gdm Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 La croissance économique n'est que la résultante de l'amélioration de l'efficacité du travail humain. In fine elle est consusbtantielle à l'intelligence. Les seules limites sont intellectuelles. Et il n'y a strictement aucune raison de croire que l'intelligence humaine elle-même ne puisse pas être améliorée. Pour ce que cela vaut, si j'avais à parier, je parierais sur une croissance économique future s'accélérant avec le temps. La logique de votre pari me semble correcte mais incomplète. La logique d'un Etat est l'augmentation des impôts tant que c'est politiquement possible. L'Etat ponctionne ainsi la moitié de la production d'un pays. Tout impôt est une redistribution. Comme le prévoit la loi de bitur-camember, chaque distribution cause une destruction de valeur égale au montant de cette distribution. La moitié de la production d'un pays est ainsi systématiquement gaspillée, détruite par l'Etat. La tendance à une croissance exponentielle de la richesse de chacun est donc diminuée de la tendance des Etats à la détruire. La résultante de ces deux tendances contraires est souvent une croissance légèrement positive. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Je note que tu n'as pas pris comme exemple la modélisation du climat… Sur le reste, tisserand, mieux vaudrait prendre des cas concrets et voir l'évolution de quelques indicateurs : - je veux transmettre un message de 1000 signes de Paris à Tokyo. Evolution dans le temps des paramètres suivants : accessibilité d'un point d'envoi, durée de l'envoi, coût de l'envoi. (si je suis Louis XIV, le message met deux ou trois mois à arriver, pour un coût égal au salaire d'une personne pendant ce délai aller et retour. Si je suis un pauvre, il suffit que je trouve 20 centimes par terre pour accéder à un cyber café et envoyer le message). - j'ai très mal au dent et je dois être soigné. Idem (si je suis Louis XIV, je n'ai qu'à prendre mon mal en patience, si je suis un pauvre en France, il suffit d'aller dans une école dentaire ou d'appeler SOS Dentistes pour être soigné, plus ou moins bien, pour une somme modique). Parce que "être dentiste" est une compétence non rare, et "être près d'un dentiste" une chance assez répandue. Etc. Sur le sujet, les prédictions de McKinsey pour 2011 Je conseille la lecture des deux livres "In search for excellence", et "In search for stupidity" pour être vacciné à vie de ce genre de prévisions. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Je conseille la lecture des deux livres "In search for excellence", et "In search for stupidity" pour être vacciné à vie de ce genre de prévisions. Ou alors on peut lire le contenu de l'article et les informations qu'il apporte, sisi. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Ou alors on peut lire le contenu de l'article et les informations qu'il apporte, sisi. Oh là, je ne dénigrai pas les infos que tu apportes, je suis moi-même lecteur de McKinsey Quarterly depuis longtemps! Et c'est toujours intéressant! Cependant, je tenais à moduler ces prévisions sur la base de quelques échecs retentissants. C'est juste de la pure malveillance, ne t'inquiète pas. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 C'est juste de la pure malveillance, ne t'inquiète pas. Dans ce cas je suis le mouvement. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 Sur le reste, tisserand, mieux vaudrait prendre des cas concrets et voir l'évolution de quelques indicateurs : - je veux transmettre un message de 1000 signes de Paris à Tokyo. Evolution dans le temps des paramètres suivants : accessibilité d'un point d'envoi, durée de l'envoi, coût de l'envoi. (si je suis Louis XIV, le message met deux ou trois mois à arriver, pour un coût égal au salaire d'une personne pendant ce délai aller et retour. Si je suis un pauvre, il suffit que je trouve 20 centimes par terre pour accéder à un cyber café et envoyer le message). - j'ai très mal au dent et je dois être soigné. Idem (si je suis Louis XIV, je n'ai qu'à prendre mon mal en patience, si je suis un pauvre en France, il suffit d'aller dans une école dentaire ou d'appeler SOS Dentistes pour être soigné, plus ou moins bien, pour une somme modique). Parce que "être dentiste" est une compétence non rare, et "être près d'un dentiste" une chance assez répandue. Etc. Je conseille la lecture des deux livres "In search for excellence", et "In search for stupidity" pour être vacciné à vie de ce genre de prévisions. En terme de transmission de l'information, internet est une