Migrations : qui va où ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Regardons les faits: pas un seul responsable parmi les authentiques libéraux ne s'est prononcé pour l'immigration libre dans le cadre des Etats existants, de Ron Paul à Daniel Hannan en passant par Vaklav Klaus, David Cameron qui a exactement la même position sur ce sujet que Thatcher.

Parce qu'ils sont aussi démocrates, dans le sens noble du terme.

[…] une Cité minarchiste peut être ouverte ou fermée selon la volonté de ses citoyens, a le droit de contrôler les entrées et ne pas laisser rentrer n'importe qui, de vérifier si les entrants ont un casier judiciaire, des conditions de ressources suffisantes, ou de leur demander de respecter les règles en vigueur. Ces conditions sont détaillées dans l'article de Lemennicier que tu ne t'es pas donné la peine de lire.

Si les habitants d'une cité décident de restreindre la liberté de circuler en contrôlant les entrées, ce n'est plus une cité minarchiste mais une cité démocratique.

Singapour et Hong-kong sont en effet des Cités-Etats dotées d'un gouvernement, voilà une fameuse découverte.

Est-ce que ce sont tes idéaux de "cités minarchistes" ?

[Invité Arn0]

Comme le démontre Lemennicier, une Cité minarchiste peut être ouverte ou fermée selon la volonté de ses citoyens, a le droit de contrôler les entrées et ne pas laisser rentrer n'importe qui, de vérifier si les entrants ont un casier judiciaire, des conditions de ressources suffisantes, ou de leur demander de respecter les règles en vigueur. Ces conditions sont détaillées dans l'article de Lemennicier que tu ne t'es pas donné la peine de lire.

Si j'ai très bien lu, contrairement à toi manifestement. Il n'est aucune fait référence à quoique ce soit qui s'apparente en quelque mesure que ce soit à un quelque chose d'approchant de loin des restrictions à l'immigration des états dans le passage que tu as cité, le seule passage de l'article sur Irvine (je ne parle pas du reste des divagations spéculatives et sans intérêt de Lemenicier). De plus il ne s’agit pas d'une cité minarchiste mais d'une ville des USA.

Bref tu mélanges tout et tu dis n'importe quoi, je vois même pas l’intérêt de discussion tant ton aveuglement idéologique est flagrant (comme pour une fois ta position est majoritaire dans la population tu ne t'en rends pas compte et tu adoptes une fausse tournure pragmatique, ce qui de ta part est particulièrement amusante).

[Calembredaine]

Fausse dichotomie, il peut y avoir a la fois des moines qui sont potentiellement acheteurs de porno et une volonté politique commune de ne pas voir de porno en vente dans le monastère, la liberté, c'est avant tout de choisir ses contraintes, pas de ne pas en avoir.

Si personne ne l'impose, il ne s'installera pas sans l'accord du maitre des lieux, quels que soient les ‘besoins économiques’ des moines, il n’y a pas de problème.

Ton raisonnement est biaisé pour deux raisons essentielles:

1- Les moines ont choisi d'entrer dans un monastère et d'en respecter les règles

2- tu fais l'amalgame entre une propriété privée, le monastère, et l'espace public. Ce dernier est constitué par l'ensemble des propriétés privées. Dans une démocratie comme la notre la gestion de l'espace public est dévolue à l'Etat et ce dernier à tout pouvoir sur les propriétés privées qui le constituent. En ce sens la démocratie bafoue la propriété privée. C'est l'anti-thèse du libéralisme.

Dans un monde libre, il n'y a pas de gestion coercitive de l'espace public, il n'y a que des partenariats volontaires entre propriétaires privés.

Par conséquent, quand l'Etat s'arroge le droit d'interdire à un malien de venir s'installer chez moi ou d'acheter et de vivre sur la propriété que je lui ai vendu, il devient illégitime.

Le monastère est une propriété privée, les règles qui s'y appliquent ne concernent que ceux qui ont choisi d'y vivre.

Si je défends la possibilité pour des communistes de fonder des kibboutz, ça ne fait pas de moi un communiste, si je défends la possibilité pour des racistes de fonder des communautés monochromes, ça ne fait pas de moi un raciste.

Bien évidemment.

Par contre, ce qui est certain, c’est qu’une multitude de communautés, plus ou moins ouvertes, a l’ouverture multidimensionnelle et diverse est bien meilleure que la négation de la communauté dans un melting pot imposé et global (ce qui bien entendu n’interdit pas du tout que certaines citées soient un melting pot, au contraire).

Une multitude de sociétés garantie une ouverture réelle totale bien supérieure a une seule societé qui cache son nom sous la façade de la parfaite neutralité et de l’individualisme.

