tisserand Posté 31 janvier 2011 Signaler Share Posté 31 janvier 2011 Oui et ? À ton avis, le PIB a été multiplié par combien en 200 ans ? J'avoue n'en avoir pas la moindre idée… Cela dit on ne peut pas uniquement prolonger les courbes pour prédire l'avenir, surtout des exponentielles. La taille des europeens s'accroit sensiblement depuis plusieurs génération, mais je peux déjà t'assurer que jamais l'être humain ne mesurera 12 metres avec des seins de 600 kilos. Sur les estimation du pib/habitant en angleterre au moyen age. http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economic…dplongrun8a.pdf Lien vers le commentaire
José Posté 31 janvier 2011 Signaler Share Posté 31 janvier 2011 J'avoue n'en avoir pas la moindre idée…Cela dit on ne peut pas uniquement prolonger les courbes pour prédire l'avenir… Bref, on sait rien de rien. Ni si la croissance se poursuivra, et encore moins si elle s'arrêtera. Donc, le mieux, c'est bien de fermer notre jatte avant de nous la jouer Nostradamus. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 31 janvier 2011 Signaler Share Posté 31 janvier 2011 Parce que 2% de croissance pendant mille ans reviendraient à multiplier le PIB par 400 millions (1.02^1000). Je doute que madame michu en 3010 gagne 400 milliards d'euros par mois. ( en euro constant en tout cas ) D'abord croissance ne signifie pas forcément croissance de deux pour cent (c'est un taux important à l'échelle de l'histoire de l'humanité) ensuite il n'y pas de lien logique entre tes deux phrase : d'un coté c'est la croissance du Pib et de l'autre la croissance du Pib par habitants. Si entre temps la population mondiale augmente considérablement (colonisation de l'espace, urbanisme à la "monades urbaines"…) le problème se posera différemment, personne n'en sait rien. Faire une prévision sur mille ans, dans quelque sens que ce soit, est présomptueux. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Bref, on sait rien de rien. Ni si la croissance se poursuivra, et encore moins si elle s'arrêtera.Donc, le mieux, c'est bien de fermer notre jatte avant de nous la jouer Nostradamus. On peut constater que le progrès scientifique ressemble plus à une courbe en log qu'à une exponentielle sans faire du nostradamus… D'abord croissance ne signifie pas forcément croissance de deux pour cent (c'est un taux important à l'échelle de l'histoire de l'humanité) ensuite il n'y pas de lien logique entre tes deux phrase : d'un coté c'est la croissance du Pib et de l'autre la croissance du Pib par habitants. Si entre temps la population mondiale augmente considérablement (colonisation de l'espace, urbanisme à la "monades urbaines"…) le problème se posera différemment, personne n'en sait rien. Faire une prévision sur mille ans, dans quelque sens que ce soit, est présomptueux. Il y a déjà sur terre 50 habitant par km2 ( hors antartique). Multiplier par dix donnerait à l'échelle du monde la densité de population actuelle de pays bas ou de l'inde. L'enfer… On ne peut pas à la fois penser que la totalité des industries humaines n'ont qu'un impact mineur sur le climat terrestre et croire que l'on va un jour terraformer venus ou mars… Quand une population est trop nombreuse, la solution la plus réaliste, c'est de crever en masse, pas d'aller jouer les sam sam sur des astéroïdes. Lien vers le commentaire
François Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Voir sur ce sujet la "courbe en S" explicitée par Bertrand de Jouvenel dans "L'art de la conjecture" (si je me souviens bien) Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Il y a déjà sur terre 50 habitant par km2 ( hors antartique). Multiplier par dix donnerait à l'échelle du monde Pourquoi par 10 et pas 50 ou 2 ? Et en combien de temps ? Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Pourquoi par 10 et pas 50 ou 2 ? Et en combien de temps ? Multiplier par dix sonnait bien… La croissance de la population tend vers zero avec un maximum à plus ou moins 10 milliards d'habitants . L'horizon humain en toute chose n'est qu'une asymptote à la con. Lien vers le commentaire
José Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 L'horizon humain en toute chose n'est qu'une asymptote à la con. Ben tu vois que la croissance est infinie. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Ben tu vois que la croissance est infinie. C'est la version friedmanienne du paradoxe de Zénon? Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 C'est la version friedmanienne du paradoxe de Zénon? Non, c'est juste des maths. Mais bon, ta réponse n'est pas très satisfaisante. Si on prend une multiplication par 1.1 et 100 ans, par exemple, au lieu de 10 ou 50 ou 2, eh bien… Je ne vois pas le problème. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Non, c'est juste des maths. Mais bon, ta réponse n'est pas très satisfaisante. Le jour ou un organisme pourra dire '' nous avons une croissance annuelle de 0,00000000007% grace à michel qui n'a pas fait de pause pipi le 23 mai contrairement à l'an dernier", le monde sera un enfer soviétoïde. Ou pour essayer de dire les choses un peu moins bêtement, une croissance qui tombe en dessous des marges d'erreur de calcul est une croissance zéro. Un pays qui estime sa croissance avec exactitude et sans la moindre marge d'erreur est un enfer concentrationnaire. Si on prend une multiplication par 1.1 et 100 ans, par exemple, au lieu de 10 ou 50 ou 2, eh bien… Je ne vois pas le problème. Moi non plus mais ce n'est pas ce qui permet de dire que la croissance est un phénomène consubstantielle de la modernité. La croissance économique est une phase limitée de l'histoire humaine. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 On peut constater que le progrès scientifique ressemble plus à une courbe en log qu'à une exponentielle sans faire du nostradamus… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Parce que 2% de croissance pendant mille ans reviendraient à multiplier le PIB par 400 millions (1.02^1000). Je doute que madame michu en 3010 gagne 400 milliards d'euros par mois. ( en euro constant en tout cas ) Juste un tout petit détail : le terme de "croisssance" ne concerne que les flux produits dans l'année considérée, on n'a aucune idée de ce que deviennent les actifs créés dans les années précédentes. En d'autres termes, si tu veux de la croissance, je peux te donner une super recette : donner l'ordre d'évacuer Paris, et procéder à un terrassement de la capitale à l'aide des nouveaux missiles M51. Du coup : nécessité de reloger 2 millions de personnes dans la capitale, ce qui impose une dépense de 250 000 x 2 millions soit 500 milliards d'euros. Si ces relogements sont effectués sur par exemple 5 ans, tu auras ainsi, au minimum, 8% de croissance en France durant cette période. Lien vers le commentaire
Drake Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Juste un tout petit détail : le terme de "croisssance" ne concerne que les flux produits dans l'année considérée, on n'a aucune idée de ce que deviennent les actifs créés dans les années précédentes. En d'autres termes, si tu veux de la croissance, je peux te donner une super recette : donner l'ordre d'évacuer Paris, et procéder à un terrassement de la capitale à l'aide des nouveaux missiles M51. Du coup : nécessité de reloger 2 millions de personnes dans la capitale, ce qui impose une dépense de 250 000 x 2 millions soit 500 milliards d'euros. Si ces relogements sont effectués sur par exemple 5 ans, tu auras ainsi, au minimum, 8% de croissance en France durant cette période. [Marseille]Pourquoi évacuer Paris?[/Marseille] Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 [Marseille]Pourquoi évacuer paris?[/Marseille] Marseille a besoin de Paris pour être Marseille*. * : aphorisme librement adapté de Raffarin, you need the no to win the yes. Lien vers le commentaire
Ray Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Le jour ou un organisme pourra dire '' nous avons une croissance annuelle de 0,00000000007% grace à michel qui n'a pas fait de pause pipi le 23 mai contrairement à l'an dernier", le monde sera un enfer soviétoïde.Ou pour essayer de dire les choses un peu moins bêtement, une croissance qui tombe en dessous des marges d'erreur de calcul est une croissance zéro. Un pays qui estime sa croissance avec exactitude et sans la moindre marge d'erreur est un enfer concentrationnaire. Moi non plus mais ce n'est pas ce qui permet de dire que la croissance est un phénomène consubstantielle de la modernité. La croissance économique est une phase limitée de l'histoire humaine. La croissance économique n'est que la résultante de l'amélioration de l'efficacité du travail humain. In fine elle est consusbtantielle à l'intelligence. Les seules limites sont intellectuelles. Et il n'y a strictement aucune raison de croire que l'intelligence humaine elle-même ne puisse pas être améliorée. Pour ce que cela vaut, si j'avais à parier, je parierais sur une croissance économique future s'accélérant avec le temps. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Sur fond de fascination vis à vis de la Chine, le Time de cette semaine titre sur les "tigers mom", suite à la sortie du livre d'Amy Chua, une chinoise mariée à un américain, où elle explique comment elle a élevé ses filles en les poussant à bout (par exemple en empêchant sa fille de dormir, boire ou prendre une pause pipi jusqu'à ce qu'elle maîtrise un certain morceau de violon). Et évidemment la fascination pour ce livre est liée au succès de la Chine. Je me demande si tout ça ne vas pas mener à un certain revival du puritanisme (en version païen, vénal et dur à la tache) en occident. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 On peut constater que le progrès scientifique ressemble plus à une courbe en log qu'à une exponentielle sans faire du nostradamus… À quelle échelle ? Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Juste un tout petit détail : le terme de "croisssance" ne concerne que les flux produits dans l'année considérée, on n'a aucune idée de ce que deviennent les actifs créés dans les années précédentes.En d'autres termes, si tu veux de la croissance, je peux te donner une super recette : donner l'ordre d'évacuer Paris, et procéder à un terrassement de la capitale à l'aide des nouveaux missiles M51. Du coup : nécessité de reloger 2 millions de personnes dans la capitale, ce qui impose une dépense de 250 000 x 2 millions soit 500 milliards d'euros. Si ces relogements sont effectués sur par exemple 5 ans, tu auras ainsi, au minimum, 8% de croissance en France durant cette période. Mouais… la vitre cassée est une stratégie economique qui ne créé pas de croissance en revanche l'appartement démoli oui. Ça me parait un peu faible. Les ouvriers qui reconstruiront les immeubles aurait pu être employés à d'autres postes de production, les sommes consacrées à la reconstruction aurait été consacrées à d'autres poste de consommation etc. Et 250 000 euros par personne semblent exagéré. Mais si tu préfères remplacer croissance par " enrichissement continu au fil des générations'' pourquoi pas. Dans ce cas je ne dirais pas la croissance infinie est impossible mais l'enrichissement individuel infini est impossible. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Tu peux aussi prendre les couts de séquençage génétiques qui ont du baisser d'un facteur 1 million en moins de 15 ans. Les progrès informatiques- rapides et réels- donnent l'impression fausse d'un progrès des connaissances rapide et généralisé. Je ne doute pas que dans 40 ans mémé puisse regarder des divx sur un trombone, mais la progression de la vitesse de calcul et de la miniaturisation des composants n'est pas vraiment un progrès des connaissance. C'est une courbe d'apprentissage assez raide, avec un peu de marketing en dessous mais pas fondamentalement un progrès des connaissances. Pour ce qui est des externalités, un élève de 6 eme dispose aujourd'hui d'une puissance de calcul infiniment supérieur à Pascal. Qu'en retire t il? à peu près rien. Il aura suffit d'une puissance informatique inférieure à celle d'un Iphone pour gérer entièrement le projet apollo. Einstein, poincaré, edison etc etc etc n'avaient pas de calculatrice. La puissance informatique cache la stagnation d'à peu près tout le reste. On peut regarder du porno 3D en streaming, mais le monde est aussi dépendant du charbon qu'à l'époque de napoléon III et on construit des moulins à vent… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Tu peux aussi prendre les couts de séquençage génétiques qui ont du baisser d'un facteur 1 million en moins de 15 ans. Les progrès informatiques- rapides et réels- donnent l'impression fausse d'un progrès des connaissances rapide et généralisé. Je ne doute pas que dans 40 ans mémé puisse regarder des divx sur un trombone, mais la progression de la vitesse de calcul et de la miniaturisation des composants n'est pas vraiment un progrès des connaissance. C'est une courbe d'apprentissage assez raide, avec un peu de marketing en dessous mais pas fondamentalement un progrès des connaissances. Pour ce qui est des externalités, un élève de 6 eme dispose aujourd'hui d'une puissance de calcul infiniment supérieur à Pascal. Qu'en retire t il? à peu près rien. Il aura suffit d'une puissance informatique inférieure à celle d'un Iphone pour gérer entièrement le projet apollo. Einstein, poincaré, edison etc etc etc n'avaient pas de calculatrice. La puissance informatique cache la stagnation d'à peu près tout le reste. On peut regarder du porno 3D en streaming, mais le monde est aussi dépendant du charbon qu'à l'époque de napoléon III et on construit