Migrations : qui va où ?

[tisserand]

Restreindre l'immigration, ça n'est rien d'autre que du protectionnisme. Ca ne se justifie que dans une société fortement étatisée, pour protéger la main d'oeuvre locale, comme un "second best" par rapport à l'invasion de profiteurs du système d'état-providence (le "first best" étant le démantèlement de ce système). Dans une minarchie, les prix de la main d'oeuvre sont fixés par un marché libre et l'immigration ne connaît de frein que les volontés individuelles des habitants (qui refuseront par exemple de louer des logements). Une restriction autoritaire de l'immigration n'y aurait pas sa place, qu'elle soit décidée démocratiquement ou pas.

Imagine deux indiens discutant de l'arrivée des blancs en amérique et disant: " écoute taureau ailé, ta volonté de restreindre l'arrivée des blancs est une vision étroitement protectionniste, et, j'ose le dire, à la limite de la xénophobie''.

[free jazz]

Encore une fois c'est toi qui est dans un pur délire collectiviste.

Le délire collectiviste, c'est de faire croire qu'un exode de cet ampleur pourrait être digéré par une social-démocratie sans un renforcement de la coercition étatique, du poids de l'intervention sociale et de la redistribution. Au moins Besancenot est cohérent. L'autre mensonge est de faire croire qu'ouvrir en grands portes et fenêtres relèverait d'un échange mutuellement profitable.

Ce sont les régimes communistes qui ont toujours imposé le plus de restriction à la circulation, y compris par des passeports intérieurs.

Autre homme de paille: personne n'a proposé de remettre en cause l'espace Schengen. De plus le problème des pays communistes, c'est plutôt d'empêcher l'émigration, sujet différent donc, quoique connexe.

Une copropriété ne peut pas interdire à un propriétaire de louer/inviter/embaucher qui il veut, ni a qui il peut revendre son bien.

Remarque qui tombe à l'eau et c'est tout le sujet de la discussion actuelle: cette foule n'a pas été invitée sur Lampedusa.

Or une copropriété, à condition de respecter le règlement intérieur issu d'arrangements contractuels acceptés par les propriétaires, peut très bien interdire le passage de personnes ou de groupes non désirés.

"Irvine est une ville privée de 110 000 habitants à une soixantaine de kilomètres de Los Angeles. 90% de la population vit dans des microvillages administrés par des associations qui fonctionnent comme des gouvernements. La plus grosse avec 27000 résidents est Woodbridge Village. "Ici, vous n'achetez pas une maison, mais un style de vie", affirme le directeur de cette ville. Tous les habitants s'engagent par contrat à respecter les habitudes des voisins. En contrepartie et moyennant un impôt local, ils profitent de l'équipement et des services particuliers: lacs artificiels, court de tennis, piscines, jardins, service complet de réparation des appareils ménagers, ramassage des ordures, police privée, transport urbain gratuit, cable. Certains villages sont fermés, d'autres d'accès libre. Ces villages fonctionnent comme des municipalités ou une copropriété; un groupe d'élus encadre un noyau d'administratifs et de techniciens. Tous les trois ou quatre ans un "board of directors" (un conseil d'administration) est renouvelé par simple vote des administrés. Assez fréquement on soumet à un référendum des propositions d'aménagement ou éventuellement une modification des statuts. Irvine a été créé en 1971. Au début ils ont sous traité les services de police auprès d'une municipalité voisine Costa Mesa. Mais les habitants ont rapidement exprimés le désir d'avoir leur propre police privée. Ils ont fixé des critères de performances (fréquence des patrouilles, temps de réponse à un appel), de recrutement et de salaires (les mieux payés des Etats Unis nous précise le journaliste de Libération). "

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article_132_.html

Et aucun pays libéral n'impose de restriction à l'entrée des villes (ça existe à la Mecque et Médine, encore un point commun).

Tu nages en pleine science-fiction.

Je ne crois pas, tu devrais mieux te renseigner sur les restrictions à Singapour, Hong Kong ou en Suisse. Même si on dirait que la Mecque t'obsède jour et nuit. Contrairement à toi je ne professe aucun dogme en la matière, mais constatant que la liberté de circulation n'autorise pas tous les abus et que les capacités d'accueil sont débordées, je rejette la politique du pire.