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par "un melting pot imposé et global". C'est le terme "imposé" qui n'a aucun sens. Car c'est exactement l'inverse qui est imposé: la sauvegarde du monochrome.

De la même façon que toi, je ne fais pas l'apologie du métissage, du melting pot ou du multiculruralisme, je défends la liberté.

[José]

Comparer la migration d'auvergnats qui montent à Paris pour ouvrir un bistrot avec la migration en masse de millions d'africains vers l'Europe, ça n'a juste pas de sens en termes de coûts économiques et politiques…

C'est quoi ces coûts ? En quoi l'immigré en serait-il responsable ? En quoi cela légitimerait les mesures liberticides visant à interdire l'immigration ou à la rendre plus difficile ?

[José]

Il semble que pour pas mal de personnes ici (ici je fais mon numéro de Caliméro), seule la criminalité (et encore peut être pas pour tous) peut constituer un motif légitime d'interdiction d'installation parmi un groupe politiquement constitué.

Tu aurais un autre motif pour interdire à quelqu'un d'intégrer un groupe ? Libéral compatible s'entend.

Au passage, je ne résiste pas à l'envie de poster cette vidéo qui l'a déjà étée sur un autre fil…

Oui, on sait, certains aiment se faire peur.

Accessoirement, c'est quoi le lien avec l'immigration ?

[free jazz]

C'est quoi ces coûts ? En quoi l'immigré en serait-il responsable ? En quoi cela légitimerait les mesures liberticides visant à interdire l'immigration ou à la rendre plus difficile ?

J'ai détaillé tout cela dans mon post supra. Il y a la liberté d'émigrer, la liberté de circuler et de travailler, mais pas de droit à l'installation ailleurs que dans les cervelles collectivistes qui rêvent d'émanciper l'humanité. Parler d'immigration en général en mettant dans un fourre-tout idéologique travailleurs italiens au début du XXè et les vagues de regroupement africain des années 90, ça n'a pas de sens.

Mettre la charrue avant les boeufs, c'est marcher sur la tête. La confusion entretenue dans ce fil conduit certains en pleine inversion des valeurs et à soutenir le programme migratoire des marxistes plutôt que l'attitude prudente de Ron Paul ou de Cameron.

Mais comme tu es belge, hispanique et en plus résidant à Bruxelles, je peux comprendre ton trouble.

Oui, on sait, certains aiment se faire peur.

Oui, surtout ceux qui n'arrêtent pas de crier aux Zeures les plus sombres et au retour de la bête immonde.

[José]

Il y a la liberté d'émigrer, la liberté de circuler, mais pas de droit à l'installation ailleurs que dans les cervelles collectivistes.

Bla bla bla. La réalité, c'est que l'immigré illégal trouve toujours quelqu'un pour lui filer du taf mal payé et un type pour lui louer une chambre de merde. Et si ce n'est pas le cas, l'immiogré se casse. Ergo, l'installation se fait automatiquement. Quelle justification libérale pourrait-on trouver qui légitimerait l'interdiction faite à un patron d'engager un immigré et à un proprio de lui louer un logement.

Parler d'immigration en général en mettant dans un fourre-tout idéologique travailleurs italiens au début du XXè et les vagues de regroupement africain des années 90, ça n'a pas de sens.

Pour l'instant c'est surtout toi qui reste au niveau des généralités creuses en blablatant sur des vagues d'immigrés venant causer on ne sait trop quel problème.

Alors c'est quoi ces fameux "coûts économiques et politiques" que tu évoques pour légitimer les mesures liberticides visant à interdire ou rendre plus difficile la libre circulation des personnes ?

La confusion entretenue dans ce fil conduit certains en pleine inversion des valeurs et à soutenir le programme migratoire des marxistes plutôt que l'attitude prudente de Ron Paul ou de Cameron.

Il se peut que sur le coup les libéraux, les vrais, aient la même vision de l'immigration. Et ? On est censé être paralysé d'émotion par cette trouvaille ? Sinon, dans les faits, par démagogie populiste et calcul électoraliste, Cameron et Ron Paul défendent une politique digne de Cuba ou de la Corée du nord. (Oui, ça marche aussi dans ce sens.) C'est là qu'on dit "Ooohhh" ?

Mais comme tu es belge, hispanique et en plus résidant à Bruxelles, je peux comprendre ton trouble.

