se poser la question ,mais la réalité est plus complexe que ça, un immigré ça peut être une culture différente et surtout une charge pour le contribuable.

Un immigré c'est un individu comme un autre. ça peut être une "charge" comme ça peut être contributeur.

C'est incroyable de devoir préciser cela sur ce forum <–<

Les populations blanches européennes sont déjà minoritaires parmi les naissances en ile de france.

Et où est le problème?

SCM propose d'ouvrir totalement les frontières les flux seraient bien plus important.

Ha bon? Vous avez une boule de cristal?

Et dans le cas où vous auriez raison sur ce point, une fois encore, où serait le problème?

[tisserand]

J'avais oublié un point extrêmement important, les taulards évadés :

Non, depuis 25 millions d'années.

Blague à part : en quoi ce genre d'arguments est pertinent? Tu parles d'une échelle de temps beaucoup, beaucoup, beaucoup trop large.

N'importe quoi. Déjà, je me demande si ces chiffres sont valables.

Ensuite, les phrases chocs de politiciens comme "un clichy sous bois" ne marchent pas ici : tes insinuations répugnantes (en effet, rappelons que Clichy sous Bois fut le théâtre d'émeutes) ne te grandissent pas.

Il va falloir que tu comprennes rapidement que ces propos répugnants diminuent de manière drastique ta crédibilité : ils montrent que le driver essentiel de tes opinions résident dans l'émotion, la peur, le rejet. Et ça craint.

Si j'utilise tes mots, si je parle du mali '' Phare de l'humanité" je ferais du racisme/rejet.

Les peuples existent et aucun ne gagne à disparaitre. Si une idéologie justifie/conduit à/ fini par remplacer un peuple par autre, cette idéologie n'est pas bonne et doit être amendée ou combattue.

[Calembredaine]

Non mais vous avez fumé la moquette ou quoi?! Je commence à en avoir vraiment marre de vos attaques à deux balles. Franchement vous êtes pathétique et inutile.

Pourtant vous avez tort. Etant moi-même en prise directe avec l'administration, mon épouse étant africaine, j'affirme que les obstacles s'abattent, comme vous dites, mais sur l'individu qui tente de s'installer en France. S'y ajoute l'humiliation.

[Esperluette]

Et donc, pour préserver la France de gens naturalisés qui se marient et font des bébés ici, il va falloir, j'imagine, recourir à la coercition de l'Etat ?

[tisserand]

Un immigré c'est un individu comme un autre. ça peut être une "charge" comme ça peut être contributeur.

C'est incroyable de devoir préciser cela sur ce forum <–<

Et où est le problème?

Ha bon? Vous avez une boule de cristal?

Et dans le cas où vous auriez raison sur ce point, une fois encore, où serait le problème?

Que Paris se transforme en 3 générations en une espèce de Monrovia crado n'est pas un problème, c'est un drame.

[Lancelot]

Je parlais du droit de l'UE…

Dans ce cas, peut-être pourrions nous avoir quelques éléments juridiques de nature à mettre en perspective l'affirmation de Chitah (de nombreuses lois sont votées depuis notamment 2002 pour restreindre l'entrée du territoire aux étrangers, et les mesures d'expulsion sont de plus en plus massives) et l'expérience de Rocou (de nombreux obstacles administratifs s'abattent sur ceux qui veulent s'installer en France) ?

Ceci demandé dans un ton purement non polémique.

[Rincevent]

Faites venir des Chinoises ou autres Asiatiques de l'est: vous redresserez vos économies européennes en une génération et en plus vous aurez des gosses intelligents

Il n'y aura sans doute pas que l'économie qui se redressera.

C'était la minute classieuse de Rincevent. Il vous en prie.

[Sous-Commandant Marco]

Il débarque en france et avec des frontière ''fermée'' 100 000 personnes par an, soit un clichy sous bois tous les dix jours. Les populations blanches européennes sont déjà minoritaires parmi les naissances en ile de france.

SCM propose d'ouvrir totalement les frontières les flux seraient bien plus important.

Juste pour corriger cette présentation quelque peu partielle : je propose d'ouvrir totalement les frontières après avoir éradiqué l'état-providence. C'est infiniment plus libéral que de commencer par restreindre l'immigration et de ne plus rien faire ensuite, alors que les contribuables croulent sous les dépenses de la lutte contre l'immigration illégale et autres "second best" dispendieux.

[Chitah]

Cela ne signifie rien si l'on considère que les cultures et les civilisations n'existent pas et n'ont aucune signification. En revanche c'est un élément majeur si l'on prend en compte ces faits culturels. L'Europe a été depuis cinq cent ans un continent d'émigration et une base d'expansion, le fait que ce "petit appendice de l'Asie" qui fut un aiguillon de l'histoire humaine pendant longtemps, soit aujourd'hui le théâtre d'un changement de civilisation n'est pas un élément à prendre à la légère.

