Acheter le droit résider sur le territiore (entre autres)

[Bastiat]

Ces derniers temps, je REtrouve un intérêt grandissant pour cette proposition de Gary Backer.

Acheter (quelques milliers d'€) le droit de s'installer et de pouvoir travailler sur le territoire plus d'un certain temps, disons 90 jours.

Vous faites un emprunt, vous payez cache ou un employeur le fait pour vous (et votre femme et vos enfants), peu importe.

(Avoir la nationalité et le droit de vote demandera des exigences d'une autre nature comme avoir résidé un temps minimum sans remplir son casier judiciaire et parler la langue.)

L'auteur la justifie plutôt par des arguments utilitaristes que étiques.

http://vimeo.com/12809147

http://www.chicagobooth.edu/news/2007-04-02_Becker-bb.aspx

L'argumentation est simple.

Politique.

Ça privilégie une émigration qualifié.

ça devrait réduire autant l'immigration que les oppositions à l'immigration.

Pratique.

Moins de paperasse et moins d'incertitudes pour les immigrés.

Le critère d'expulsion est simple, "pas payé coup, de pied au cul".

Moins de risque juridique pour les entreprises qui embauchent.

Économique.

Ils participent au financement passé des infrastructures qu'ils utilisent, ça me parait un critère fort respectable.

Les modalités d'applications sont diverses

ça pourrait être un prix unique pour s'installer sur tout le territoire (favorise la concentration des immigrés dans les mêmes zones).

ça pourrait être fixé par chaque région, département ou commune, on aurait alors le droit de ne s'installer et travailler que dans une seule de son choix mais de circuler sur tout le territoire. La liberté de fixer le tarif localement devrait avoir pour effet de mieux répartir les populations.

A mon avis, une proposition audacieuse appuyée par un prix Nobel.

Aurel, tu l'ajoute quand au programme du PLD ?

[Bastiat]

Ca semble fort acceptable comme procédé. Enfin…sur le papier, parce que ce n'est pas compatible avec l'état du droit actuel malheureusement, à l'échelon européen.

J'ajouterai que si le sieur Becker est semble-t-il un éminent chercheur, il reste un utilitariste.

Je suis d'accord mais l'alternative éthique (Autrichienne) façon HHH implique la privatisation complète de toute les parties communes, on en est Vraiment très loin.

Déjà pour que ça ne se heurte pas TROP à un mur d'irrationalité en France, il faudra expliquer que "L'ARGENT" n'est pas le seul critère, qu'il y a aussi des "VALEURES" qui guident le choix, qu'on ne vas pas "MARCHANDISER" la société, etc…

Même si les dites "VALEURES" sont totalement incompatibles d'un bout à l'autre de l'échiquier politique et que leurs tenant sont prés à se foutre sur la gueule à coups de battes.

[henriparisien]

Pour les immigrés - au moins illégaux - cela ne changera pas grand chose. Enfin si, le prix restera le même, mais les risques physiques pris pour l'arrivée dans le pays d'accueil seront bien moins fort ;

Pour les états, cela fera un peu - pas beaucoup non plus - d'argent, mais cela ne financera pas les filières du crime organisés ;

Et je ne vois pas en quoi c'est contraire aux normes de droits européens.

Donc je suis pour !

[Lancelot]

Un moyen pour les états d'extorquer encore un peu plus de pognon à des personnes en situation difficile et en échange de la levée d'interdictions illégitimes… Mouais, bof.

[Chitah]

Ces derniers temps, je REtrouve un intérêt grandissant pour cette proposition de Gary Backer.

Acheter (quelques milliers d'€) le droit de s'installer et de pouvoir travailler sur le territoire plus d'un certain temps, disons 90 jours.

Vous faites un emprunt, vous payez cache ou un employeur le fait pour vous (et votre femme et vos enfants), peu importe.