Dixit le mec descendant d'un juif marocain exilé dans l'Océan Indien qui s'était mis à la colle avec une prostituée galloise dont le navire qui la conduisait vers l'Australie avait fait nauffrage et dont le fils épousera une sauvage d'Adaman qui le cocufiera avec un marin breton de passage et trop bourré pour se rendre compte.Ta génétique est tellement disturbée que ton psy t'a conseillé de te reconstruire en singeant la plouc attitude du beauf franchouille de base : pêche à la ligne, cueillette des champignons, etc. Ton cas est pathétique, mais ne dit rien sur l'immigration en Europe au 21e siècle.

Oui, surtout ceux qui n'arrêtent pas de crier aux Zeures les plus sombres et au retour de la bête immonde.

De fait, on pourrait s'amuser à poster des vidéos sur d'abrutis skinheads français et sur la xénophobie de connards suisses. So what ?

Le cas de cette libraire du 93 ne dit absolument rien sur l'immigration. Par contre, elle dit beaucoup sur la faillite de l'État.

[Tremendo]

Il se peut que sur le coup les libéraux, les vrais, aient la même vision de l'immigration. Et ? On est censé être paralysé d'émotion par cette trouvaille ? Sinon, dans les faits, Cameron et Ron Paul défendent une politique digne de Cuba ou de la Corée du nord. (Oui, ça marche aussi dans ce sens.)

Tiens j'avais pas remarqué qu'il y avait des vagues d'immigration vers Cuba et la Corée du nord. Et tu ne t'interroges pas sur la position d'un Ron Paul, d'une Thatcher, d'un Reagan ou d'un Aznar -fondée ou non-, tu préfères en rester aux invectives dignes de la gauche anti-fachisses.

[José]

Tiens j'avais pas remarqué qu'il y avait des vagues d'immigration vers Cuba et la Corée du nord.

Pour te dire comment c'est con un anti-immigration.

Et tu ne t'interroges pas sur la position de Ron Paul -fondée ou non.

Que l'on nous éclaire donc : en quoi ces deux types agissent-ils en libéraux en défendant des politiques liberticides ?

[Sous-Commandant Marco]

Tiens j'avais pas remarqué qu'il y avait des vagues d'immigration vers Cuba et la Corée du nord. Et tu ne t'interroges pas sur la position d'un Ron Paul, d'une Thatcher ou d'un Reagan -fondée ou non-, tu préfères en rester aux invectives dignes de la gauche anti-fachisses.

On en a déjà discuté ad vitam quand Ron Paul s'est présenté aux élections de 2008 : ni Ron Paul, ni Thatcher, ni Reagan ni Hannan ne sont strictement libéraux car il y a des arrangements qui sont nécessaires en démocratie.

[Tremendo]

On en a déjà discuté ad vitam quand Ron Paul s'est présenté aux élections de 2008 : ni Ron Paul, ni Thatcher, ni Reagan ni Hannan ne sont strictement libéraux car il y a des arrangements qui sont nécessaires en démocratie.

Qu'ils ne soient pas entièrement libéraux c'est certain, encore que pour Ron Paul et Hannan j'en doute, mais de quels arrangements en matière d'immigration parles-tu?

[Sous-Commandant Marco]

Qu'ils ne soient pas entièrement libéraux c'est certain, encore que pour Ron Paul et Hannan j'en doute, mais de quels arrangements en matière d'immigration parles-tu?

Je n'ai pas de chiffres récents mais, en 2005, il m'avait semblé que la majorité des électeurs ne voient pas d'un très bon oeil qu'on ouvre complètement les frontières aux plombiers polonais.

[José]

Bon, poursuivons le frottement avec la réalité. Après avoir montré que la parano de la "substitution démographique", c'est juste un truc de xénophobes écouillés qui jouent à se faire peur dans le noir, observons ce que donne une immigration pacifique massive qui, nous assure-t-on, signifierait la fin de toute société civilisée. Car on a un beau cas d'étude : l'Espagne.

Donc, en Espagne, entre 2000 et 2010, la population a augmenté de 7 millions d'habitants, passant de 40 millions à 47 millions, c'est-à-dire une augmentation de plus de 17%. Cette augmentation est presque entièrement due à la seule immigration (puisque dans le même laps de temps le taux de fécondité espagnol est devenu le plus bas d'Europe). Et une immigration composée uniquement de Latino-Américains et d'Africains/Maghrébins - rien que des puants et des délinquants quoi.

Alors la question : où sont les problèmes qu'auraient dû provoquer cette véritable avalanche d'immigrés, problèmes que ne connaîtraient pas la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou la Suisse ?

[Punu]

Ils sont désormais gouvernés par des socialistes.

[José]

Ils sont désormais gouvernés par des socialistes.

Ah ouais, tout le contraire de la France, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne.

