Le territoire appartient-il au peuple ?

[Gio]

Bon j'imagine que ce débat a déjà dû avoir lieu sous une forme ou sous une autre sur ce forum, mais ce sera l'occasion de le relancer!

J'ai débattu récemment sur la question : le territoire (français par exemple, mais cela fonctionne avec n'importe quel pays) est-il la propriété du peuple français ? (Ou des citoyens français si vous préférez)

A mes yeux, non, notamment parce que "le peuple" est une notion totalement abstraite, qui n'a pas de réalité propre. Mais je me suis aperçu que j'avais du mal à exprimer clairement ma vision sur ce sujet.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

[Invité jabial]

La propriété repose sur un processus d'appropriation légitime et individuelle.

La propriété d'un groupe de personnes n'a de sens que si chacun des membres de ce groupe peut justifier d'un titre individuel.

Donc, niet.

[Gio]

Un de mes arguments était de dire que pour qu'une "propriété collective" ait du sens, il fallait déjà que tout les individus "propriétaires" sans la moindre exception se soient mis d'accord là dessus. Est ce que c'est quelque chose comme ça que tu veux dire?

[Invité jabial]

Un de mes arguments était de dire que pour qu'une "propriété collective" ait du sens, il fallait déjà que tout les individus "propriétaires" sans la moindre exception se soient mis d'accord là dessus. Est ce que c'est quelque chose comme ça que tu veux dire?

Non.

Je veux dire qu'il ne peut exister aucun titre individuel de propriété (c'est-à-dire d'exclusivité) légitime sur le territoire d'un État ou d'une nation.

Une ville est un produit de l'homme. Une ville, ça ne pousse pas sur les arbres. On peut donc attribuer à ceux qui l'ont construire un titre individuel analogue à une part de société, et transmissible à leurs descendants.

Un territoire national est simplement un morceau de nature. La nature, en soi, n'appartient à personne. C'est là avant nous, ça sera là après nous.

[Gio]

Je vois…donc pas de "droit du premier occupant" ?

[Invité Arn0]

Oui enfin la nature en France il y en plus beaucoup (étant entendu qu'un champ ou une foret administré ce n'est pas la nature). Et je vois pas trop pourquoi ni comment on pourrait attribuer une "part de ville" à qui que ce soit. Si une administration communale est dissoute alors chaque terrain garde son indépendance et ne forme pas une propriété commune, sauf accord unanime de tous les propriétaires. Paris n'est pas plus la propriété des Parisiens que la France la propriété des Français.

[Gio]

Aaaah, ça y est, le débat commence.

[José]

Non. Pas de débat. La réponse à ta question est non.

[Invité jabial]

Oui enfin la nature en France il y en plus beaucoup (étant entendu qu'un champ ou une foret administré ce n'est pas la nature). Et je vois pas trop pourquoi ni comment on pourrait attribuer une "part de ville" à qui que ce soit. Si une administration communale est dissoute alors chaque terrain garde son indépendance et ne forme pas une propriété commune, sauf accord unanime de tous les propriétaires.

Si on requalifie une commune en copropriété, alors ça va sans dire que seules les parties communes sont comprises, et pas les terrains privés.

Paris n'est pas plus la propriété des Parisiens que la France la propriété des Français.

Il y a une énorme différence : Paris est une construction alors que la France est un regroupement.

Ainsi, toutes les parties communes de Paris ont fait l'objet d'une construction ou d'un aménagement qui représentent l'essentiel de leur intérêt pour les nouveaux arrivants, justifiant ainsi un droit d'exclusivité.

À l'inverse, les frontières de l'État sont arbitraires, et celui-ci comporte des terrains privés et des zones publiques qui sont de fait res nullus car elles sont des morceaux de nature de fait non appropriés.

La notion de "parties communes" de copropriété fait sens dans une ville ; pas dans un territoire national.

