Le territoire appartient-il au peuple ?

[Randian shithead]

Je n'ai pas dit que la nation française était inconsistante, mais que sa "consistance" était politique.

Tu parlais de peuple, pas de nation, plus haut. Ce n'est plus très net, je vois bien une différence très clair entre les deux.

[Mathieu_D]

Quand je vois des supporters de foot ce serai plutôt la testostérone qui crée les concepts XY ( tient des chromosomes ) du peuple et de la nation ! C'est purement hormonale tout ça !

J'vais reciter Renan : “Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis".

Effectivement, il reste des gens qui pensent être reliés au passé par un héritage culturel qu'ils souhaitent voir se perpétuer.

Cet héritage culturel a plusieurs dimensions : familial, local et, oui, national.

Maintenant à la lecture de plusieurs intervenants ce qui constitue la nation française semble avoir disparu. C'est possible. Cela m'attriste.

Mais de là à dire qu'il s'agit juste de hooliganisme sportif, sérieusement…

[Lancelot]

J'vais réciter Renan : “Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis".

Renan FTW

[romaric]

Je suis d'accord avec toi sur bien des points hamtaro . Je vais juste essayer de clarifier ma position.

En ce qui concerne la notion de peuple j'essaye juste de m'accrocher aux seuls champs d'investigations scientifiques qui sont capable de nous aider à penser clairement ce concept. A mon avis il s'agit de la génétique des population, la linguistique comparée ( comme l' a fait remarqué Mathieu_D ) et sans doutes quelques autres.

"qu'est ce que le "peuple X" est donc dépendante de l'observateur (et forcement relative à ses prémices )."

Il semblerait que dans la génétique des populations ce qui définit un peuple n'est pas dépendant de l'observateur. Les structures de l'ADN sont en dehors de l'observation que nous pouvons en faire. Elles existent indépendamment du sujet qui les observent. Autrement dit elles existent en soi, indépendamment de la connaissance ou de la conscience que l'on en a.

Si je t'affirme que mon bureau existe, tu n'en a pas connaissance ( par contre conscience oui, car je te l'évoque, et ton imaginaire est capable de se le représenter. ) pourtant il est. Il est "indépendant de la connaissance".

Et alors?

Tu n'as jamais rêvé que tu te coupai un bras et que tu pissais le sang?

La sensation de douleur ne dit rien sur le réel si?

Et lorsque sous hypnose l'on fait croire à la personne qu'elle se fait encorner?

Ça n'est pourtant pas le cas selon nos yeux…

Donc le lien "sensation subjective de douleur"= réel me semble un peu léger…

Malheureusement pour moi, je n'ai jamais fait l'expérience de rêves capable de remettre en cause la réalité. Par contre la prise de substances psychotrope ( anesthésiants lors d'opération par exemple ) et quelques événements de la vie m'ont amené à me questionner naturellement sur ces sujets.

Je te répondais que "quand je me cogne dedans ça fait mal" ce n'était pas simplement pour parler de la sensation subjective de la douleur et d'une manière générale des perceptions, sensations. Je voulais aussi insister sur le fait qu'il appartient à ceux qui prétendent que nous soyons dans un rêve de me le prouver.

Prenons l'exemple de dieu. Je rejoins l'idée de B.Russel: philosophiquement agnostique et athée en pratique. En ce sens que j'attend des croyants qu'ils me donnent la preuve de dieu. Ce n'est pas à moi de prouver son inexistence. On pourrait parler des O.V.N.I.s aussi. Ce n'est pas à moi de prouver qu'ils ne sont pas, c'est au tenant de cette hypothèse d'avancer des preuves, ensuite on en discutera.

Pour la discussions prêtons-nous au jeu…

Pourquoi je ne rêve pas en ce moment précis ?

Tu m'accordes que nous sommes capable de percevoir et d'observer quelqu'un pendant son sommeil ? Je pense que oui. A ce moment précis, qu'importe que nous, observateurs, soyons dans un rêve ou pas, cela ne perturbera pas les résultats de nos expériences. Notons que le sommeil est un état différent du coma ou de l'anesthésie.

Quand quelqu'un dort certains phénomènes sont observables:

- l’utilisation de l’électroencéphalographe nous apprend que sommeil paradoxal et l'éveil nous montre des courbes très proches, par contre le sommeil lent est différent ( courbes de grandes amplitude, fréquence lente ).

- En phase d'éveil les sensations sont vives, en sommeil paradoxal aussi mais les sensations ont des origines internes. Dans le cas du sommeil lent, les sensations sont quasi-inexistantes.

- En éveil, les actions motrices sont volontaires et presque continues. Dans le sommeil lent, elles sont involontaire et discontinues. En sommeil paradoxal elles sont inexistantes ( sauf les mouvement oculaires ).

Passons sur les autres éléments caractériqtiques du sommeil….

Maintenant que je connais les "symptômes" du sommeil je suis capable de savoir quand quelqu'un dort. Le rêve n'apparaît que pendant le sommeil. Donc si je pense être en train de rêver je n'ai qu'a me brancher à l’électroencéphalographe pour confirmer ou pas mon hypothèse.

Je passe sur les autres détails des phases de sommeil paradoxale très courtes que nous faisons lors de l'éveil. Je passe aussi sur le rêve lucide qui ne peut que renforcer l'idée que nous ne rêvons pas en permanence.