[free jazz]

Bla bla bla. La réalité, c'est que l'immigré illégal trouve toujours quelqu'un pour lui filer du taf mal payé et un type pour lui louer une chambre de merde. Et si ce n'est pas le cas, l'immiogré se casse. Ergo, l'installation se fait automatiquement. Quelle justification libérale pourrait-on trouver qui légitimerait l'interdiction faite à un patron d'engager un immigré et à un proprio de lui louer un logement.

Dans un monde idéal, comme je l'ai répété les clandestins sont ceux qui devraient poser le moins de difficultés, puisque le problème fondamental est celui de la citoyenneté. Mais dans le monde réel où l'Etat et Bruxelles ont mis la main sur le droit d'asile, où l'immigration de masse est administrée, les règles qui prévalent ne sont pas celles de l'hospitalité libérale entre hôtes et invités. La législation européenne pondue par des technocrates qui veulent nous obliger à vivre ensemble tend ainsi à confisquer la liberté d'exclusion. En outre le sans-papiérisme est une industrie publique protégée par des syndicats qui font le forcing pour intégrer leur clientèle dans le club de la social-démocratie. Le sans-papiérisme est donc concrètement un communisme.

Bref, prôner l'immigration libre en social-démocratie, c'est juste suicidaire pour tout libéral un peu sensé.

Pour l'instant c'est surtout toi qui reste au niveau des généralités creuses en blablatant sur des vagues d'immigrés venant causer on ne sait trop quel problème.

On ne va pas refaire le match, lis le fil sur les caillassages et autres petits problèmes.

Alors c'est quoi ces fameux "coûts économiques et politiques" que tu évoques pour légitimer les mesures liberticides visant à interdire ou rendre plus difficile la libre circulation des personnes ?

C'est toi pour le coup qui invente un alter droit liberticide, en créant des obligations sans contrat.

Il se peut que sur le coup les libéraux, les vrais, aient la même vision de l'immigration. Et ? On est censé être paralysé d'émotion par cette trouvaille ? Sinon, dans les faits, par démagogie populiste et calcul électoraliste, Cameron et Ron Paul défendent une politique digne de Cuba ou de la Corée du nord.

Quand la conclusion est absurde, check your premises.

Dixit le mec descendant d'un juif marocain exilé dans l'Océan Indien qui s'était mis à la colle avec une prostituée galloise dont le navire qui la conduisait vers l'Australie avait fait nauffrage et dont le fils épousera une sauvage d'Adaman qui le cocufiera avec un marin breton de passage et trop bourré pour se rendre compte.Ta génétique est tellement disturbée que ton psy t'a conseillé de te reconstruire en singeant la plouc attitude du beauf franchouille de base : pêche à la ligne, cueillette des champignons, etc. Ton cas est pathétique, mais ne dit rien sur l'immigration en Europe au 21e siècle.

C'est pas faux sur le mélange bordélique, hormis ta tentative de faire de la psychanalyse de comptoir. Ma famille est très métissée, ce qui me donne une petite expérience pour parler des effets du multiculturalisme. Mais au moins je sais où j'habite moi.

On en a déjà discuté ad vitam quand Ron Paul s'est présenté aux élections de 2008 : ni Ron Paul, ni Thatcher, ni Reagan ni Hannan ne sont strictement libéraux car il y a des arrangements qui sont nécessaires en démocratie.

Des arrangements et des compromis sont nécessaires en démocratie: une fois qu'on a admis cela, on progresse sur la voie d'une attitude raisonnable et non d'un jusqu'au-boutisme idéologique.

Par contre cette histoire de Ron Paul & Thatcher qui ne seraient pas vraiment libéraux, ça rappelle un peu trop la défense du communisme qui n'aurait jamais été vraiment appliqué.

[José]

Dans un monde idéal, comme je l'ai répété les clandestins sont ceux qui devraient poser le moins de difficultés, puisque le problème fondamental est celui de la citoyenneté. Mais dans le monde réel où l'Etat et Bruxelles ont mis la main sur le droit d'asile, où l'immigration de masse est administrée, les règles qui prévalent ne sont pas celles de l'hospitalité libérale entre hôtes et invités. La législation européenne pondue par des technocrates qui veulent nous obliger à vivre ensemble tend ainsi à confisquer la liberté d'exclusion. En outre le sans-papiérisme est une industrie publique protégée par des syndicats qui font le forcing pour intégrer leur clientèle dans le club de la social-démocratie. Le sans-papiérisme est donc concrètement un communisme.

Encore une fois du bla bla qui ne légitime en rien une politique liberticide visant à arrêter l'immigration. Les problèmes que tu évoques ont leur source dans l'État, pas dans l'immigration. Donc soignons le mal à la base et arrêtons de mettre des emplâtres liberticides sur des jambes de bois étatiques.