Mouais, disons que pour le moment, je ne vois pas quand l'immigration en Europe (4% de la population totale européenne) sera numériquement égale à l'émigration totale qu'il y a eu, notamment vers le Nouveau Monde.

Les peuples existent et aucun ne gagne à disparaitre. Si une idéologie justifie/conduit à/ fini par remplacer un peuple par autre, cette idéologie n'est pas bonne et doit être amendée ou combattue.

Certes, mais cette idéologie existe-t-elle en dehors de ton imagination?

Il n'y aura sans doute pas que l'économie qui se redressera.

C'était la minute classieuse de Rincevent. Il vous en prie.

[Chitah]

Dans ce cas, peut-être pourrions nous avoir quelques éléments juridiques de nature à mettre en perspective l'affirmation de Chitah (de nombreuses lois sont votées depuis notamment 2002 pour restreindre l'entrée du territoire aux étrangers, et les mesures d'expulsion sont de plus en plus massives) et l'expérience de Rocou (de nombreux obstacles administratifs s'abattent sur ceux qui veulent s'installer en France) ?

Exemple, loi de 2006 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relative_…nt%C3%A9gration

Question simple : quelle est la disposition (je n'en demande qu'une seule) qui facilite l'entrée de nouveaux immigrés en France? Qui facilitent l'entrée via le regroupement familial? Qui facilitent l'obtention d'un titre de séjour lorsqu'un étranger se marie avec un étranger résidant régulièrement en France? On peut faire le même exercice avec chacune des lois de la décennie passée par exemple (on va simplifier, et oublier que cela représente une tendance de fond depuis à peu près le choc pétrolier).

[Sous-Commandant Marco]

[…] Pour en revenir au droit de l'Union Européenne (et j'insiste sur ce point), si Rocou va travailler en angleterre par exemple, en vertu des dispositions relatives à la libre circulation des travailleurs, son épouse pourra venir avec lui, (et même s'ils divorcent, elle ne sera pas systématiquement expulsée). Ele pourrait même faire venir ses parents s'ils sont à la "charge" (ce qui est apprécié in concreto de facon large) du couple.l

Je ne vois pas ce qu'il y a d'antilibéral à permettre à un couple marié de vivre ensemble ou, de façon plus générale, à permettre aux personnes à charge de vivre avec la famille qui les nourrit. Même si l'on se place d'un point de vue purement économique, il est préférable que l'argent des immigrés soit dépensé en France plutôt qu'au pays.

[tisserand]

Exemple, loi de 2006 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relative_…nt%C3%A9gration

Question simple : quelle est la disposition (je n'en demande qu'une seule) qui facilite l'entrée de nouveaux immigrés en France? Qui facilitent l'entrée via le regroupement familial? Qui facilitent l'obtention d'un titre de séjour lorsqu'un étranger se marie avec un étranger résidant régulièrement en France? On peut faire le même exercice avec chacune des lois de la décennie passée par exemple (on va simplifier, et oublier que cela représente une tendance de fond depuis à peu près le choc pétrolier).

la france subit une immigration massive indépendamment des lois pondues sur le sujet. Si quelqu'un ici pensait qu'un amoncellement de loi suffisait à prévoir ou à modeler la réalité il ne serait pas ici.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai dit que c'était "antilibéral"?

Ce que je dis simplement c'est qu'en europe nous tendons actuellement vers une immigration massive par plusieurs moyens. Il y a même de plus en plus la possibilité de se faire assister par le pays d'accueil et ca ne va pas aller en s'améliorant.

En fait comme vous l'aviez peut être compris je n'ai pas très envie de me faire "remplacer", mais dans le fond tant que ca n'affecte pas ma chère Suisse que je défendrai jusqu'à la mort (parole de scout), je m'en fiche un peu du suicide des autres

Excusez-moi, je n'étais pas au courant que lib.org était devenu schweiz.ch

[Chitah]

la france subit une immigration massive indépendamment des lois pondues sur le sujet. Si quelqu'un ici pensait qu'un amoncellement de loi suffisait à prévoir ou à modeler la réalité il ne serait pas ici.

Allez hop : on affirme un truc, un intervenant demande de préciser/compléter, on ne sait pas faire et hop on passe à une autre question. Allez hop hop hop.

[Esperluette]

Juste pour corriger cette présentation quelque peu partielle : je propose d'ouvrir totalement les frontières après avoir éradiqué l'état-providence. C'est infiniment plus libéral que de commencer par restreindre l'immigration et de ne plus rien faire ensuite, alors que les contribuables croulent sous les dépenses de la lutte contre l'immigration illégale et autres "second best" dispendieux.