[tisserand]

Le délire collectiviste, c'est de faire croire qu'un exode de cet ampleur pourrait être digéré par une social-démocratie sans un renforcement de la coercition étatique, du poids de l'intervention sociale et de la redistribution. L'autre mensonge est de faire croire qu'ouvrir en grands portes et fenêtres relèverait d'un échange mutuellement profitable.

Autre homme de paille: personne n'a proposé de remettre en cause l'espace Schengen. De plus le problème des pays communistes, c'est plutôt d'empêcher l'émigration, sujet différent donc, quoique connexe.

Remarque qui tombe à l'eau et c'est tout le sujet de la discussion actuelle: cette foule n'a pas été invitée sur Lampedusa.

Or une copropriété, à condition de respecter le règlement intérieur issu d'arrangements contractuel acceptés par les résidants, peut très bien interdire le passage de personnes ou de groupes non désirés.

"Irvine est une ville privée de 110 000 habitants à une soixantaine de kilomètres de Los Angeles. 90% de la population vit dans des microvillages administrés par des associations qui fonctionnent comme des gouvernements. La plus grosse avec 27000 résidents est Woodbridge Village. "Ici, vous n'achetez pas une maison, mais un style de vie", affirme le directeur de cette ville. Tous les habitants s'engagent par contrat à respecter les habitudes des voisins. En contrepartie et moyennant un impôt local, ils profitent de l'équipement et des services particuliers: lacs artificiels, court de tennis, piscines, jardins, service complet de réparation des appareils ménagers, ramassage des ordures, police privée, transport urbain gratuit, cable. Certains villages sont fermés, d'autres d'accès libre. Ces villages fonctionnent comme des municipalités ou une copropriété; un groupe d'élus encadre un noyau d'administratifs et de techniciens. Tous les trois ou quatre ans un "board of directors" (un conseil d'administration) est renouvelé par simple vote des administrés. Assez fréquement on soumet à un référendum des propositions d'aménagement ou éventuellement une modification des statuts. Irvine a été créé en 1971. Au début ils ont sous traité les services de police auprès d'une municipalité voisine Costa Mesa. Mais les habitants ont rapidement exprimés le désir d'avoir leur propre police privée. Ils ont fixé des critères de performances (fréquence des patrouilles, temps de réponse à un appel), de recrutement et de salaires (les mieux payés des Etats Unis nous précise le journaliste de Libération). "

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article_132_.html

Je ne crois pas, tu devrais mieux te renseigner sur les restrictions à Singapour, Hong Kong ou en Suisse. Même si on dirait que la Mecque t'obsède jour et nuit. Contrairement à toi je ne professe aucun dogme en la matière, mais constatant que la liberté de circulation n'autorise pas tous les abus et que les capacités d'accueil sont débordées, je rejette la politique du pire.

il y a une nuance de taille entre la liberté d'entrée et la liberté d'installation. Il est aussi facile d'entrée à hong kong ( pas besoin de visa pour les européens) qu'il est difficile d'obtenir un titre de séjour ( contrat de travail dans un métier sans concurrence d'un chomeur local, niveau de revenu, passage d'un examen médical, examen '' culturel'' etc).

[Sous-Commandant Marco]

Imagine deux indiens discutant de l'arrivée des blancs en amérique et disant: " écoute taureau ailé,

Je riz.

ta volonté de restreindre l'arrivée des blancs est une vision étroitement protectionniste, et, j'ose le dire, à la limite de la xénophobie''.

C'est supposé démontrer quelque chose ? J'aimerais savoir quoi.

[yiggles]

On peut poser la question des migrations en voyant un peu plus loin que le libéralisme à la mode"je fais ce que je veux avec mes cheveux". Pourquoi des millions de jeunes africains souhaitent-ils émigrer ? Pourquoi les pays africains ne sont-ils pas capables de créer suffisamment de croissance pour permettre de d'intégrer ces populations à leurs propres économies ? Etant donné que nos pays européens sont en pleine période de décadence et de banqueroute social-démocrate, est-il raisonnable d'accepter ces populations en Europe ?

[tisserand]

Je riz.

C'est supposé démontrer quelque chose ? J'aimerais savoir quoi.