Bref, prôner l'immigration libre en social-démocratie, c'est juste suicidaire pour tout libéral un peu sensé.

Le cas de l'Espagne te démontre justement le contraire.

C'est toi pour le coup qui invente un alter droit liberticide, en créant des obligations sans contrat.

Quelles obligations ? La liberté n'est pas un contrat. Rien ne justifie d'interdire la libre circulation en France d'un Congolais, qui trouvera toujours un taf et un toit (sinon il se barre tout seul comme un grand).

[Baltar]

Moi qui suis parisien je suis contre la mise en place de frontières autours de Paris, et ce serait donc m'imposer quelque chose que je ne veux pas. (Et d'ailleurs qui veut de l'Etat-cité ? C'est juste une autre lubie libertarienne)

Le modèle problématique est celui de l'état-nation produit du constructivisme guerrier et l'endoctrinement nationaliste à l'origine de réflexes contraires aux intérêts de la société. Même les Etats-Unis ont viré socialistes. Pour contrecarrer la dynamique du pouvoir la mise en concurrence est préférable à toutes les promesses minarchistes. Une telle société tendra vers le marché libre car imposer des règles irrationnelles a un coût aisément identifiable en situation de concurrence institutionnelle intense.

Dans un monde libre, il n'y a pas de gestion coercitive de l'espace public, il n'y a que des partenariats volontaires entre propriétaires privés.

Le problème est que le monde d'aujourd'hui n'est pas un produit de la liberté, cela fait des siècles que les règles et les lois sont imposées top-down atomisant et uniformisant la société sur l'ensemble du territoire national. La société n'a pas pu se structurer librement: les modes de gouvernance, les institutions, les associations, les partenariats locaux et toutes les règles librement consenties qui auraient du émerger au fil du temps sur le territoire n'en ont jamais eu la possibilité. Le modèle des états-cités est une modélisation imparfaite mais la plus proche qu'on puisse imaginer de ce qu'aurait donné un monde régi par le respect du consentement individuel. Dans ce cadre, la mise en place de règles discriminantes sur certains territoires est tout à fait imaginable, la question n'est pas de savoir si ces motifs sont justifiés moralement mais si ils correspondent à des préférences individuelles. Je ne suis pas en train de dire quelle politique l'état devrait adopter en matière d'immigration, mais les choses me paraissent plus incertaines qu'il n'y parait du point de vue de la liberté.

[Sous-Commandant Marco]

[…] arrangements et des compromis sont nécessaires en démocratie: une fois qu'on a admis cela, on progresse sur la voie d'une attitude raisonnable et non d'un jusqu'au-boutisme idéologique.

Tu confirmes tes penchants démocratiques. Ca n'a rien de honteux, je te rassure. Mais il faut bien voir que la plupart de ces petits compromis sont incompatibles avec le libéralisme.

Par contre cette histoire de Ron Paul & Thatcher qui ne seraient pas vraiment libéraux, ça rappelle un peu trop la défense du communisme qui n'aurait jamais été vraiment appliqué.

Thatcher aurait privatisé la NHS et transformé la Grande-Bretagne en paradis libéral ?

[Mathieu_D]

Et sinon, comment fait-on pour gérer l'immigration dans un endroit où sont présent un nombre critique de personne ne voulant pas dans leur voisinage des "pas comme les nous zautres" ?

C'est à dire, je comprend qu'on puisse considérer que la majorité locale (considérons la très forte en proportion) exerce une action liberticide sur les migrants.

Doit-on alors capituler face à la majorité et refuser les "pas comme les nous zautres" ou utiliser la force et garantir les droits de ces derniers ?

[neuneu2k]

Dans un monde libre, il n'y a pas de gestion coercitive de l'espace public, il n'y a que des partenariats volontaires entre propriétaires privés.

Pétition de principe, un droit de propriété est par définition aliénable, et ce non seulement pleinement (vente), mais également partiellement (vente de servitudes si tu veux).

Par conséquent, rien n’interdit, même en se limitant aux montages contractuels, d’avoir un domaine qui ne soit pas du tout un ‘simple assemblage de propriétés limitrophes’, si a un instant T, un ensemble de propriétaires souhaite dépasser le simple voisinage pour s’assembler en corps politique, ils peuvent le faire, créer une entité supra-individuelle propriétaire des servitudes qu’ils voudront bien lui céder, et lui donner la gouvernance qu’ils veulent.

Et oui, cette gouvernance ressemble vachement a un état, la différence notoire est que si c’est tout a fait possible a l’échelle de quelques propriétaires de s’accorder unanimement pour fonder une cité composée de propriétés préexistantes, il est matériellement impossible de le faire pour un état ou non seulement l’ensemble des propriétaires légitimes ne seront jamais unanimes, mais qui en plus s’attribue la souveraineté sur des terres non encore appropriées.

