Acheter le droit résider sur le territiore (entre autres)

[Porcinet]

C'est déjà (du moins en partie) le cas dans certains pays. Par exemple au Canada: les frais pour un visa permanent sont sensiblement plus élevés qu'en France ($475 et $550 pour le conjoint), en revanche le processus de sélection est plus transparent. De plus, toute personne possédant un avoir net de $300,000 peut déposer une demande de visa de type entrepreneur ou travailleur autonome contre $1,050 (plus $550 pour le conjoint et $150 par enfant). A ces frais de visa s'ajoutent (pour tous) $490 de frais de droit de résidence permanente.

Le paiement de frais pour "acheter" un droit de présence ne me semble absolument par libéral (le gouvernement s'arroge le droit de vendre un droit qu'il ne possède pas légitimement), en revanche il ne me semble pas absurde de faire contribuer les nouveaux immigrants aux frais de traitement et d'installation (comme au Canada, où les nouveaux immigrés doivent également prouver leur capacités d'autonomie financière pour les quelques mois suivant l'arrivés)

[Bastiat]

C'est déjà (du moins en partie) le cas dans certains pays. Par exemple au Canada: les frais pour un visa permanent sont sensiblement plus élevés qu'en France ($475 et $550 pour le conjoint), en revanche le processus de sélection est plus transparent. De plus, toute personne possédant un avoir net de $300,000 peut déposer une demande de visa de type entrepreneur ou travailleur autonome contre $1,050 (plus $550 pour le conjoint et $150 par enfant). A ces frais de visa s'ajoutent (pour tous) $490 de frais de droit de résidence permanente.

bien vu

Le paiement de frais pour "acheter" un droit de présence ne me semble absolument par libéral (le gouvernement s'arroge le droit de vendre un droit qu'il ne possède pas légitimement).

Si le gouvernement n'a plus le monopole de la "gestion" des parties "communes" (nationalisées) du territoire … il n'existe plus.

Comme on en est pas là il faut s'y faire, je sais c'est dur.

Par contre je n'irais pas prétendre qu'il soit plus libéral de de considérer qu'il doit en autoriser l'accès pour 0, 500, 50 000 ou 5 000 000 d'euros.

La proposition de Becker est illibérale, en revanche elle restaure des prix là ou il y en aurait plus que vraisemblablement si le territoire était géré par un organisme privé (copro, parc d'attraction, etc.).

[gdm]

Ce n'est pas aussi idiot que ça en a l'air. Si le règlement d'un lieu proscrit les discussions politiques, il est possible d'en éjecter les contrevenants.

Exact. "Charbonnier est maître chez lui", dit-on. Le charbonnier peut interdire de parler de tel sujet chez lui, dans son humble demeure. Si on considère que l'Etat français n'est pas propriétaire du territoire français, alors, il n'a pas le droit d'interdire la liberté de s'exprimer. On peut contester que l'Etat français possède les territoires français. On peut alors admettre que l'Etat français en est gestionnaire de fait. Mais alors, le gestionnaire des territoires peut-il édicter des restrictions à la "liberté d'expression"? La liberté d'expression de l'un peut être ressentie comme une insulte et une provocation par un autre.

Une société commerciale pourrait acheter une île paradisiaque pour en faire un nouvel Etat souverain. Cette société destine cet Etat à des milliardaires de toutes religions, ou à des dictateurs déchus de tous horizons. Cette société commerciale stipule l'interdiction de parler politique ou religion sur son sol. Nul ne contesterait alors la légitimité d'une telle interdiction sur le territoire de ce nouvel Etat.

[Invité Arn0]

Exact. "Charbonnier est maître chez lui", dit-on. Le charbonnier peut interdire de parler de tel sujet chez lui, dans son humble demeure. Si on considère que l'Etat français n'est pas propriétaire du territoire français, alors, il n'a pas le droit d'interdire la liberté de s'exprimer. On peut contester que l'Etat français possède les territoires français. On peut alors admettre que l'Etat français en est gestionnaire de fait. Mais alors, le gestionnaire des territoires peut-il édicter des restrictions à la "liberté d'expression"? La liberté d'expression de l'un peut être ressentie comme une insulte et une provocation par un autre.

Une société commerciale pourrait acheter une île paradisiaque pour en faire un nouvel Etat souverain. Cette société destine cet Etat à des milliardaires de toutes religions, ou à des dictateurs déchus de tous horizons. Cette société commerciale stipule l'interdiction de parler politique ou religion sur son sol. Nul ne contesterait alors la légitimité d'une telle interdiction sur le territoire de ce nouvel Etat.