[MrJones]

J'ai eu la même discussion avec des potes, qui m'ont affirmé que le territoire français appartient à l’État, que les "locataires" de l’État doivent lui payer une forme de loyer, et que s'ils refusent de payer ils sont mis en prison. Tout comme un locataire d'un appart qui refuse de payer son propriétaire serait expulsé de l'appartement. Donc l'impôt n'est pas du vol, tout comme le loyer d'un appartement n'en est pas un…

Après si on remonte à l'origine de la propriété pour dire si elle est légitime ou non, afin de déterminer si l'impôt de l’État est légitime, alors on se retrouve dans le pâté : les premiers individus à devenir propriétaire ont du faire respecter leur propriété par la force, tout comme l’État a du obliger les individus à respecter sa propriété et sa domination sur un territoire donné… (et on pourrait dire que les propriétés aux Etats-Unis sont toutes illégitimes car fondées sur le vol, donc que les proprio fassent payer des loyers est anormal)

Mais j'imagine que…

[Lancelot]

Lire par exemple ce fil, ça part rapidement sur le géolibertarianisme et les questions de souveraineté/propriété.

[L'affreux]

A mes yeux, non, notamment parce que "le peuple" est une notion totalement abstraite, qui n'a pas de réalité propre. Mais je me suis aperçu que j'avais du mal à exprimer clairement ma vision sur ce sujet.

Ce n'est pas parce que les théories libérales ne prennent pas en compte le "peuple" qu'il n'existe pas. Il existe.

Il y a une énorme différence : Paris est une construction alors que la France est un regroupement.

Ainsi, toutes les parties communes de Paris ont fait l'objet d'une construction ou d'un aménagement qui représentent l'essentiel de leur intérêt pour les nouveaux arrivants, justifiant ainsi un droit d'exclusivité.

À l'inverse, les frontières de l'État sont arbitraires, et celui-ci comporte des terrains privés et des zones publiques qui sont de fait res nullus car elles sont des morceaux de nature de fait non appropriés.

La notion de "parties communes" de copropriété fait sens dans une ville ; pas dans un territoire national.

Il me semble que ta distinction rate un problème d'échelle :

- Les aménagements humains sur un carré de 100km x 100km : des autoroutes, des aéroports, des voies ferrées, des lignes à haute tension etc.

- Sur un carré de 10km x 10km : des rues, des places, des trottoirs, l'eau courante, les égouts etc.

- Sur un carré de 25m x 25m : un logement et un jardin

- Et on peut probablement continuer sur des échelles plus petites (10cm x 10cm, le contenu d'un pot de fleur, ou même 1mm x 1mm, une culture de bactéries) ou plus grandes.

Si tu regardes le territoire national avec la vision ajustée à l'échelle d'une ville, tu ne vois que de la nature pour l'essentiel non aménagée. Mais le spécialiste des bactéries ne verra pas non plus les aménagements citadins.

Ensuite à mon avis une copropriété privée dans un immeuble, par exemple, n'est pas de nature différente de la gestion publique dans un État. C'est la même chose à une échelle différente. Dans les deux cas la cogestion a tendance à empiéter sur la vie des associés avec le temps. Et dans les deux cas une attitude libérale est je pense de limiter cette cogestion à des domaines précis.

[L'affreux]

Lire par exemple ce fil, ça part rapidement sur le géolibertarianisme et les questions de souveraineté/propriété.

Les géolibertariens voient un problème et se tournent vers une gestion administrative (étatique) pour régler le problème. Mauvais réflexe. C'est une voie vers le socialisme.

[henriparisien]

Ce n'est pas parce que les théories libérales ne prennent pas en compte le "peuple" qu'il n'existe pas. Il existe.

Heu…

Il faut que tu définisses un peu plus ce qu'est le Peuple. Pareil d'ailleurs pour la Nation…

C'est bien beau de dire qu'il existe. Mais si tu ne le caractérise pas, en particulier en indiquant quel sont ses intérêts, ses moyens d'agir, ses représentants comment veux-tu qu'on l'intègre dans une théorie ?