Tl ;Dr : la cité, minarchique ou non, est légitime, l’existence d’un droit positif particulier a son territoire est légitime (dans certaines limites), la restriction au mouvement sur ses voies publiques est légitime, y compris pour des raisons qui ne me semblent pas plus valables qu’a toi.

Par conséquent, quand l'Etat s'arroge le droit d'interdire à un malien de venir s'installer chez moi ou d'acheter et de vivre sur la propriété que je lui ai vendu, il devient illégitime.

Il l’était bien avant ça, mais on se comprends

Le monastère est une propriété privée, les règles qui s'y appliquent ne concernent que ceux qui ont choisi d'y vivre.

Ca reste vrai même si ce n’est pas ‘une’ propriété privée mais une communauté politique légitime, voir plus haut.

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par "un melting pot imposé et global". C'est le terme "imposé" qui n'a aucun sens. Car c'est exactement l'inverse qui est imposé: la sauvegarde du monochrome.

Bof, les deux sont imposés en même temps, l’état n’est pas a une incohérence prés, la ou je parle d’imposition globale, c’est quand je crois percevoir l’idée selon laquelle il serait impossible a une communauté de s’établir comme groupe politique et de se choisir un chef, des regles communes.

Tant que cela est possible, il n’y a pas de monoculture imposée globale, par contre, des que le propriétarisme est poussé au point ou l’on envisage pas comme possible qu’un individu aliène une partie de sa souveraineté a un groupe politique, a partir du moment ou l’homme ne peut plus être citoyen de rien, il y a bien un système imposé, on ne peut pas parler de liberté et nier la liberté d’association y compris politique, celui qui a pour slogan « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » n’est jamais libéral.

Maintenant, pour revenir a la pratique de ‘que faire dans la situation actuelle’, je reste convaincu qu’il n’y a pas de position ‘liberhallal’ si l’on ne s’intéresse qu’a l’ouverture ou a la fermeture des frontières.

Indépendamment de la pertinence d’une immigration nouvelle (qui de toute façon n’est pas franchement d’actualité), je trouve la politique de regroupement familiale humaine et juste, si il y a des abus manifestes d’aides sociales, qu’on coupe ces aides, ça ne justifie en rien de déporter qui que ce soit.

Et pour ce qui est des ‘incivilités’, il suffit d’être ferme, et de l’être pour tout le monde, je n’en ai rien a carrer que les racailles soient des gaulois dégénérés ou des dégénérés d’importation récente, on leur colle une raclée et puis c’est tout, je ne vois pas pourquoi on collerai certains criminels dans des charters et que d’autres y échapperaient parce que leurs arrières grand parents étaient déjà des criminels bien blancs…

[Sous-Commandant Marco]

Et sinon, comment fait-on pour gérer l'immigration dans un endroit où sont présent un nombre critique de personne ne voulant pas dans leur voisinage des "pas comme les nous zautres" ?

C'est à dire, je comprend qu'on puisse considérer que la majorité locale (considérons la très forte en proportion) exerce une action liberticide sur les migrants.

Doit-on alors capituler face à la majorité et refuser les "pas comme les nous zautres" ou utiliser la force et garantir les droits de ces derniers ?

En démocratie, on capitule. En libéralisme, on surveille la tribu des "ysonpaskomnous".

[neuneu2k]

Quelles obligations ? La liberté n'est pas un contrat. Rien ne justifie d'interdire la libre circulation en France d'un Congolais, qui trouvera toujours un taf et un toit (sinon il se barre tout seul comme un grand).

Vu la taille de la France, en effet, rien ne peut le justifier, mais dans l'hypothèse d'une communauté ouvertement raciste (pas besoin de chercher bien loin, si on passe en anarcapistan demain, il en poussera des tas de petites communautés nazi dans le Var…), non seulement il serait légitime (et débile) qu’ils collent un mur anti-congolais, mais il serait assez crétin de la part du congolais de vouloir y aller…

[Tremendo]

Bon, poursuivons le frottement avec la réalité. Après avoir montré que la parano de la "substitution démographique", c'est juste un truc de xénophobes écouillés qui jouent à se faire peur dans le noir, observons ce que donne une immigration pacifique massive qui, nous assure-t-on, signifierait la fin de toute société civilisée. Car on a un beau cas d'étude : l'Espagne.