Si une société commerciale achète une île et bien elle sera propriétaire de cette île, elle ne deviendra pas subitement un état souverain.

[François]

Exact. "Charbonnier est maître chez lui", dit-on. Le charbonnier peut interdire de parler de tel sujet chez lui, dans son humble demeure. Si on considère que l'Etat français n'est pas propriétaire du territoire français, alors, il n'a pas le droit d'interdire la liberté de s'exprimer. On peut contester que l'Etat français possède les territoires français. On peut alors admettre que l'Etat français en est gestionnaire de fait. Mais alors, le gestionnaire des territoires peut-il édicter des restrictions à la "liberté d'expression"? La liberté d'expression de l'un peut être ressentie comme une insulte et une provocation par un autre.

Une société commerciale pourrait acheter une île paradisiaque pour en faire un nouvel Etat souverain. Cette société destine cet Etat à des milliardaires de toutes religions, ou à des dictateurs déchus de tous horizons. Cette société commerciale stipule l'interdiction de parler politique ou religion sur son sol. Nul ne contesterait alors la légitimité d'une telle interdiction sur le territoire de ce nouvel Etat.

Cette interdiction était (sans doute l'est-elle encore) en vigueur, de manière non réglementaire mais parfaitement respectée, dans les carrés d'officiers des bâtiments de la Marine nationale. Une règle nécessaire à une cohabitation (relativement <–< ) harmonieuse de personnes aux idées diversifiées vivant en étroite communauté pendant des semaines ou des mois. Je crois que les sujets relatifs à la vie privée étaient également bannis.

[POE]

Finalement, c'est sympa le libéralisme, si on est proprio, on peut faire à peu près ce qu'on veut chez soi. Comme l'espace public n'existe plus, finalement, les libertés sont réduites au bon vouloir de chacun. C'est vendeur, ça. C'est sûr qu'avec un libéralisme comme ça, on a pas besoin d'ennemi.

[gdm]

Si une société commerciale achète une île et bien elle sera propriétaire de cette île, elle ne deviendra pas subitement un état souverain.

Rien n'interdit, a priori, qu'une société commerciale puisse tenter de constituer un nouvel Etat dans une île achetée. Je proposais cette hypothèse. Mais si vous excluez mon hypothèse, je vous propose une autre hypothèse, celle d'un bail emphytéotique de 99 ans. Un peu comme honkkong. La question est alors posée sur la nature et la limite du droit de propriété sur un terrain, sur un territoire. Comment justifier que la nature du droit de propriété puisse être différente pour un terrain et pour un territoire national.

[Invité jabial]

Finalement, c'est sympa le libéralisme, si on est proprio, on peut faire à peu près ce qu'on veut chez soi. Comme l'espace public n'existe plus, finalement, les libertés sont réduites au bon vouloir de chacun.

Horrîîîble.

De quoi faire des cauchemars la nuit.

Brrr.

[Invité Arn0]

Rien n'interdit, a priori, qu'une société commerciale puisse tenter de constituer un nouvel Etat dans une île achetée. Je proposais cette hypothèse. Mais si vous excluez mon hypothèse, je vous propose une autre hypothèse, celle d'un bail emphytéotique de 99 ans. Un peu comme honkkong. La question est alors posée sur la nature et la limite du droit de propriété sur un terrain, sur un territoire. Comment justifier que la nature du droit de propriété puisse être différente pour un terrain et pour un territoire national.

Tu n'as pas compris le sens de mon objection.

Pour le répéter encore une fois : la propriété n'est pas la souveraineté ; on peut avoir l'un sans l'autre et inversement, aucun des deux ou les deux à la fois. Ce sont deux concepts radicalement différents et même pas complémentaires. L'Etat français ne revendique pas la propriété du territoire français, mais sa souveraineté.

Ou pour dire les choses autrement : un Etat privé c'est un oxymore.

[Chitah]

Finalement, c'est sympa le libéralisme, si on est proprio, on peut faire à peu près ce qu'on veut chez soi. Comme l'espace public n'existe plus, finalement, les libertés sont réduites au bon vouloir de chacun. C'est vendeur, ça. C'est sûr qu'avec un libéralisme comme ça, on a pas besoin d'ennemi.

Sauf que ce que tu écris, c'est la réalité possible, pas la réalité réelle.

Les gens qui se calfeutrent chez eux, qui mettent des murs de deux mètres autour de leur propriété passent pour des oufs, et ce quelquesoit la civilisation.

[gdm]

Tu n'as pas compris le sens de mon objection.