Je serais absolument d'accord à une condition : que cela concerne également les mineurs nés sur le territoire lorsqu'ils s'émancipent de leurs parents. Si ledit mineur ne peut payer, il ne peut rester sur le territoire.

[(V)]

Ca semble fort acceptable comme procédé. Enfin…sur le papier, parce que ce n'est pas compatible avec l'état du droit actuel malheureusement, à l'échelon européen.

J'ajouterai que si le sieur Becker est semble-t-il un éminent chercheur, il reste un utilitariste. S.Schweitzer expliquait dans une conférence (sur les media et le libéralisme si je me souviens bien) que ce brave prix nobel ne serait pas opposé à un système basé sur des camps de concentration et des relations de maitre à esclave s'il était prouvé qu'un tel système était plus efficace qu'un système libre.

Les critiques de l'utilitarisme sont toujours à côté de la plaque. Et les critiques libérales souvent les plus absurdes. Elles révèlent surtout l'immense ignorance de ce courant pourtant très riche.

[POE]

Rien de spécifiquement libéral, ni de particulièrement innovant dans cette mesure.

Cela ressemble à une forme de péage qu'on paye à l'entrée d'un territoire, et pour ceux qui résident sur place, il y a déjà les taxes foncières et immobilières, bref, dans l'absolu, on peut toujours en discuter, mais en pratique, rajouter cette taxe au maquis actuel, non merci.

[Invité jabial]

Je serais absolument d'accord à une condition : que cela concerne également les mineurs nés sur le territoire lorsqu'ils s'émancipent de leurs parents. Si ledit mineur ne peut payer, il ne peut rester sur le territoire.

Pour aller où ?

En ce qui me concerne, ma position n'a pas changé : ceci fait sens pour une ville, construction humaine par essence, mais absolument pas pour un "territoire national" qui n'est la propriété légitime de personne.

[philippulus]

En l'absence de systèmes de redistribution et d'aides, les étrangers seraient beaucoup moins incités à émigrer vers des cieux plus "accueillants".

Cette proposition vise à reprendre d'une main ce qu'on accorde de l'autre.

Une main d'œuvre qui émigre vers un pays doit le faire en raison de son attractivité économique, et non pas sociale.

Ce qui procure une main d'œuvre bon marché aux entrepreneurs, dans la mesure ou la réglementation du travail ne les priveraient pas d'emploi.

La France cumule tous ces inconvénients : systèmes sociaux qui attirent beaucoup d'étrangers, réglementation du travail faisant qu'ils ne trouvent pas d'emploi déclarés, marginalisation et travail au noir.

Ce qui fait que les émigrés en France acquièrent presque automatiquement un statut de criminel…

[Nicolas Azor]

Je ne voudrais pas avoir l'air d'un gauchiste qui s'offusque de la marchandisation du droit, mais je déteste cette idée d'acheter un droit.

Faire payer le droit de s'installer et de travailler sur le territoire, pour moi c'est une taxe sur l'immigration. Sur le fond j'ai rien contre, mais j'aime pas la forme.

C'est une taxe, pas une vente.

[neuneu2k]

En ce qui me concerne, ma position n'a pas changé : ceci fait sens pour une ville, construction humaine par essence, mais absolument pas pour un "territoire national" qui n'est la propriété légitime de personne.

Voila, et sinon, d'accord avec Chitah sur le fait que ce principe est plus sain si il est appliqué a tout le monde.

[Calembredaine]

Proposition ridicule et sans intérêt. Elle alourdit le coût déjà élevé pour le candidat à l'immigration, favorise l'immigration clandestine et laisse pendre un épée de Damocles sur l'immigré légal.

En outre, cela assoit un peu plus le pouvoir de la mafia au pouvoir.

Pour le coup, c'est anti-libéral au possible.

[Alix]

Elle alourdit le coût déjà élevé pour le candidat à l'immigration, favorise l'immigration clandestine et laisse pendre un épée de Damocles sur l'immigré légal.