Que ta vision post post post historique de l'immigration en occident te rapproche des plus illuminés progressistes. On n'a jamais vu de mouvement de population de l'ampleur actuelle qui ne se termine en carnage. On ne parle pas de la liberté de circulation des informaticien occidentaux minarchistes, on parle de mouvements de masse de migrants du tiers monde. C'est une ville comme lyon qui s'installe en france tous les 4 ans, débarquant des pays les plus arriérés de la planète. Je doute que l'habitant d'une zone tribale du pakistan ait quoi que ce soit à faire de ton droit de propriété kuffar.

[Sous-Commandant Marco]

Que ta vision post post post historique de l'immigration en occident te rapproche des plus illuminés progressistes. On n'a jamais vu de mouvement de population de l'ampleur actuelle qui ne se termine en carnage. On ne parle pas de la liberté de circulation des informaticien occidentaux minarchistes, on parle de mouvements de masse. C'est une ville comme lyon qui s'installe en france tous les 4 ans, débarquant des pays les plus arriérés de la planète. Je doute que l'habitant d'une zone tribale du pakistan ait quoi que ce soit à faire de ton droit de propriété kuffar.

Tu seras gentil de garder tes insinuations insultantes pour toi par la suite sinon tes petits gènes devront numéroter leurs abatis.

En supposant que l'immigration pose un problème vital, tout le monde devrait s'accorder à penser que le contrôle de l'immigration que nous connaissons depuis les années 1980 est un formidable échec de l'état, échec directement imputable à son mode d'action autoritaire et inefficace. Mais non, on en trouve encore ici qui préconisent de faire entrer l'état par la fenêtre (cf tous les délires de "copropriété" toute-puissante et de contrôle de la "liberté de s'installer") après avoir feint de le faire partir par la porte.

Une minarchie ne contrôle pas l'immigration, sinon ce n'est pas une minarchie mais, au mieux, une forme de gouvernement vaguement libéral, comme la Suisse et Hong Kong, dont les dérives démocratiques et protectionnistes sont très inquiétantes, au pire, une dictature bien propre sur elle, comme Singapour.

[Esperluette]

Il fallait bien caser musulman et arriéré quelque part dans le même message.

[tisserand]

Tu seras gentil de garder tes insinuations insultantes pour toi par la suite sinon tes petits gènes devront numéroter leurs abatis.

En supposant que l'immigration pose un problème vital, tout le monde devrait s'accorder à penser que le contrôle de l'immigration que nous connaissons depuis les années 1980 est un formidable échec de l'état, échec directement imputable à son mode d'action autoritaire et inefficace. Mais non, on en trouve encore ici qui préconisent de faire entrer l'état par la fenêtre (cf tous les délires de "copropriété" toute-puissante et de contrôle de la "liberté de s'installer") après avoir feint de le faire partir par la porte.

Une minarchie ne contrôle pas l'immigration, sinon ce n'est pas une minarchie mais, au mieux, une forme de gouvernement vaguement libéral, comme la Suisse et Hong Kong, dont les dérives démocratiques et protectionnistes sont très inquiétantes, au pire, une dictature bien propre sur elle, comme Singapour.

90% de l'immigration se fait via regroupement familiale. On est déjà dans un système où l'immigration relève du droit privé, où un résident peut faire venir ses proches.

L'état en matière d'immigration ne contrôle pas grand chose.

Je maintiens tu raisonnes comme les progressistes et les communistes: ton approche minarchiste se défend uniquement si le système est mondial. La question n'est pas de savoir si une société minarchiste est super, c'est de savoir si elle est viable appliquée à un seul pays riche situé à moins de 6 heures d'avion de deux milliards d'homme vivant dans un océan tribalo socialo islamo indo africano misérable.

[Tremendo]

Une minarchie ne contrôle pas l'immigration, sinon ce n'est pas une minarchie mais, au mieux, une forme de gouvernement vaguement libéral, comme la Suisse et Hong Kong, dont les dérives démocratiques et protectionnistes sont très inquiétantes, au pire, une dictature bien propre sur elle, comme Singapour.