rupture moins grande que l'invention du télégraphe, qui elle-même est une rupture moins grande que celle de l'imprimerie, qui elle même est une rupture moins grande que l'invention de l'écriture qui elle même est une rupture moins grande que l'invention du langage articulé. Quand à la démocratisation de l'accès aux technologies, c'est un peu le passage de Gutenberg imprime la bible à jojo31 tient son skyblog et comme dans ton exemple, le passage d'un courrier diplomatique de louis XIV à '' je pense tro for a toi tokyo c tro kiffan bizou a +" . Là encore j'ai du mal à y voir un progrès exponentiel. En fait, pour passer du progrès technique au progrès tout court, il faut diviser le gain technique ( vitesse, precision du procédé etc) par l'inutilité sociale de l'utilisateur moyen élevée au cube. XVII eme siècle, huile sur toile, cout marginal très élevé. XIXeme siècle, photo argentique, coût marginal élevé XXeme siècle photo couleur, cout marginal faible XXI eme siècle photo numérique, coût marginal nul ''Jé 435 Go de foto de steph entrain de gerbé sur flickr! mdr c bo le progré, le monde modern c kan meme autre chose ke c pédés de sumériens" Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 ''Jé 435 Go de foto de steph entrain de gerbé sur flickr! mdr c bo le progré, le monde modern c kan meme autre chose ke c pédés de sumériens" J'ai vu un peu lplus distingué comme critique de la modernité. On peut aussi voir les choses comme ça: Vieille huile idéalisée d'un despote quelconque semblable à 450 autres vieilles huiles toutes identiques et sans la moindre créativité ni émotion: Photo couleur, capacité à capturer l'instant, l'authentique: lol @ origine de la première image : www.jesuiscultive.com Lien vers le commentaire
tisserand Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 J'ai vu un peu lplus distingué comme critique de la modernité.On peut aussi voir les choses comme ça: Vieille huile idéalisée d'un despote quelconque semblable à 450 autres vieilles huiles toutes identiques et sans la moindre créativité ni émotion: Photo couleur, capacité à capturer l'instant, l'authentique: lol @ origine de la première image : www.jesuiscultive.com Si tu relis mon post tu verra que je parlais de la possibilité technique et économique de se faire représenter de manière un tant soit peu reconnaissable, pas de l'histoire de l'art pour laquelle la l'idée de progrès est éminemment subjective. Il y aura toujours de bon photographe et des petits enfants du tiers monde très photogéniques. Mais c'est un autre sujet. Par ailleurs le despote quelconque c'est louis XIV fichtrebleu…. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 L'histoire montre que les civilisations sont périssables, qu'elles connaissent des cycles d'expansion et de décadence. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement à l'avenir, à moins d'être aveuglé par un fétichisme du progrès technique à la mode des positivistes du XIXe (cf la Loi des trois états de Comte). Lien vers le commentaire
POE Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 Au départ, la contestation portait sur cette proposition Il y aura forcément un moment dans l'histoire où la croissance mondiale reviendra à zéro. non argumentée Lien vers le commentaire
Sloonz Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 L'histoire montre que les civilisations sont périssables, qu'elles connaissent des cycles d'expansion et de décadence. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement à l'avenir, à moins d'être aveuglé par un fétichisme du progrès technique à la mode des positivistes du XIXe (cf la Loi des trois états de Comte). Cette manie de considérer les civilisations comme des organismes vivants qui naissent, vieillissent et meurent, c’est d’un fétichisme tout aussi aveuglant Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 Au départ, la contestation portait sur cette propositionnon argumentée Merci du rappel L'argument est toujours en souffrance. Perdu par le porteur personnel de tisserand, qui ne sait comment l'encoder, avec son boulier, en un joli paquet TCP/IP. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 L'histoire montre que les civilisations sont périssables, qu'elles connaissent des cycles d'expansion et de décadence. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement à l'avenir, à moins d'être aveuglé par un fétichisme du progrès technique à la mode des positivistes du XIXe (cf la Loi des trois états de Comte). Les civilisations ou les pays oui, mais le niveau global de vie de l'Homme je ne suis pas d'accord Lien vers le commentaire