Au moins Marx a fait l'effort de caractériser la classe ouvrière ;

[L'affreux]

Le peuple existe en tant que communauté. Une communauté est un groupe d'individus qui se sentent appartenir à cette communauté, ils partagent une même culture et une même morale. Ce qui fait qu'une communauté existe, c'est donc un sentiment.

Note qu'il n'est pas possible d'interpréter ce que je dis avec des lunettes progressives.

Au moins Marx a fait l'effort de caractériser la classe ouvrière ;

Mais je ne vaux pas moins que Marx, penses-tu !

[José]

Le peuple existe en tant que communauté. Une communauté est un groupe d'individus qui se sentent appartenir à cette communauté, ils partagent une même culture et une même morale. Ce qui fait qu'une communauté existe, c'est donc un sentiment.

Très nulle cette définition. Selon tes critères, une tribu est un "peuple", une secte est un "peuple", un parti poltiique est "une peuple".

Tu vis en Afrique ; tu as bien dû remarquer que les "peuples" n'existent pas là-bas.

[L'affreux]

J'utilise plutôt le mot "communauté", mais oui c'est tout à fait ça. Et j'ai plutôt remarqué qu'elles existent !

[free jazz]

Ce n'est pas parce que les théories libérales ne prennent pas en compte le "peuple" qu'il n'existe pas. Il existe.

L'idée de Nation est un produit des théories libérales. La Nation est un produit de la société civile, qui s'oppose à l'Etat, bien qu'il en ait confisqué la souveraineté. Pour mémoire, le livre fondateur de A. Smith est un ouvrage sur la Richesse des Nations.

Ce n'est pas parce que certains néo-libéraux incultes adhèrent à la doctrine internationaliste qu'ils sont représentatifs de la tradition libérale.

Je cite Pascal Salin :

L'utopie libertarienne constitue à cet égard un modèle de référence indispensable. Il serait certes naïf de penser qu'elle est réalisable, tout au moins à court terme, du fait des résistances qu'elle rencontrerait de la part des pouvoirs établis, mais elle apporte à la réflexion les bornes utiles dont elle a besoin. Elle consiste à imaginer un monde structuré en un nombre immense de copropriétés que l'on peut appeler des « nations ». Chacune d'entre elles, différente des autres, exerce ses droits d'exclusion d'une manière qui lui est propre, mais entre aussi avec les autres dans divers rapports de coopération. On peut imaginer que certaines soient fondées sur un principe xénophobe en ce sens que leurs habitants interdisent l'entrée sur leur territoire de tous ceux qui appartiennent à d'autres « nations », que certaines mêmes soient racistes, mais que d'autres, au contraire, soient plus ouvertes, mais n'en exercent pas moins et nécessairement leurs droits d'exclusion (que ce soit à l'égard des voleurs, des braillards ou des extrémistes de toutes sortes).

Le concept de nation et son étatisation

La théorie libérale est fondée sur une conception réaliste de l'homme. Contrairement aux caricatures qu'on se complaît à en donner et selon lesquelles les êtres humains seraient vus comme des atomes séparés et même hostiles les uns aux autres, elle reconnaît donc comme un fait d'observation que l'homme est fondamentalement un être social. Tout être humain appartient à des sociétés plus ou moins grandes et il a un sentiment d'appartenance à ces groupes. La nation est l'un d'entre eux. Elle représente un ensemble de liens sociaux nés de l'histoire et qui s'expriment dans une culture, une langue le plus souvent, parfois une religion commune.

La nation relève donc de l'ordre spontané, elle est multiforme, évolutive et difficile à cerner. Elle est surtout le résultat de perceptions multiples, elles-mêmes différentes selon ses membres. C'est pourquoi il est erroné d'assimiler la nation à l'État qui est au contraire une réalité précise, institutionnalisée et même dans une large mesure extérieure à la nation.

http://www.catallaxia.org/w/index.php?titl…A9t%C3%A9_libre

[José]

J'utilise plutôt le mot "communauté", mais oui c'est tout à fait ça.