Protectionniste? Ce n'est pas ce que la tendance des indicateurs du freedom economic index reflète pour la Suisse et Hong Kong. Hong Kong a un taux global de tarif douanier de 0. Quant à Singapour, il faudrait du concret quand on affirme que c'est une dictature.

[free jazz]

Il faut aussi rappeler la distinction entre liberté de circulation et liberté d'installation. Et ici c'est bien principalement la liberté d'installation qui pose problème. Tout le monde se fiche que des gens ne fassent que passer sans rien demander à personne. Bien entendu nous avons des contrôles aux frontières parce que vu le niveau de développement de nos pays, nous sommes très attractifs. Sauf qu'il n'y a pas de place pour tout le monde et qu'en plus de ca le terrain est déjà occupé, borné, entretenu par un groupe qui a mis en place une entité politique et qui n'a pas très envie de se faire remplacer.

Ajoutons à cette remise en perspective pleine de bon sens que l'entité politique en question est en pleine mutation et que les niveaux de décision sont de plus en plus éloignés des citoyens qui ont à subir les politiques migratoires imposées par des bureaucrates.

Demandeurs d'asile : l'Union européenne contrainte de revoir ses règles

De Christian SPILLMANN (AFP) – 24 janv. 2011

BRUXELLES — Finlande, Danemark, Allemagne : les uns après les autres, les Etats européens suspendent les renvois de réfugiés vers la Grèce à la suite d'une décision de justice qui contraint l'UE à reconsidérer ses règles en matière de traitement des demandes d'asile.

La Cour européenne des droits de l'homme a fait souffler un vent de panique en condamnant vendredi la Belgique à verser 20.000 euros à titre de dédommagement à un demandeur d'asile afghan renvoyé en Grèce conformément à une réglementation de l'Union européenne, dite "Dublin II" : celle-ci prévoit que toute demande d'asile soit examinée dans le premier pays d'accueil dans l'Union européenne.

La Cour a fondé sa décision sur le fait que les demandeurs d'asile sont systématiquement placés en détention en Grèce et sont souvent brutalisés par la police. En outre, très peu de demandes aboutissent.

La décision fait désormais jurisprudence et tous les demandeurs d'asile renvoyés en Grèce par d'autres pays européens en vertu de la réglementation sont pratiquement assurés d'avoir gain de cause s'ils saisissent la justice.

En ordre dispersé, les Etats de l'UE décident en conséquence de traiter les demandes incombant normalement à la Grèce.

"Les gouvernements ont la trouille, car des milliers de plaintes pourraient être déposées", a commenté lundi un responsable européen sous couvert de l'anonymat.

Après le Danemark dimanche, la Finlande a renoncé lundi à renvoyer les demandeurs d'asile arrivés sur son territoire via la Grèce. La Suède avait pris les devants en novembre 2010.

L'Allemagne avait suivi, en décidant de suspendre les renvois pendant un an. L'Autriche a pour sa part vu sa marge de manoeuvre en matière de renvois limitée par la Cour Constitutionnelle.

"Beaucoup d'autres pays devraient suivre", a prédit le responsable européen.

La Grèce se frotte les mains d'être ainsi soulagée. La secrétaire d'Etat chargée de l'Immigration, Anna Dalaras, a salué lundi l'"approche positive" des partenaires européens sur "la question de la levée de Dublin II".

Avec des dizaines de milliers d'Afghans ou d'Irakiens entrés ces dernières années par la Turquie voisine, le pays s'estime exposé à une charge disproportionnée en matière d'asile et veut remettre en cause la règle actuelle.

La Commission européenne voit ce mouvement conforter aussi sa position. Depuis des mois, elle propose en effet aux gouvernements de réviser les accords de Dublin, mais se heurte au refus de la majorité des Etats, conduits par l'Allemagne et la France.

"La Commission a proposé un mécanisme d'urgence" permettant de suspendre les renvois de demandeurs d'asile dans le pays où ils sont entrés dans l'UE lorsque ce pays est confronté à des difficultés, notamment des afflux massifs, a estimé Cecilia Malmström, commissaire européenne chargée du dossier.

Selon l'Agence européenne de surveillance des frontières extérieures (Frontex), plus des trois quarts des 40.977 personnes interceptées au cours du premier semestre 2010 sont entrées via la Grèce en provenance de Turquie.