Pour le répéter encore une fois : la propriété n'est pas la souveraineté ; on peut avoir l'un sans l'autre et inversement, aucun des deux ou les deux à la fois. Ce sont deux concepts radicalement différents et même pas complémentaires. L'Etat français ne revendique pas la propriété du territoire français, mais sa souveraineté.

Ou pour dire les choses autrement : un Etat privé c'est un oxymore.

Ce n'est pas un oxymore. Un self-government est, par nature, un Etat privé. Une société commerciale qui exploite une île peut parvenir à être considérée comme un Etat par les autres Etats. Elle établit des traités avec les autres Etats pour la police, le commerce, le séjour, la fiscalité. Une telle société commerciale aura non seulement la propriété, mais aussi la souveraineté sur son île.

[Invité Arn0]

Sauf que ce que tu écris, c'est la réalité possible, pas la réalité réelle.

Les gens qui se calfeutrent chez eux, qui mettent des murs de deux mètres autour de leur propriété passent pour des oufs, et ce quelquesoit la civilisation.

Je pense que tu passes à coté de ce que veux dire POE (si je peux me permettre). Le problème n'est pas de savoir ce qu'un propriétaire peut ou non faire chez lui, ce qui importe ici c'est que ce n'est pas là une question pertinente.

L'Etat n'est ni une entreprise, ni une copropriété, ni un SCI, ni même une association. L'Etat c'est… un Etat.

La souveraineté n'est pas la propriété, le domaine public n'est pas une "partie commune", les citoyens ne sont pas propriétaire d'une part de république (action cotée RF1958 à la bourse de Paris?), les collectivités locales ne sont pas des filiales, les constitutions ne sont pas des statuts, les lois des règlements intérieurs, les droits fondamentaux des permissions contractuelles…

Ce n'est pas un oxymore. Un self-government est, par nature, un Etat privé. Une société commerciale qui exploite une île peut parvenir à être considérée comme un Etat par les autres Etats. Elle établit des traités avec les autres Etats pour la police, le commerce, le séjour, la fiscalité. Une telle société commerciale aura non seulement la propriété, mais aussi la souveraineté sur son île.

Et la marmotte…

[Chitah]

Je pense que tu passes à coté de ce que veux dire POE (si je peux me permettre). Le problème n'est pas de savoir ce qu'un propriétaire peut ou non faire chez lui, ce qui importe ici c'est que ce n'est pas là une question pertinente.

L'Etat n'est ni une entreprise, ni une copropriété, ni un SCI ni même une association. L'Etat c'est… un Etat.

La souveraineté n'est pas la propriété, le domaine public n'est pas une "partie commune", les citoyens ne sont pas propriétaire d'une part de république (action cotée RF1958 à la bourse de Paris?), les collectivités ne sont pas des filiales, les constitutions ne sont pas des statuts, les lois des règlements intérieurs, les droits fondamentaux des permissions…

D'accord, d'accord. Mais moi je réagissais sur le commentaire "chacun chez soi" de POE, qui serait d'après lui un monde sans Etat, mais peut-être ai-je mal compris en effet.

[Invité jabial]

Tu n'as pas compris le sens de mon objection.

Pour le répéter encore une fois : la propriété n'est pas la souveraineté ; on peut avoir l'un sans l'autre et inversement, aucun des deux ou les deux à la fois. Ce sont deux concepts radicalement différents et même pas complémentaires. L'Etat français ne revendique pas la propriété du territoire français, mais sa souveraineté.

Ou pour dire les choses autrement : un Etat privé c'est un oxymore.

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[Bastiat]

Sauf que ce que tu écris, c'est la réalité possible, pas la réalité réelle.

Les gens qui se calfeutrent chez eux, qui mettent des murs de deux mètres autour de leur propriété passent pour des oufs, et ce quelquesoit la civilisation.

+1

[henriparisien]

Exact. "Charbonnier est maître chez lui", dit-on. Le charbonnier peut interdire de parler de tel sujet chez lui, dans son humble demeure. Si on considère que l'Etat français n'est pas propriétaire du territoire français, alors, il n'a pas le droit d'interdire la liberté de s'exprimer. On peut contester que l'Etat français possède les territoires français. On peut alors admettre que l'Etat français en est gestionnaire de fait. Mais alors, le gestionnaire des territoires peut-il édicter des restrictions à la "liberté d'expression"? La liberté d'expression de l'un peut être ressentie comme une insulte et une provocation par un autre.

Une société commerciale pourrait acheter une île paradisiaque pour en faire un nouvel Etat souverain. Cette société destine cet Etat à des milliardaires de toutes religions, ou à des dictateurs déchus de tous horizons. Cette société commerciale stipule l'interdiction de parler politique ou religion sur son sol. Nul ne contesterait alors la légitimité d'une telle interdiction sur le territoire de ce nouvel Etat.