Si tout entre sous le mabel communauté, le "peuple" n'existe pas.

Et j'ai plutôt remarqué qu'elles existent !

Non. Existe des tribus, des ethnies, des religions, tout ce que tu veux, mais pas de "peuple congolais, de "peuple somalien", de "peuple sud-africain", pas de "peuple burkinabais", etc.

[L'affreux]

@free jazz : Ah. Merci pour cette mise au point. Et je découvre que Pascal Salin a de moins grosses bottes que je ne le pensais.

@Lucilio : Tu vois qu'il y a du débat ici !

Les communautés nationales en Afrique subsaharienne sont peut-être plus faibles que celles régionales, mais elles existent malgré tout et dans les frontières héritées du passé.

[Mathieu_D]

Le peuple n'existe pas mais les communautés existent ?

En tout cas s'il n'a pas de réalité il a une définition cd http://www.cnrtl.fr/definition/peuple ici sens A1 :

Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

Donc oui "peuple" c'est vague et littéraire comme mot, mais ça renvoie quand même à quelque chose qui existe.

[José]

Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

"Peuple européen" ? Peuple musulman" ?

[free jazz]

Le moustachu a bien décrit le mensonge fondamental qui entretient la confusion entre le peuple et l'idolâtrie de l'Etat.

Il y a quelque part encore des peuples et des troupeaux, mais ce n'est pas chez nous, mes frères : chez nous il y a des États.

L'État ? Qu'est-ce cela ? Allons ! ouvrez les oreilles, je vais vous parler de la mort des peuples.

L'État, c'est le plus froid de tous les monstres froids. Il ment froidement, et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : "Moi, l'État, je suis le Peuple." C'est un mensonge ! Ils étaient des créateurs ceux qui créèrent les peuples et qui suspendirent au-dessus des peuples une foi et un amour : ainsi ils servaient la vie.

Ce sont des destructeurs ceux qui tendent des pièges au grand nombre et qui appellent cela un État : ils suspendent au-dessus d'eux un glaive et cent appétits.

Partout où il y a encore du peuple, il ne comprend pas l'État et il le déteste comme le mauvais œil et une dérogation aux coutumes et aux lois. Je vous donne ce signe : chaque peuple a son langage du bien et du mal : son voisin ne le comprend pas. Il s'est inventé ce langage pour ses coutumes et ses lois.

Mais l'État ment dans toutes ses langues du bien et du mal ; et, dans tout ce qu'il dit, il ment - et tout ce qu'il a, il l'a volé. Tout en lui est faux ; il mord avec des dents volées, le hargneux. Même ses entrailles sont falsifiées.

(…)

Oui, c'est l'invention d'une mort pour le grand nombre, une mort qui se vante d'être la vie, une servitude selon le cœur de tous les prédicateurs de la mort !

L'État est partout où tous absorbent des poisons, bons et mauvais : l'État, le lieu où tous se perdent eux-mêmes, les bons et les mauvais : l'État, le lieu où le lent suicide de tous s'appelle - " la vie ".

Voyez donc ces superflus ! Ils volent les œuvres des inventeurs et les trésors des sages : ils appellent leur vol civilisation - et tout leur devient maladie et revers !

http://www.webnietzsche.fr/idole.htm

[L'affreux]

"Peuple européen" ? Peuple musulman" ?

Il débat ! Il débat !

[Tremendo]

Le peuple n'existe pas mais les communautés existent ?

En tout cas s'il n'a pas de réalité il a une définition cd http://www.cnrtl.fr/definition/peuple ici sens A1 :

Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

Donc oui "peuple" c'est vague et littéraire comme mot, mais ça renvoie quand même à quelque chose qui existe.

La définition se confond avec celle de nation.

Elle me parait trop vague en tout cas.