Le refus de toute dérogation à la règle du traitement des demandes dans le premier pays de passage bloque aussi depuis un an l'ambitieux projet de doter l'UE d'un régime commun pour le droit d'asile à l'horizon 2012.

"On va voir ce que les Etats vont décider. Maintenant ils ne peuvent plus s'en laver les mains en renvoyant les demandeurs arrivés par la Grèce", a souligné le responsable européen.

L'UE a enregistré près de 250.000 demandes d'asile entre juillet 2009 et septembre 2010. Plus de la moitié -183.000- ont été déposées dans six pays : Allemagne, France, Suède, Belgique, Royaume-Uni et Pays-Bas.

[Sous-Commandant Marco]

90% de l'immigration se fait via regroupement familiale. On est déjà dans un système où l'immigration relève du droit privé, où un résident peut faire venir ses proches.

L'état en matière d'immigration ne contrôle pas grand chose.

Je maintiens tu raisonnes comme les progressistes et les communistes: ton approche minarchiste se défend uniquement si le système est mondial. La question n'est pas de savoir si une société minarchiste est super, c'est de savoir si elle est viable dans un seul pays riche dans un océan tribalo socialo islamo indo africano misérable.

S'opposer au protectionnisme de la main d'oeuvre et à l'état-providence serait raisonner comme un progressiste et un communiste ? Nimporte nawak. Indique-moi donc un communiste qui préconise de ne pas lutter contre le travail clandestin, qu'on rigole 2s.

Sur le fond du problème, la question n'est pas de savoir si une minarchie est bien ou pas, elle est de savoir si une minarchie pratique le protectionnisme anti-immigration. Et la réponse est non, comme le démontre l'absence d'un quelconque argument n'équivalant pas à la création d'un état sous une forme dissimulée ("copropriété", "espace commun géré par les habitants" et autres aimables plaisanteries). Maintenant, je conçois très bien que ça vous gêne (sans jeu de mots). Dans ce cas, devenez hoppien et inventez de vastes cités anarcho-capitalistes où, comme par miracle, ne se rassembleraient que des personnes ayant exactement le même point de vue sur cette question et sur plein d'autres. On peut toujours rêver.

Dans le monde réel, un système où l'on vote à la majorité pour interdire l'immigration, ce n'est pas un gouvernement libéral mais une démocratie.

[free jazz]

S'opposer au protectionnisme de la main d'oeuvre et à l'état-providence serait raisonner comme un progressiste et un communiste ? Nimporte nawak. Indique-moi donc un communiste qui préconise de ne pas lutter contre le travail clandestin, qu'on rigole 2s.

http://anonym.to/?http://www.laissezpasser…ur-et-de-raison

http://anonym.to/?http://anonym.to/?http:/…nificative.html

Sur le fond du problème, la question n'est pas de savoir si une minarchie est bien ou pas, elle est de savoir si une minarchie pratique le protectionnisme anti-immigration.

Cette notion de "protectionnisme anti-immigration" est nouvelle? Il ne me semble pas déjà l'avoir lue sous la plume d'un auteur libéral.

A première vue on dirait un sophisme inductif.

[Sous-Commandant Marco]

http://anonym.to/?http://www.laissezpasser…ur-et-de-raison

http://anonym.to/?http://www.cgt.fr/+-Sans-papiers-+.html

T'es bien gentil mais aucun de ces partisans des sans-papiers ne préconise la disparition de l'URSSAF et du contrôle des entreprises.

Cette notion de "protectionnisme anti-immigration" est nouvelle? Il ne me semble pas déjà l'avoir lue sous la plume d'un auteur libéral.

A première vue on dirait un sophisme inductif.

Excuse-moi mais je parle français. Protectionnisme : restriction autoritaire de l'importation de biens ou de services. C'est une définition tout-à-fait appropriée quand il s'agit de restreindre l'importation de main d'oeuvre.

[john_ross]

Non non, voyons, portons un jugement, portons donc :

Tu peux trouver le reste de l'histoire sur wikipédia, par exemple, celle de Moncef Bey, accusé de collaboration.

Oui aucun tunisien ni aucun arabe n'a collaboré avec les nazis on le sait, seul l'homme blanc français est capable de celà donc par conséquent tout le peuple français.