C'est l'une des raisons pour lesquelles cela ne serait pas accepté en pratique, au moins en droit européen.

[Invité jabial]

Proposition ridicule et sans intérêt. Elle alourdit le coût déjà élevé pour le candidat à l'immigration, favorise l'immigration clandestine et laisse pendre un épée de Damocles sur l'immigré légal.

En outre, cela assoit un peu plus le pouvoir de la mafia au pouvoir.

Pour le coup, c'est anti-libéral au possible.

Je ne suis pas d'accord. À mon sens, ce serait un pas vers plus de libéralisation, un peu comme le chèque éducation, qui reste du vol mais est préférable à l'école républicaine unique.

Tu n'as pas idée des tarifs délirants réclamés par les passeurs, qui dans certains cas "prêtent" la somme de sorte à avoir des esclaves à l'arrivée. Je suis convaincu qu'une taxe de ce type ne ferait que réduire les frais pesant sur les candidats à l'immigration provenant des pays pauvres.

Ceci dit, je n'en demeure pas moins favorable à une levée totale du contrôle de l'immigration.

[Bastiat]

Je serais absolument d'accord à une condition : que cela concerne également les mineurs nés sur le territoire lorsqu'ils s'émancipent de leurs parents. Si ledit mineur ne peut payer, il ne peut rester sur le territoire.

Voila, et sinon, d'accord avec Chitah sur le fait que ce principe est plus sain si il est appliqué a tout le monde.

Pour moi la justification la plus légitime dans celle que j'ai cité est le paiement passé pour les infrastructure dont on profite sur le domaine "public" (espace nationalisé par l"État et prétendumen géré par lui).

Pour un nouveau né si ses parents ont déjà payé il n'y a pas de raison de ne faire payer à nouveau, il payera des taxes ultérieurement pour l'entretient.

Faire payer les enfants des immigrés en tant que tel est effectivement incohérent. J'enlève donc ce point.

Par contre on peu se poser la question pour des adultes ayant la nationalité mais ayant passé quelques années de leur vie à l'étranger pour les nouvelles infra (tarif très réduit dans ce cas).

En ce qui me concerne, ma position n'a pas changé : ceci fait sens pour une ville, construction humaine par essence, mais absolument pas pour un "territoire national" qui n'est la propriété légitime de personne.

oui.

Surtout si on prend la version locale de la proposition, le prix devrait logiquement varier selon l'attrait (infrastructure, allocations "sociales", etc) d'une ville, il est clair que personne ne voudra payer de taxe pour une commune qui ressemblerait à un terrain vague.

Proposition ridicule et sans intérêt. Elle alourdit le coût déjà élevé pour le candidat à l'immigration, favorise l'immigration clandestine et laisse pendre un épée de Damocles sur l'immigré légal.

En outre, cela assoit un peu plus le pouvoir de la mafia au pouvoir.

Pour le coup, c'est anti-libéral au possible.

Pour la clandestinité je ne suis pas convaincu, il y en aura, mais le système actuel m'y semble beaucoup plus propice.

Après on ne pourra savoir qu'en l'appliquant. La version locale me parait mieux à cet égard, elle donne un choix dans les prix.

Je ne vois pas pourquoi il laisse pendre une épée de Damocles, bien au contraire, ça clarifie la situation.

Il y a beaucoup moins de "dossier", les démarches judiciaires seraient vraiment l'exception (a postériori si on se rend compte d'une fraude).

Au contraire, ça simplifie les démarches. pas de file d'attente, sauf dans les villes pour crétins socialistes qui font du "gratuit".

"Anti-libéral" est impropre, c'est pour moi la nationalisation de l'espace public qui est une spoliation caractérisée. la solution de Becker est un palliatif à ce problème.

[POE]

Ceci dit, je n'en demeure pas moins favorable à une levée totale du contrôle de l'immigration.