Donc, en Espagne, entre 2000 et 2010, la population a augmenté de 7 millions d'habitants, passant de 40 millions à 47 millions, c'est-à-dire une augmentation de plus de 17%. Cette augmentation est presque entièrement due à la seule immigration (puisque dans le même laps de temps le taux de fécondité espagnol est devenu le plus bas d'Europe). Et une immigration composée uniquement de Latino-Américains et d'Africains/Maghrébins - rien que des puants et des délinquants quoi.

Alors la question : où sont les problèmes qu'auraient dû provoquer cette véritable avalanche d'immigrés, problèmes que ne connaîtraient pas la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou la Suisse ?

L'immigration en Espagne est loin de poser des problèmes comme en France mais tout de même c'est loin d'être rose. D'abord la social-démocratie bisounours et allocavore y est bien moins développée qu'en France, ensuite l'immigration est fortement composée de latino-américains dont les écarts culturels avec l'Espagne (encore qu'il est très difficile de tout ramener sous le titre "latino-américain", un cubain n'a rien à voir avec un argentin) sont bien moinde que les africains en France, toutefois je remarque la multiplication de gangs anti-latinos en banlieue de Madrid en réponse aux gangs latinos et une poussée de l'islamophobie dans le sud.

Quant à Barcelone et son agglomération, je constate à travers les statistiques de la police que les problèmes d'incivilité ont fortement augmenté dans les quartiers de la vieille ville ou de la périphérie -quand je parle d'incivilité je me réfère aux vols, pas aux agressions physiques qui sont loin d'atteindre les niveaux de la petite couronne parisienne- là où se massent les populations étrangères d'origine pakistanaise, maghrébine ou gitane, mais certainement pas latino-américaine.

Enfin, cette immigration est très récente, attendons que passent les années et peut-être qu'ils rattrapperont la France qui a 30 ans d'avance, avec la social-démocratie on peut toujours s'attendre au pire. En tout cas ton copain Aznar dont tu fais les louanges a souvent récriminé Zapatero pour sa politique de naturalisation en masse.

[Calembredaine]

Le problème est que le monde d'aujourd'hui n'est pas un produit de la liberté, cela fait des siècles que les règles et les lois sont imposées top-down atomisant et uniformisant la société sur l'ensemble du territoire national. La société n'a pas pu se structurer librement: les modes de gouvernance, les institutions, les associations, les partenariats locaux et toutes les règles librement consenties qui auraient du émerger au fil du temps sur le territoire n'en ont jamais eu la possibilité. Le modèle des états-cités est une modélisation imparfaite mais la plus proche qu'on puisse imaginer de ce qu'aurait donné un monde régi par le respect du consentement individuel. Dans ce cadre, la mise en place de règles discriminantes sur certains territoires est tout à fait imaginable, la question n'est pas de savoir si ces motifs sont justifiés moralement mais si ils correspondent à des préférences individuelles. Je ne suis pas en train de dire quelle politique l'état devrait adopter en matière d'immigration, mais les choses me paraissent plus compliquées qu'il n'y parait du point de vue de la liberté.

La discrimination est naturelle quand elle s'exerce de façon individuelle. Elle fait partie de la vie, nous discriminons tous en permanence.

Ce qui est anormal, même dans le cadre d'une mafia étatique en place, c'est que certains s'arrogent le droit de discriminer à notre place.

Pourtant les choses sont simples même si, effectivement, elles ont été rendues affreusement compliquées par un empilement de réglementations aussi inutiles que liberticides.

L'Etat n'a pas à s'occuper d'immigration. Point.

Un individu arrive, s'installe s'il trouve du taf et de quoi se loger. Dans le cas contraire, il s'en va de lui même. Cela n'a rien de magique ou de mystérieux.

Car j'aimerais qu'on m'explique la différence entre un individu A et un individu B et pourquoi il faudrait arbitrairement interdire à B de faire ce que fait A.

[neuneu2k]

En libéralisme, on surveille la tribu des "ysonpaskomnous".

Voila, si j’ai pas loin de chez moi une communauté nazbol, je ne vais pas les envahir juste parce qu’ils sont nazbol, mais je signerai au plus vite des pactes d’assistance mutuels en cas d’expansionnisme nazbol avec d’autres paranos de la gâchette du voisinage, si il est théoriquement possible qu’une communauté de tarés xénophobes soient pacifique, la prudence veut qu’on les regarde de traviole et avec un gros bâton en main.

[José]

L'immigration en Espagne est loin de poser des problèmes comme en France mais tout de même c'est loin d'être rose.

Entre loin d'être rose, c'est pas la fin du monde.