Quelques remarques quand même…

Tu confonds propriété et souveraineté, cela a été dis un peu plus bas…

La souveraineté, c'est un droit que s'octroie un état sur ses sujets citoyens ; On peut imaginer qu'une société achète un territoire et paye à l'état pour avoir une franchise d'impôt. Mais je ne connais pas d'états qui aient renoncé spontanément à leur souveraineté et quand ils l'ont fait par la force des armes, d'autres états ont immédiatement repris ce qu'ils avaient laissé ;

On peut considérer aussi que dans un monde idéal, cet histoire de souveraineté n'existeraient plus et remplacer par la règle du droit. Et dans ce monde idéal, charbonnier ne serait pas tout à fait maitre chez lui. Ce n'est pas parce qu'il invite quelqu'un dans sa maison qu'il a le droit de le tuer. Même chose en ce qui concerne la liberté d'expression, celle d'aller et venir et en fait toutes les expressions légitimes de la liberté ;

[free jazz]

La souveraineté, c'est un droit que s'octroie un état sur ses sujets citoyens ;

ça dépend comment est constitué le souverain, les citoyens aussi peuvent exercer la souveraineté au moyen de la démocratie directe. Dans ce cas le souverain n'est autre que le corps politique, la société civile. D'autre part la souveraineté n'est pas un concept exclusivement étatique, il peut renvoyer à la souveraineté d'une cour de justice ou d'un parlement local pour déclarer leur indépendance.

[gdm]

Tu confonds propriété et souveraineté, cela a été dis un peu plus bas…

La souveraineté, c'est un droit que s'octroie un état sur ses sujets citoyens ;

Oui. C'est bien le cas de cette société commerciale qui crée un nouvel État pour milliardaires dans une île achetée. Cet État dispose d'un Droit pénal et de tribunaux déterminés par le règlement proposé par cette société commerciale. Des prisons existent. La peine de mort existe. Chacun en entrant dans cette île accepte explicitement le règlement proposé. Les milliardaires, les anciens dictateurs, et leurs employés signent tous leur accord avec ce règlement en entrant sur l'île.

Il s'agit bien ici de souveraineté accordée, par chaque habitant, à la société commerciale. Cette souveraineté provient ici d'un accord explicite de chaque habitant. Mais il s'agit bien d'une souveraineté.

On peut considérer aussi que dans un monde idéal, cet histoire de souveraineté n'existeraient plus et remplacer par la règle du droit.

Il s'agit d'un monde "idéel", et non pas "idéal". Je ne prétend pas que cette île-Etat privé serait nécessairement un "idéal". La "règle de droit" ne s'oppose pas à l'existence d'une souveraineté de l'autorité politique. L'autorité politique provient ici d'un accord unanime de chaque habitant. Mais cette souveraineté existe néanmoins.

Et dans ce monde idéal, charbonnier ne serait pas tout à fait maitre chez lui. Ce n'est pas parce qu'il invite quelqu'un dans sa maison qu'il a le droit de le tuer. Même chose en ce qui concerne la liberté d'expression, celle d'aller et venir et en fait toutes les expressions légitimes de la liberté ;

Le règlement de cette île pourrait autoriser chaque milliardaire à tuer un de ses invités ou un de ses employés. On peut imaginer que le règlement de l'île prévoit des explications, des réparations ou des sanctions pour un tel homicide. On peut aussi imaginer que le milliardaire ne soit pas sanctionné par l'autorité politique de l'île. Ce serait alors une résurgence de l'ancien droit quiritaire qui a perduré pendant des siècles à Rome.

[POE]

Sauf que ce que tu écris, c'est la réalité possible, pas la réalité réelle.

Les gens qui se calfeutrent chez eux, qui mettent des murs de deux mètres autour de leur propriété passent pour des oufs, et ce quelquesoit la civilisation.

Non, ça dépend des tes voisins et ça dépend de ton butin.

Des propriétés avec des murs de deux mètres de haut, on en trouve facilement sur les hauteurs de Cannes par exemple.

Des murs de plus de deux mètres, ça existe au Proche-Orient, je crois.

Il y a aussi les chateaux forts…

Bref, tout cela dépend de l'environnement général.

[POE]

Si on considère qu'un propriétaire peut faire légitiment tout ce qu'il veut chez lui.

On peut imaginer qu'un propriétaire suffisament riche crée une sorte d'Etat où il sera le seul à faire la loi.

Cette forme de dictature aurait donc une caution libérale ?

[gdm]

Si on considère qu'un propriétaire peut faire légitiment tout ce qu'il veut chez lui.