Sauf que la libre circulation des individus correspond le plus souvent historiquement avec la création d'une entité territoriale de dimension supérieure. Libre circulation à l'intérieur du territoire français, puis en Europe.

Je ne vois pas comment concilier libéralisme et disparition de ces entités.

[Bastiat]

Tu n'as pas idée des tarifs délirants réclamés par les passeurs, qui dans certains cas "prêtent" la somme de sorte à avoir des esclaves à l'arrivée. Je suis convaincu qu'une taxe de ce type ne ferait que réduire les frais pesant sur les candidats à l'immigration provenant des pays pauvres.

Très juste dans nombre de cas, ça escamote complétement les passeurs.

Si un immigré a l'argent du voyage et de la taxe, c'est tout bon pour lui.

[Chitah]

En ce qui me concerne, ma position n'a pas changé : ceci fait sens pour une ville, construction humaine par essence, mais absolument pas pour un "territoire national" qui n'est la propriété légitime de personne.

Je suis bien d'accord; comme le note neuneu2k, mon idée est que cette disposition d'achat de droit paraît tout de même plus saine si elle est appliquée à tous dans une ville.

Et surtout, ça aide à bien comprendre les positions de chacun.

[gdm]

Je ne voudrais pas avoir l'air d'un gauchiste qui s'offusque de la marchandisation du droit, mais je déteste cette idée d'acheter un droit.

Un droit de propriété sur une chose résulte d'un achat payé à son précédent propriétaire. Sauf une chose produite par soi-même, ou une chose donnée. Obtenir un droit sur cette chose se fait alors par un échange, donc provient d'une sorte d'achat. Le droit du locataire d'habiter dans un logement est acheté par les loyers versés. Le droit de l'un résulte de l'obligation d'un autre. Il en résulte que l'acquisition d'un droit n'est jamais gratuit.

[POE]

Un droit de propriété résulte d'un achat payé à son précédent propriétaire. Obtenir un droit se fait toujours par un échange, donc provient d'une sorte d'achat. Le droit du locataire d'habiter dans un logement est acheté par les loyers versés. Le droit de l'un résulte de l'obligation d'un autre. Il en résulte que l'acquisition d'un droit n'est jamais gratuit.

Ah bon, et pour la liberté d'expression, c'est combien ?

[neuneu2k]

Ah bon, et pour la liberté d'expression, c'est combien ?

Ce n'est pas un droit, c'est un pouvoir, une liberté.

[POE]

Ce n'est pas un droit, c'est un pouvoir, une liberté.

La liberté est un droit. Le premier.

[Invité Arn0]

En ce qui me concerne, ma position n'a pas changé : ceci fait sens pour une ville, construction humaine par essence, mais absolument pas pour un "territoire national" qui n'est la propriété légitime de personne.

Je vois pas très bien en quoi ça fait sens pour une ville comme Paris par exemple : les Parisiens ne sont pas plus collectivement propriétaire de Paris que les Français de la France. Pour qu'un ensemble de propriétés indépendantes se fondent dans un régime unique de propriété collective (indivision, SCI ou copropriété) il faut l'accord unanime de tous les propriétaires : dans le cas de Paris c'est peu probable au-delà d'un quartier, et a priori sous le régime de la copropriété (qui exclu un choix collectif des résidents) ou un régime proche.

[Invité Arn0]

Un droit de propriété résulte d'un achat payé à son précédent propriétaire. Obtenir un droit se fait toujours par un échange, donc provient d'une sorte d'achat. Le droit du locataire d'habiter dans un logement est acheté par les loyers versés. Le droit de l'un résulte de l'obligation d'un autre. Il en résulte que l'acquisition d'un droit n'est jamais gratuit.

Il faut distinguer le droit de propriété en général, qui est un droit inaliénable (et donc insusceptible d'échange ou d'abandon), et le droit de propriété que l'on a sur une chose en particulier.