[Invité Arn0]

Si on requalifie une commune en copropriété, alors ça va sans dire que seules les parties communes sont comprises, et pas les terrains privés.

Je ne vois pas comment on pourrait légitimement requalifier Paris en une grande copropriété ? Pourquoi une et pas deux, 10, 100 ou mille ? Pourquoi que Paris et pas les alentours ? Pourquoi respecter le découpage administratif actuel alors que ce découpage ne vise nullement l’efficacité en tant que copropriété ? Pourquoi une union en tant que copropriété d'ailleurs et pas sous un autre régime de propriété ?

Il y a une énorme différence : Paris est une construction alors que la France est un regroupement.

Ainsi, toutes les parties communes de Paris ont fait l'objet d'une construction ou d'un aménagement qui représentent l'essentiel de leur intérêt pour les nouveaux arrivants, justifiant ainsi un droit d'exclusivité.

À l'inverse, les frontières de l'État sont arbitraires, et celui-ci comporte des terrains privés et des zones publiques qui sont de fait res nullus car elles sont des morceaux de nature de fait non appropriés.

La notion de "parties communes" de copropriété fait sens dans une ville ; pas dans un territoire national.

Paris n'est pas "une" construction et ses frontière sont tous aussi arbitraire : si on intègre Vincennes à Paris par exemple on ne changerait pas subitement la nature de Paris. Et à vrai dire la plupart des aménagements de la ville de Paris ne sont pas des "parties communes" mais des services (bibliothèque, piscine, installation sportive, école…).

[henriparisien]

Le peuple n'existe pas mais les communautés existent ?

En tout cas s'il n'a pas de réalité il a une définition cd http://www.cnrtl.fr/definition/peuple ici sens A1 :

Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

Donc oui "peuple" c'est vague et littéraire comme mot, mais ça renvoie quand même à quelque chose qui existe.

L'avantage de cette définition, c'est qu'elle vide de tout sens la question initiale : Si je la reformule : le territoire appartient-il à l'ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé ? Et la réponse est Non. La propriété appartient à un individu ;

Quand dire que cela renvoi à quelque chose qui existe… Faut-il parler de peuple Français, Basque ou Corse ? Et peut-on appartenir à plusieurs peuples ?

[Invité Arn0]

La propriété ne peut qu'appartenir à une personne, et le peuple n'ayant pas la personnalité juridique il ne peut être propriétaire de quoi que ce soit. L'état à la personnalité juridique mais il ne se revendique pas propriétaire de la France. Pour qu'il y ait débat encore faut-il des prétentions contradictoires.

[Mathieu_D]

"Peuple européen" ? Peuple musulman" ?

Cela ne me gène pas plus que de dire "les européens", "les musulmans".

Dans ce contexte je comprendrais "peuple" dans le sens "ensemble des personnes qui n'appartiennent pas aux classes dominantes socialement, économiquement et culturellement de la société".

L'avantage de cette définition, c'est qu'elle vide de tout sens la question initiale : Si je la reformule : le territoire appartient-il à l'ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé ? Et la réponse est Non. La propriété appartient à un individu ;

Quand dire que cela renvoi à quelque chose qui existe… Faut-il parler de peuple Français, Basque ou Corse ? Et peut-on appartenir à plusieurs peuples ?

Ha mais je ne parlais pas de la proposition initiale. Je ne crois pas que le territoire français appartient aux français.

En revanche il y a des pays où la loi interdit à un étranger l'achat d'un terrain. Comme quoi certains ont réglé cette discutions de manière assez radicale.

Quant à la définition on peut se contenter d'y voir une simple appartenance à un ensemble E. Je suis E je suis du peuple E. (ainsi le saoudien de Paris fait parti du peuple parisien).

Je constate que dans certains définitions "peuple" renvoie explicitement à "nation".

Faut voir.

[Gio]

Non. Pas de débat. La réponse à ta question est non.

Ma question : "qu'en pensez vous?"

La réponse : "non."