On peut imaginer qu'un propriétaire suffisament riche crée une sorte d'Etat où il sera le seul à faire la loi.

Cette forme de dictature aurait donc une caution libérale ?

Cette loi de ce propriétaire sur son sol est son affaire privée. Elle ne concerne que lui et ses invités. Un libéral s'abstiendra donc de juger une telle loi librement acceptée par les invités de ce propriétaire.

[Lancelot]

Chouette, le retour du refoulé timurisme…

[Invité Arn0]

ça dépend comment est constitué le souverain, les citoyens aussi peuvent exercer la souveraineté au moyen de la démocratie directe. Dans ce cas le souverain n'est autre que le corps politique, la société civile. D'autre part la souveraineté n'est pas un concept exclusivement étatique, il peut renvoyer à la souveraineté d'une cour de justice ou d'un parlement local pour déclarer leur indépendance.

Une cour de justice et un parlement local ne sont pas des entités étatiques ?

Sinon une cour souveraine c'est simplement une cour dont les décisions sont insusceptible de recours devant une cour supérieure (on dit plutôt aujourd'hui une cour de dernier ressort d'ailleurs). Même si c'est lié c'est tout de même assez différent de la souveraineté dont je parlais (mais cela n'a pas non plus le moindre rapport avec la propriété).

[Invité Arn0]

Oui. C'est bien le cas de cette société commerciale qui crée un nouvel État pour milliardaires dans une île achetée. Cet État dispose d'un Droit pénal et de tribunaux déterminés par le règlement proposé par cette société commerciale. Des prisons existent. La peine de mort existe. Chacun en entrant dans cette île accepte explicitement le règlement proposé. Les milliardaires, les anciens dictateurs, et leurs employés signent tous leur accord avec ce règlement en entrant sur l'île.

Il s'agit bien ici de souveraineté accordée, par chaque habitant, à la société commerciale. Cette souveraineté provient ici d'un accord explicite de chaque habitant. Mais il s'agit bien d'une souveraineté.

Il s'agit d'un monde "idéel", et non pas "idéal". Je ne prétend pas que cette île-Etat privé serait nécessairement un "idéal". La "règle de droit" ne s'oppose pas à l'existence d'une souveraineté de l'autorité politique. L'autorité politique provient ici d'un accord unanime de chaque habitant. Mais cette souveraineté existe néanmoins.

Le règlement de cette île pourrait autoriser chaque milliardaire à tuer un de ses invités ou un de ses employés. On peut imaginer que le règlement de l'île prévoit des explications, des réparations ou des sanctions pour un tel homicide. On peut aussi imaginer que le milliardaire ne soit pas sanctionné par l'autorité politique de l'île. Ce serait alors une résurgence de l'ancien droit quiritaire qui a perduré pendant des siècles à Rome.

Je dois avoir un don pour débusquer le timurisme.

[Invité jabial]

Une court de justice et un parlement local ne sont pas des entités étatiques ?

Sinon une cour souveraine c'est simplement une cour dont les décisions sont insusceptible de recours devant une cour supérieure (on dit plutôt aujourd'hui une cour de dernier ressort d'ailleurs). Même si c'est lié c'est tout de même assez différent de la souveraineté dont je parlais (mais cela n'a pas non plus le moindre rapport avec la propriété).

Le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire sont à la souveraineté ce que l'usus, le fructus et l'abusus sont à la propriété. Tout juge exerce un vrai morceau de pouvoir souverain, comme le font les parlementaires et les ministres.

[free jazz]

Une court de justice et un parlement local ne sont pas des entités étatiques ?

Non.

[Invité jabial]

Non.

Si.

[free jazz]

Répondre oui c'est confondre l'organe et la fonction. Ce n'est pas parce que l'Etat a monopolisé les fonctions parlementaires et de justice que toute assemblée de citoyens ou de juges est par nature étatique.

[Invité jabial]

Répondre oui c'est confondre l'organe et la fonction. Ce n'est pas parce que l'Etat a monopolisé les fonctions parlementaires et de justice que toute assemblée de citoyens ou de juges est par nature étatique.

Une assemblée de citoyens qui ne serait pas étatique ne s'appellerait pas un parlement mais une assemblée de copropriété.

Un organe de justice qui ne serait pas étatique ne s'appellerait pas cour de justice mais tribunal arbitral.

[neuneu2k]

Une cour de justice et un parlement local ne sont pas des entités étatiques ?

Pas nécéssairement étatiques, l'étatisme est une maladie moderne du pouvoir (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de maladies anciennes), les tribunaux sont bien plus anciens que la notion d'état.