[Invité jabial]

Je suis bien d'accord; comme le note neuneu2k, mon idée est que cette disposition d'achat de droit paraît tout de même plus saine si elle est appliquée à tous dans une ville.

En fait, dans un ville libre, la question ne se poserait pas car le droit de résider de façon permanente serait lié à la possession d'un titre de propriété ou d'un contrat de bail portant sur une des parcelles inscrites au cadastre municipal. Donc, une taxe supplémentaire ne ferait pas sens.

La seule raison d'introduire ce genre de taxe, c'est de tenter de contre-balancer l'effet délétère de la social-démocratie, qui a le malheur de transformer le fantasme du frigo commun en réalité, du moins en partie. Or, ma réflexion est que, quand bien même je considère que les immigrés ne sont pas responsables de la social-démocratie qui a été installée par les 68ards ultra-majoritairement "de souche" et ne méritent donc aucunement d'en subir les conséquences, elle serait un moindre mal par rapport au système actuel où les clandestins paient, de fait, bien plus que ce qu'on pourrait leur demander, pour en plus se retrouver piégés par leur statut légal à cheval sur deux mondes.

Suivant en cela la loi d'observation quasi-universelle selon laquelle quiconque cherche à réaliser ses buts par la voie étatique arrive à faire le contraire, ce serait, en quelque sorte, une réforme facho avec des effets externes imprévus — positifs, pour une fois.

[Invité Arn0]

Ce n'est pas un droit, c'est un pouvoir, une liberté.

Un liberté (dans le sens juridique restreint où on l'oppose à un droit) c'est une chose qui n'est pas susceptible de sanction mais qui n'est pas protégée (typiquement le suicide : ce n'est ni un délit pénal ni un délit civil mais on ne peut pas se retourner contre quelqu'un qui aurait empêché une tentative de suicide, d'autant que c'est une obligation).

La liberté d'expression c'est non seulement l’absence de sanction pour les propos tenus, mais aussi une garantie : on peut se retourner au civil comme au pénal contre celui qui y porte atteinte (par exemple en empêchant la diffusion d'un livre par la contrainte). C'est donc bien un droit.

[gdm]

Ah bon, et pour la liberté d'expression, c'est combien ?

Je parlais de l'acquisition d'un droit. Je ne parlais pas d'un droit déjà existant. Néanmoins, le droit d'exprimer son avis en un lieu, et à un moment donné, dépend du règlement imposé par le propriétaire du lieu.

[Invité Arn0]

Je parlais de l'acquisition d'un droit. Je ne parlais pas d'un droit déjà acquis. Néanmoins, le droit d'exprimer son avis en un lieu, et à un moment donné, dépend du règlement imposé par le propriétaire du lieu.

C'est le droit 2.0 ? En mode beta j'espère.

[Invité jabial]

C'est le droit 2.0 ? En mode beta j'espère.

Ce n'est pas aussi idiot que ça en a l'air. Si le règlement d'un lieu proscrit les discussions politiques, il est possible d'en éjecter les contrevenants. Mais bon, il faut avouer que sa façon de s'exprimer laisse parfois à désirer question clarté.

[Nicolas Azor]

Un droit de propriété sur une chose résulte d'un achat payé à son précédent propriétaire. Sauf une chose produite par soi-même, ou une chose donnée. Obtenir un droit sur cette chose se fait alors par un échange, donc provient d'une sorte d'achat. Le droit du locataire d'habiter dans un logement est acheté par les loyers versés. Le droit de l'un résulte de l'obligation d'un autre. Il en résulte que l'acquisition d'un droit n'est jamais gratuit.

La différence quand même c'est que dans les exemples que tu cites il y a un vendeur bien identifié. Pour le droit à l'immigration, le vendeur c'est juste l'état. Le droit de vivre sur le territoire, s'il le fait payer c'est purement arbitraire.

C'est du même tonneau que la taxe sur les portes et fenêtres. Pourquoi pas faire payer le droit de respirer, pendant qu'on y est?