Finalement l'Etat-providence constitue le centre dans ces histoires d'immigration et de crispation légitime des nationaux devant leur feuille d'imposition, à cause des frais liés aux étrangers, que ce soit pour leur payer des aides ou pour les reconduire à la frontière (sans compter l'administration et autres fonctionnaires affectés à ce budget).

Le paradoxe amusant, si j'ose dire, c'est qu'un clandestin économise des sous au patron en termes de couverture sociale et autres charges et que, lorsque le dit clandestin obtient la régularisation et peut donc se prévaloir du droit local, il devient aussitôt moins attractif.

A cela s'ajoute que la commission, au vu de la faible fertilité des femmes européennes, travaille sur un projet d'immigration extra-européenne, certes choisie mais massive. On tendra de plus en plus à la suppression du droit du sang dans l'acquisition de la nationalité des Etats membres.

Ah, la commission européenne…

M'enfin dans un sens ou dans l'autre, l'Etat n'a pas à se mêler de la fécondité des gens.

[Chitah]

Finalement l'Etat-providence constitue le centre dans ces histoires d'immigration et la crispation légitime des nationaux devant leur feuille d'imposition, à cause des frais liés aux étrangers, que ce soit pour leur payer des aides ou pour les reconduire à la frontière (sans compter l'administration et autres fonctionnaires affectés à ce budget).

Non non, c'est le prétexte, il s'agit simplement de dire qu'on veut pas de noirs et d'arabes en France, c'est tout. Les histoires d'Etat providence, c'est une rationalisation de tout cela.

Le paradoxe amusant, si j'ose dire, c'est qu'un clandestin économise des sous au patron en termes de couverture sociale et autres charges et que, lorsque le dit clandestin obtient la régularisation et peut donc se prévaloir du droit local, il devient aussitôt moins attractif.

Bien sûr : un clando ne coûte que peu, et rapporte par ses impôts et taxes. Donc dans un calcul utilitariste, ce devrait être un héros. Seulement, comme je l'explique ci-dessus, il ne s'agit pas d'un calcul rationnel.

[tisserand]

Allez hop : on affirme un truc, un intervenant demande de préciser/compléter, on ne sait pas faire et hop on passe à une autre question. Allez hop hop hop.

Pointer la non pertinence des éclaircissements demandés c'est en soi une réponse. Le téléchargement de mp3 condamne à plus ou moins long terme l'industrie du disque. Faire le détail des lois visant à freiner le phénomène, s'appesantir sur les loi hadopi loopsi boobsi bibop ou astrapi et autre c'est réfléchir de travers.

L'Etat gesticule contre l'immigration ce qui n'affecte qu'à la marge le phénomène massif de substitution démographique en cours.

[Esperluette]

Non non, c'est le prétexte, il s'agit simplement de dire qu'on veut pas de noirs et d'arabes en France, c'est tout. Les histoires d'Etat providence, c'est une rationalisation de tout cela.

Non je ne soupçonne pas SCM à cet égard (je lui répondais).

Bien sûr : un clando ne coûte que peu, et rapporte par ses impôts et taxes. Donc dans un calcul utilitariste, ce devrait être un héros. Seulement, comme je l'explique ci-dessus, il ne s'agit pas d'un calcul rationnel.

Parce que les humains sont toujours et totalement rationnels ?

Il y a des gens nourrissant des préjugés bizarres.

[Sous-Commandant Marco]

Pointer la non pertinence des éclaircissements demandés c'est en soi une réponse. Le téléchargement de mp3 condamne à plus ou moins long terme l'industrie du disque. Faire le détail des lois visant à freiner le phénomène, s'appesantir sur les loi hadopi loopsi boobsi bibop ou astrapi et autre c'est réfléchir de travers.

Réfléchir de travers, c'est de tout voir comme un copié-collé d'un autre problème, génétique ou musical.

L'Etat gesticule contre l'immigration ce qui n'affecte qu'à la marge le phénomène massif de substitution démographique en cours.

Si seulement ça pouvait vous empêcher de nous seriner avec l'idée qu'une "copropriété" ou un "syndic des espaces communs" réussirait, par on-ne-sait quel miracle, là où l'état a échoué.

[José]

…le phénomène massif de substitution démographique en cours.

1° C'est de la couille. Même les projections les plus apocalyptiques de paranos qui font dans leur froc dès qu'on susurre à leurs oreilles le mot "Eurabia" ne peuvent prévoir une "substitution démographique".

2° Même si c'était vrai et pas une débilité de projection démographique parfaitement bidon, en quoi ce serait un problème, dès lors qu'il s'agit d'immigration pacifique et qu'on l'on n'aborde pas le problème d'un point de vue xénophobe ? L'Europe en a connu 36 de ces modifications démographiques, de même que les Amériques, etc.