[Kuing Yamang]

Faites venir des Chinoises ou autres Asiatiques de l'est: vous redresserez vos économies européennes en une génération et en plus vous aurez des gosses intelligents

[Tremendo]

Excuse-moi mais je parle français. Protectionnisme : restriction autoritaire de l'importation de biens ou de services. C'est une définition tout-à-fait appropriée quand il s'agit de restreindre l'importation de main d'oeuvre.

Franchement rien à voir, à moins que tu sois fétichiste et vois de la vie dans une marchandise.

[Sous-Commandant Marco]

Comment?!

Renseignez-vous un peu. Depuis son rattachement à la Chine, Hong Kong vire, lentement mais sûrement, à la social-démocratie, comme la Suisse du reste. Je considère que c'est inquiétant mais c'est une appréciation personnelle car je ne suis pas démocrate.

Franchement rien à voir, à moins que tu sois fétichiste et vois de la vie dans une marchandise.

Il s'agit aussi de services. Rappelle-toi le "plombier polonais".

[Tremendo]

Renseignez-vous un peu. Depuis son rattachement à la Chine, Hong Kong vire, lentement mais sûrement, à la social-démocratie, comme la Suisse du reste. Je considère que c'est inquiétant mais c'est une appréciation personnelle car je ne suis pas démocrate.

Ce n'est pas ce que pense l'heritage foundation, et ce malgré le fait que la moitié du parlement hongkongais soit composé de personnes nommées par la Chine.

http://www.heritage.org/Index/country/HongKong

[Lancelot]

Il fallait bien caser musulman et arriéré quelque part dans le même message.

Oui, hein ?

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas ce que pense l'heritage foundation, et ce malgré le fait que la moitié du parlement hongkongais soit composé de personnes nommées par la Chine.

http://www.heritage.org/Index/country/HongKong

Il s'agit de la liberté économique. C'est important mais ce n'est pas tout. De ce point de vue, l'Arabie Saoudite est relativement bien placée, alors que c'est l'une des pires dictatures de la planète. Au sujet de Singapour, le même parti y est au pouvoir depuis 50 ans. C'est une démocratie de type Moubarak.

[Tremendo]

Il s'agit aussi de services. Rappelle-toi le "plombier polonais".

Un immigré ce n'est pas qu'une opportunité de services, si c'était le cas on n'aurait même plus à se poser la question ,mais la réalité est plus complexe que ça, un immigré ça peut être une culture différente et surtout une charge pour le contribuable.

[Sous-Commandant Marco]

Un immigré ce n'est pas qu'une opportunité de services, si c'était le cas on n'aurait même plus à se poser la question ,mais la réalité est plus complexe que ça, un immigré ça peut être une culture différente et surtout une charge pour le contribuable.

Je rappelle juste que "la liberté de s'installer" qu'il est question de restreindre, ce n'est jamais que la liberté du travail plus la liberté d'habiter où l'on veut, deux libertés qui sont absolûment inattaquables en minarchie.

[Invité Arn0]

90% de l'immigration se fait via regroupement familiale. On est déjà dans un système où l'immigration relève du droit privé, où un résident peut faire venir ses proches.

L'état en matière d'immigration ne contrôle pas grand chose.

Je maintiens tu raisonnes comme les progressistes et les communistes: ton approche minarchiste se défend uniquement si le système est mondial. La question n'est pas de savoir si une société minarchiste est super, c'est de savoir si elle est viable appliquée à un seul pays riche situé à moins de 6 heures d'avion de deux milliards d'homme vivant dans un océan tribalo socialo islamo indo africano misérable.

Tu es la preuve de tes propres théories : certains francais sont vraiment des dégénérés.

[Tremendo]

Il s'agit de la liberté économique. C'est important mais ce n'est pas tout. De ce point de vue, l'Arabie Saoudite est relativement bien placée, alors que c'est l'une des pires dictatures de la planète

Tu parlais de protectionnisme, pas moi.

D'autre part, les pays les plus libres sur le plan économique sont dans leur écrasante majorité des pays où les libertés individuelles sont les plus respectées, cqfd.

Au sujet de Singapour, le même parti y est au pouvoir depuis 50 ans. C'est une démocratie de type Moubarak.