des moulins à vent… Pardonne-moi, mais avant d'aller plus avant dans le débat, je rappelerais que la courbe que tu as montré répondait à ceci : On peut constater que le progrès scientifique ressemble plus à une courbe en log qu'à une exponentielle sans faire du nostradamus… Cela montre donc qu'a priori, le progrès scientifique peut aussi ressembler à une courbe en exponentielle, c'est tout. Ensuite, sur le fond, la vitesse de calcul, si je ne devais parler que de ce petit détail (qui ne représente pas tout le progrès, loin s'en faut), je dirais que grâce à cela entre autres, on peut faire des opérations chirurgicales à distance (et ainsi mettre à disposition un chirurgien plus loin que ce qu'un cheval ou une voiture peut l'amener), on peut faire des calculs qui font que désormais, quand un piéton se fait renverser par une voiture, la carrosserie est faite pour se déformer et absorber des chocs qui découpaient l'accidenté en deux il y a moins de 20 ans, etc. Ce sont les premiers exemples qui me viennent en tête, tu peux les multiplier à l'infini, dans tous les domaines que tu veux. Et donc loin de cacher la stagnation des autres domaines de la science, il me semble que l'accroissement des capacités de calcul catalyse les évolutions. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Mais si tu préfères remplacer croissance par " enrichissement continu au fil des générations'' pourquoi pas. Dans ce cas je ne dirais pas la croissance infinie est impossible mais l'enrichissement individuel infini est impossible. On ne parle pas de réel et d'infini dans la même phrase, déjà que l'enrichissement, ça ne veut pas dire grand chose (la subjectivité de la valeur, tout ça…), l'enrichissement infini, c'est juste des mots qui se suivent, mais ça ne signifie rien. Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Et donc loin de cacher la stagnation des autres domaines de la science, il me semble que l'accroissement des capacités de calcul catalyse les évolutions. Voilà. Et c'est pourquoi non seulement le progrès est de plus en plus palpable, mais il se répand de plus en plus vite. Il faut lire Kurzweil, un peu. Il ne dit pas que des conneries, loin s'en faut. Et comme il a mis, plusieurs fois, ses prédictions en pratique, et son esprit à l'épreuve du marché (et s'est fait des couilles en or), on devrait l'écouter un peu. Après tout, on écoute bien Roubini. Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Pardonne-moi, mais avant d'aller plus avant dans le débat, je rappelerais que la courbe que tu as montré répondait à ceci :Cela montre donc qu'a priori, le progrès scientifique peut aussi ressembler à une courbe en exponentielle, c'est tout. Ensuite, sur le fond, la vitesse de calcul, si je ne devais parler que de ce petit détail (qui ne représente pas tout le progrès, loin s'en faut), je dirais que grâce à cela entre autres, on peut faire des opérations chirurgicales à distance (et ainsi mettre à disposition un chirurgien plus loin que ce qu'un cheval ou une voiture peut l'amener), on peut faire des calculs qui font que désormais, quand un piéton se fait renverser par une voiture, la carrosserie est faite pour se déformer et absorber des chocs qui découpaient l'accidenté en deux il y a moins de 20 ans, etc. Ce sont les premiers exemples qui me viennent en tête, tu peux les multiplier à l'infini, dans tous les domaines que tu veux. Et donc loin de cacher la stagnation des autres domaines de la science, il me semble que l'accroissement des capacités de calcul catalyse les évolutions. Je note que tu n'as pas pris comme exemple la modélisation du climat… Si les voiture coupaient les gens en 2 ce n'est pas que toyota ou renault manquaient d'ordinateur, c'est surtout qu'ils se foutaient totalement de la sécurité des piétons. Facteur qui n'est pris en compte que depuis très peu de temps dans les critères de sécurité des véhicules. plus globalement, la sécurité des piétons est un progrès de rang inférieur à celui de l'invention de l'automobile. La chirurgie à distance est un progrès de rang inférieur à la découvertes des anesthésiques ou des règles d'asepsie. etc etc…. C'est en cela que le progrès scientifique et technique ralenti. Voilà. Et c'est pourquoi non seulement le progrès est de plus en plus palpable, mais il se répand de plus en plus vite. Il faut lire Kurzweil, un peu. Il ne dit pas que des conneries, loin s'en faut. Et comme il a mis, plusieurs fois, ses prédictions en pratique, et son esprit à l'épreuve du marché (et s'est fait des couilles en or), on devrait l'écouter un peu. Après tout, on écoute bien Roubini. La vitesse à laquelle se répand le progrès technique, et la vitesse de déplacement de la frontière technologiques sont deux choses assez radicalement différentes. De même que le progrès technique ne se confond pas avec le progrès scientifique. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 À quelle échelle ? Je vois qu'on ne me répond pas… Pour clarifier ma pensée : à l'échelle de l'humanité (donc depuis l'apparition des homo sapiens actuels), le progrès s'approche beaucoup plus d'une exponentielle. Il faut beaucoup se rapprocher pour commencer à voir des ralentissements locaux. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Oui, bon, de toute façon je pense qu'on part dans des considérations un peu annexe. En fait pas besoin de considérer le futur puisque ton propos de départ était plus ou moins "quand on part de plus bas, c'est plus facile de grossir". Et c'est un phénomène assez connu : les pays qui commencent leur développement plus tard peuvent faire du piggyback sur ceux qui sont déjà plus développés, notamment en évitant certaines erreurs ou investissement inutiles réalisés par ceux-ci, et c'est un phénomène assez reconnu. Lien vers le commentaire
Vincemobile Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 On s'éloigne un peu du sujet du fil mais bon. A titre personnel, je considère qu'il n'y a aucune limite à la croissance, étant donné que les besoins des hommes sont illimités. Je suis toujours étonné par les discours malthusiens ou "décroissants" qui considèrent que la croissance peut disparaître. Je n'y crois pas, car je considère que les hommes trouveront toujours la créativité suffisante pour pousser les feux de la croissance. Même dans nos pays Occidentaux, soit disant sur-équipés, il y a de la place pour de nouveaux produits ou services utiles. Le hic, c'est que le marché est souvent bloqué par la réglementation (barrières à l'entrée), la fiscalité, la concurrence d'industries subventionnées… Lien vers le commentaire
tisserand Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Je vois qu'on ne me répond pas… Pour clarifier ma pensée : à l'échelle de l'humanité (donc depuis l'apparition des homo sapiens actuels), le progrès s'approche beaucoup plus d'une exponentielle.Il faut beaucoup se rapprocher pour commencer à voir des ralentissements locaux. Tout dépend si l'on parle de progrès scientifique ou de progrès technique. Si l'on juge le progrès technique selon son impact sur le mode de vie des hommes, depuis la maitrise du feu, l'invention de l'agriculture et la domestication animal, l'humanité accumule les gadgets. Donc là encore, courbe en log. Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 Sur le sujet, les prédictions de McKinsey pour 2011: https://www.mckinseyquarterly.com/Unleashin…n_in_China_2725 https://www.mckinseyquarterly.com/What_migh…_this_year_2732 En gros : la Chine va faire une transition vers une économie soutenue par sa consommation intérieure et vers la tertiarisation. Si il y a quelque chose à craindre de la Chine, c'est le risque de voire des bulles crever à ce moment là, en particulier dans le domaine foncier. Le gouvernement va peu à peu relâcher son contrôle de la recherche ainsi que ses parts dans les entreprises. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 1 février 2011 Signaler Share Posté 1 février 2011 On peut constater que le progrès scientifique ressemble plus à une courbe en log qu'à une exponentielle sans faire du nostradamus… Je croyais qu'on ne pouvait pas prolonger les courbes ? Encore une fois sur mille ans il est absolument impossible de faire la moindre prévision sensée dans quelque sens que ce soit. Sur cent ans c'est déjà plus raisonnable (et encore) et une croissance de 2% par an cela fait une simple multiplication par sept : c'est beaucoup mais ce n'est pas spécialement inconcevable. Je ne dis pas que c'est ce qui se passera, ni même que c'est possible, je n'en sais rien : mais ce n'est pas une hypothèse farfelue en tout cas. Mille ans c'est plus de l'anticipation, c'est de la science fiction. Et en fiction tout est permis, dans un sens ou dans un autre. Tout dépend si l'on parle de progrès scientifique ou de progrès technique. Si l'on juge le progrès technique selon son impact sur le mode de vie des hommes, depuis la maitrise du feu, l'invention de l'agriculture et la domestication animal, l'humanité accumule les gadgets. Donc là encore, courbe en log. Lien vers le commentaire
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