free jazz Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 Cette manie de considérer les civilisations comme des organismes vivants qui naissent, vieillissent et meurent, c’est d’un fétichisme tout aussi aveuglant Les cycles de destruction et de création sont facilement observables, les phases de sclérose répérables. Le modèle organique est intéressant en ce qu'il offre une image d'auto-organisation émergente. Dans une perspective évolutionniste, les civilisations résultent d'une sélection involontaire et non consciente au fil des générations des traditions qui fonctionnent, au détriment des règles de coopération moins efficaces. Cela explique pourquoi les sociétés fermées ont tendance à disparaître et les sociétés semi-ouvertes à mieux s'adapter. Cependant si l'on suit Hayek qui montre la coupure entre les science sociales et les sciences naturelles, il y aurait plutôt une discontinuité de l'évolution biologique à l'évolution culturelle. La métaphore peut être trompeuse, mais reste pertinente dans la mesure où les civilisations développent leur propre stratégie pour contourner l'entropie et persister à travers des institutions. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 Merci du rappel L'argument est toujours en souffrance. Perdu par le porteur personnel de tisserand, qui ne sait comment l'encoder, avec son boulier, en un joli paquet TCP/IP. argument 1: http://www.youtube.com/watch?v=PSROlfR7WTo Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 L'histoire montre que les civilisations sont périssables, qu'elles connaissent des cycles d'expansion et de décadence. Je ne vois pas pourquoi il en irait autrement à l'avenir, à moins d'être aveuglé par un fétichisme du progrès technique à la mode des positivistes du XIXe (cf la Loi des trois états de Comte). Tout à fait. Mais cela n'a pas tellement grand chose à voir avec les limites théoriques de la croissance : après tout il y a des chances que l'humanité ait disparus bien avant d'avoir épuisé ses moyens de developpement. Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2011 Signaler Share Posté 2 février 2011 http://www.youtube.com/watch?v=PSROlfR7WTo Défaut très bien montré : celui qui est même modérément plus intelligent au milieu d'abrutis finis chope beaucoup plus facilement richesse et gonzesse. L'effondrement de QI n'est pas pour demain. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 3 février 2011 Signaler Share Posté 3 février 2011 Par ailleurs le despote quelconque c'est louis XIV fichtrebleu…. Précisément. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 3 février 2011 Signaler Share Posté 3 février 2011 Défaut très bien montré : celui qui est même modérément plus intelligent au milieu d'abrutis finis chope beaucoup plus facilement richesse et gonzesse. L'effondrement de QI n'est pas pour demain. Certes, choper est un premier pas important. Mais la science, la tertiarisation, la modernité, le droit des femmes, l'avortement, la pillule ont transformé des ventres féconds et autrefois usines à enfants, en petits organes récréatifs et épanouissants. Et c'est ainsi le même monde qui permet à la fois l'extinction des Curies (http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Curie) et l'expansion géométrique des Sissokho. L' occident à créé l'une des civilisations les plus incroyablement dysgéniques que le monde ait connu. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 3 février 2011 Signaler Share Posté 3 février 2011 Et c'est ainsi le même monde qui permet à la fois l'extinction des Curies (http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Curie) et l'expansion géométrique des Sissokho. L' occident à créé l'une des civilisations les plus incroyablement dysgénique que le monde ait connu. Vous appelez ça du dysgénisme, moi je dirais du masochisme. Lien vers le commentaire