Le Japon aussi.

Soudainement cela te pose un problème qu'un pays soit dirigé par le même parti depuis 50 ans, pourtant que je sache beaucoup d'occidentaux travaillent à Singapour, ce qui n'est pas vrai pour l'Egypte. Si Singapour était un pays où la liberté était tellement restreinte comment expliquer que des occidentaux veuillent y vivre?

[Sous-Commandant Marco]

Dans le monde réel il existe des systèmes non démocratiques qui respectent un socle minimum de libertés individuelles ?

Pas à ma connaissance. Je n'en connais aucun exemple mais je ne demande qu'à être informé.

Par ailleurs, quand bien même cela était possible, j'imagine que vous ne postulez pas qu'un "gouvernement" libéral serait de ce fait nécessairement non démocratique?

Un gouvernement libéral democratique est théoriquement possible mais, toujours dans le monde réel, j'observe qu'aucune démocratie n'en est un, pas même Hong Kong, la Nouvelle-Zélande ou la Suisse, qui restent néanmoins bien plus libérales que la France. "Moins laid" ne signifie pas forcément beau, n'est-ce pas ?

[Sous-Commandant Marco]

Tu parlais de protectionnisme, pas moi.

D'autre part, les pays les plus libres sur le plan économique sont dans leur écrasante majorité des pays où les libertés individuelles sont les plus respectées, cqfd.

C'est évident mais ça ne prouve toujours pas que moins laid = beau, que la Suisse et Hong Kong sont des minarchies et que la restriction de l'immigration est acceptable en minarchie.

Le Japon aussi.

Soudainement cela te pose un problème qu'un pays soit dirigé par le même parti depuis 50 ans, pourtant que je sache beaucoup d'occidentaux travaillent à Singapour, ce qui n'est pas vrai pour l'Egypte. Si Singapour était un pays où la liberté était tellement restreinte comment expliquer que des occidentaux veuillent y vivre?

Il y a des milliers de Français qui travaillent en Egypte, en Arabie Saoudite, en Birmanie, etc.

[tisserand]

Tu es la preuve de tes propres théories : certains francais sont vraiment des dégénérés.

miam…

[Tremendo]

C'est évident mais ça ne prouve toujours pas que moins laid = beau, que la Suisse et Hong Kong sont des minarchies et que la restriction de l'immigration est acceptable en minarchie.

Qu'elles ne soient pas des minarchies c'est certain, mais ça ne prouve pas non plus qu'un minimum de contrôle sur les flux migratoires ne soit pas libéral.

Il y a des milliers de Français qui travaillent en Egypte, en Arabie Saoudite, en Birmanie, etc.

D'abord une bonne partie des français à l'étranger sont binationaux donc il y a fort à parier que la plupart d'entre eux soient eux-mêmes originaires de ces pays. D'autre part concernant Singapour je me référais surtout à la proportion d'étrangers par rapport à la population totale du pays, et là il n'y a aucun doute Singapour est très ouverte et attire les étrangers alors même que tu supposes l'absence flagrante de libertés civiles là-bas, étrange tout de même?

[Baltar]

Un immigré ce n'est pas qu'une opportunité de services, si c'était le cas on n'aurait même plus à se poser la question ,mais la réalité est plus complexe que ça, un immigré ça peut être une culture différente et surtout une charge pour le contribuable.

Côtoyer des immigrés ou des individus de cultures spécifiques présente au moins un coût psychologique pour certaines personnes, que cela soit rationnellement justifié ou non elles sont prêtes à payer pour se l'épargner, sur le libre marché des système légaux et des gouvernances il est fort probable qu'une partie de la population adopte ceux hostiles à l'immigration (disons au moins 15% dans un premier temps).

Dans ce cas, devenez hoppien et inventez de vastes cités anarcho-capitalistes où, comme par miracle, ne se rassembleraient que des personnes ayant exactement le même point de vue sur cette question et sur plein d'autres. On peut toujours rêver.

Pourquoi pas? la mise en concurrence institutionnelle d'une multitude d'entités politiques comme méthode pour parvenir au capitalisme de marché libre n'est pas moins crédible que le maintien d'un état national dans son état minimal.