Malgré quelques gangs à Madrid, malgré l'apparition de connards xénophobes en Espagne, malgré deux barbus et trois voiles islamiques, etc. on observe que les Espagnols ont parfaitement intégré 7 millions d'étrangers, une augmentation officielle de plus de 17% en 10 ans. Alors, une certaine recrudescence de la criminalité et de la délinquance, les "incivilités", etc. ne sont pas la fin du monde promise par les trouillards paranos et ne distinguent en rien la situation espagnole du reste de l'Europe.

…ensuite l'immigration est fortement composée de latino-américains…

Pas vraiment, ce doit être fifty/fifty : c'est une chiée d'Africains et de Maghrébins qui taffent dans les campagnes espagnoles.

…Aznar a souvent récriminé Zapatero pour sa politique de naturalisation en masse.

Ben il a tort Pepe. Même pas mal.

[Tremendo]

Pas vraiment, ce doit être fifty/fifty : c'est une chiée d'Africains et de Maghrébins qui taffent dans les campagnes espagnoles.

Les latinos ils sont vendeurs à KFC Bon moi personnellement je n'en vois jamais d'africains, sauf les vendeurs ambulants dans les rues d'attrape-touristes. Alors peut-être ailleurs…

[tisserand]

Bon.

1° Et c'est quoi le problème ?

2° En quoi est-la faute des immigrés ?

À la base, c'est quoi l'idée des xénophobes et des racistes ? C'est pas grave si la France se vide d'habitants paske les femelles franchouilles indigènes pondent moins de 2,1 chiards. Mais surtout qu'il n'y ait pas de bougnoules dans une France vidée de ses "souchiens" !

Une population sur une longue période alterne les periodes de croissance et de baisse démographique. Les représentations culturelles du statut de la maternité évoluent en fonction de la démographie. Les périodes de fortes croissance démographique produisent des idéologies antinatalistes, les périodes de baisse démographique une réaction inverse. Dans les année 60 en plein baby boom on introduit la pillule, l'idéologie de '' je suis une femme pas une pondeuse " etc. En période de baisse de la natalité le discours est inverse avec une valorisation de la maternité, du désir d'enfant, de la procréation assisté etc

Les gay ( le gay est un défricheur de tendance) qui à l'époque du baby boom revendiquaient contre le carcan de la famille bourgeoise dans des fronts marxistes queer folkloriques, militent aujourd'hui pour le droit de se marier et d'adopter un petit dogon.

AU XIX eme siècle en période de forte croissance démographique on invente le darwinisme social et le malthusianisme, pendant les périodes de baisses démographiques une bulle papale envoyait toutes les sorcières ad patres ( la pratique de la sorcellerie concernait pour l'essentiel des préparations contraceptives et abortives) via de festifs barbecues humains.

Sans compter un effet trivialement malthusien qui s'il reste moins fort qu'il ne l'était à l'ère préindustrielle, demeure toujours à l'oeuvre. A niveau de développement équivalent, les pays de densité faible ( US australie, nouvelle zelande…) ont une natalité supérieure à celle des pays denses ( europe de l'ouest). On fait plus facilement un 3 eme enfant quand une maison de campagne coute 3 fois rien que dans un cauchemard urbain à la queuleuleu devant un center park.

C'est tout ce que tu as trouvé pour soutenir ta parano xénohobe ? Une hypothèse d'école ridicule parfaitement bidon ?

Ton cas est pathologique : quand les chiffres existants te contredisent, tu te réfugies dans un monde fantasmé pour entretenir tes peurs. Pathétique. T'as déjà essayé le tunnel de l'épouvante ?

Donc, on répète : dans la réalité, jamais on n'atteint une remplacement de population en moins de deux générations sur une population totale de 500 millions d'habitants, comme le prétendent les paranos xénophobes.

Pour des chiffres sérieux et des projections probables, le rapport du Pew Research Center pour la population musulmane (on peut tirer les projections pour la population d'origine africaine en général) : http://pewforum.org/The-Future-of-the-Glob…Population.aspx

On évalue toujours l'immigration en comparant un flux ( nombre d'entrées) à un stock ( population générale). En comparant ce qui est comparable, le nombre d'entrée annuel avec celui d'une classe d'age on obtient une vision plus réaliste. En france une classe d'age represente 800000 naissance, le nombre d'entrée d'immigrés 200000. Avec une natalité 2 fois supérieures chez les immigrés on sait qu'on est bien dans un phénomène de remplacement démographique.

[neuneu2k]

Avec une natalité 2 fois supérieures chez les immigrés on sait qu'on est bien dans un phénomène de remplacement démographique.

Ok, c'est décidé, a mon retour au travail, j'en parle, il faut absolument qu'on vende des produits dérivés de démographie, il y a une clientèle presque aussi bonne que sur les dérivés climatiques