h16 Posté 3 février 2011 Signaler Share Posté 3 février 2011 Certes, choper est un premier pas important. Mais la science, la tertiarisation, la modernité, le droit des femmes, l'avortement, la pillule ont transformé des ventres féconds et autrefois usines à enfants, en petits organes récréatifs et épanouissants. Un vrai film en cinémascope. Des millions d'années d'évolution, des hormones finement tunées depuis 500.000 ans, et tu penses que les petits progressistes ont transformé la femme et l'homme en adulescents irresponsables et incapables de choisir le meilleur pour leur progéniture ? Les récents événements, partout dans le monde, montrent exactement le contraire. Le cas de quelques pays où une frange de la populace se comporte comme des loosers médiatiques n'est qu'un épiphénomène nanoscopique, notamment parce que ces loosers là, fort heureusement, n'auront pas ou pas assez de têtards pour répandre leurs idées à la kon. Et c'est ainsi le même monde qui permet à la fois l'extinction des Curies (http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Curie) et l'expansion géométrique des Sissokho. L' occident à créé l'une des civilisations les plus incroyablement dysgéniques que le monde ait connu. Bof. L'occident, pour le moment, a écrasé assez proprement toutes les autres civilisations et continue de le faire, doucement, gentiment, à l'heure où je parle. Vous appelez ça du dysgénisme, moi je dirais du masochisme. Même remarque que ci-dessus : oui, il y a une frange de population qui réclame qu'on la fouette. Elle est médiatique, en plus. Mais elle est très minoritaire. Heureusement. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 Un vrai film en cinémascope. Des millions d'années d'évolution, des hormones finement tunées depuis 500.000 ans, et tu penses que les petits progressistes ont transformé la femme et l'homme en adulescents irresponsables et incapables de choisir le meilleur pour leur progéniture ? Les récents événements, partout dans le monde, montrent exactement le contraire. Le cas de quelques pays où une frange de la populace se comporte comme des loosers médiatiques n'est qu'un épiphénomène nanoscopique, notamment parce que ces loosers là, fort heureusement, n'auront pas ou pas assez de têtards pour répandre leurs idées à la kon. La transmission génétique est un domaine ou l'on ne choisi pas ce que l'on veut transmettre ( sauf cas rare tri ambryonnaire). Je parle bien de dérive génétique pas idéologique. Lien vers le commentaire
h16 Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 La transmission génétique est un domaine ou l'on ne choisi pas ce que l'on veut transmettre ( sauf cas rare tri ambryonnaire). Je parle bien de dérive génétique pas idéologique. Oh, alors nous avons 500.000 ans pour corriger le tir. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 Oh, alors nous avons 500.000 ans pour corriger le tir. Le phénomène est bien plus rapide que ça. En quelques générations on peut assez profondément modifier une population. Il n'est pas impossible par exemple que la baisse tendentielles du nombre d'élève issus de " milieu modeste" dans les grandes école soit une illustration du phénomène… Lien vers le commentaire
h16 Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 Le phénomène est bien plus rapide que ça. En quelques générations on peut assez profondément modifier une population. Il n'est pas impossible par exemple que la baisse tendentielles du nombre d'élève issus de " milieu modeste" dans les grandes école soit une illustration du phénomène… On parle de la race humaine. La Fraônce n'est pas la race humaine. Heureusement. Sérieusement, tu te fais un film. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 On parle de la race humaine. La Fraônce n'est pas la race humaine.Heureusement. Sérieusement, tu te fais un film. Certes la france n'est pas l'espèce humaine, mais c'est un peu moun païs… Et sérieusement, j'ai l'impression que tu ne réalise pas à quel point une dérive génétique peut être rapide. Voir la géniale experience de belyaev… http://www.youtube.com/watch?v=lR-GHmuumAw Lien vers le commentaire
h16 Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 Certes la france n'est pas l'espèce humaine, mais c'est un peu moun païs… Et sérieusement, j'ai l'impression que tu ne réalise pas à quel point une dérive génétique peut être rapide. Je crois que tu ne réalises pas à quel point l'humanité est vaste, le monde aussi, et les temps généalogiques et géologiques sont au-delà de ce qu'on peut, en tant qu'humains, raisonnablement manipuler. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 5 février 2011 Signaler Share Posté 5 février 2011 Après la décroissance, l'eugénisme ? Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 6 février 2011 Signaler Share Posté 6 février 2011 Merde. Non, là, libéralisme ou pas libéralisme, ils vont trop loin quand même. Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 6 février 2011 Signaler Share Posté 6 février 2011 Merde. Non, là, libéralisme ou pas libéralisme, ils vont trop loin quand même. Je peux vous dire que c’est fini la glande à Contrepoints ! Maintenant ça va bosser dur ! Lien vers le commentaire
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