En ce qui concerne les définitions du mot exister que je t'ai apporté je veux bien en discuter et étayer mon propos mais je ne suis pas sur que cela soit le lieu. Il faudrait ouvrir un nouveau topic je pense ? Je voulais juste remarquer qu'il existent d'autres définitions que celle que tu met en avant. Celles-ci font appel a des courants philosophiques, et plus récemment neurobiologiques, développer serai long, fastidieux, ne concernerait notre sujet qu'indirectement, mais cela serai passionnant certes !

Moi qui pensait que les notions de "peuple X", "nation Y" n'étaient que des modèles que crée le système nerveux de l'observateur afin d'ordonner le chaos…

Je suis d'accord avec toi.

Dans la même mesure quand tu dis que le concept "supporter" est un construit social acquis je suis d'accord. Là où je ne te rejoins plus c'est quand plus loin tu dis plus loin "(…)alors que c'est nous qui nous sommes construit comme des grands toutes ces cases (…)".

Justement c'est pas tous seul qu'on s'est construit ces cases. Il en est de même pour le "peuple", la "nation". C'est une construction collective fondé sur un mythe ( "nos ancêtres les gaulois" et compagnie…). En ce sens, et pour répondre a Mathieu_D, La nation n'est pas une illusion c'est une fiction. Ma référence aux hooligans est une boutade. Mais n'oublions pas à quel point cette idée de nation peut pousser les gens au conflit.

[L'affreux]

Quel est donc ce truc? A part le fait d'être soumis au même Etat quel est donc le lien culturel spécifique qui réunit plus un Breton et un Corse qu'un Genevois et un Parisien ?

Il existe en tout cas, pour ceux qui ne sont pas français et pour les Français confrontés aux non français. Mais il est logique qu'à l'intérieur des frontières et entre Français on ne le ressente plus.

Tu parlais de peuple, pas de nation, plus haut. Ce n'est plus très net, je vois bien une différence très clair entre les deux.

Moi non. Laquelle ?

[L'affreux]

Moi qui pensait que les notions de "peuple X", "nation Y" n'étaient que des modèles que crée le système nerveux de l'observateur afin d'ordonner le chaos…

Oui et alors ? Toi si tu étais un physicien des particules je sens que tu viendrais casser les pieds des ingénieurs en BTP pour leur dire que le mot "mortier" n'a aucun sens du point de vue des particules.

[POE]

Quel est donc ce truc? A part le fait d'être soumis au même Etat quel est donc le lien culturel spécifique qui réunit plus un Breton et un Corse qu'un Genevois et un Parisien ?

Ce truc c'est entre autres choses, la langue de Molière, et la culture française en général, et en particulier le fait qu'on se réfère plus aux écrivains français qu'aux écrivains corses, bretons, provençaux, parisiens…

[gdm]

Ce n'est pas parce que les théories libérales ne prennent pas en compte le "peuple" qu'il n'existe pas. Il existe.

Le sentiment individuel de "peuple" existe indubitablement dans le mental de chacun. Pourtant aucune définition précise du terme peuple ne peut être satisfaisante. Certains concepts existent bien qu'ils soient indéfinissables.

Il me semble que ta distinction rate un problème d'échelle :

- Les aménagements humains sur un carré de 100km x 100km : des autoroutes, des aéroports, des voies ferrées, des lignes à haute tension etc.

- Sur un carré de 10km x 10km : des rues, des places, des trottoirs, l'eau courante, les égouts etc.

- Sur un carré de 25m x 25m : un logement et un jardin

- Et on peut probablement continuer sur des échelles plus petites (10cm x 10cm, le contenu d'un pot de fleur, ou même 1mm x 1mm, une culture de bactéries) ou plus grandes.

Si tu regardes le territoire national avec la vision ajustée à l'échelle d'une ville, tu ne vois que de la nature pour l'essentiel non aménagée. Mais le spécialiste des bactéries ne verra pas non plus les aménagements citadins.

Ensuite à mon avis une copropriété privée dans un immeuble, par exemple, n'est pas de nature différente de la gestion publique dans un État. C'est la même chose à une échelle différente. Dans les deux cas la cogestion a tendance à empiéter sur la vie des associés avec le temps. Et dans les deux cas une attitude libérale est je pense de limiter cette cogestion à des domaines précis.

Vous exposez une manière de poser la question du droit de propriété sur un terrain, sur un territoire. L’intérêt de votre approche est de démontrer qu'aucune réponse juridique universelle n'est possible.

Il faut aussi se poser la question du droit de propriété sur la totalité du globe terrestre. Sur l'observatoire des religions (site de Ph Simonnot), j'ai lu un étonnant article indiquant que les scolastiques avaient réfléchi jusqu'au 14e siècle sur cette question du droit de propriété du sol. Selon la Bible, Dieu avait "donné la Terre aux hommes". L'interprétation de ce terme a induit un débat qui a duré plusieurs siècles. Selon certains scolastiques, les chefs d’État avaient implicitement reçu la mission divine de répartir les terres aux habitants.

[Hamster ancap]

En ce qui concerne la notion de peuple j'essaye juste de m'accrocher aux seuls champs d'investigations scientifiques qui sont capable de nous aider à penser clairement ce concept. A mon avis il s'agit de la génétique des population, la linguistique comparée ( comme l' a fait remarqué Mathieu_D ) et sans doutes quelques autres.

Projet ambitieux…Mais voyons comment tu y arrives

Les structures de l'ADN sont en dehors de l'observation que nous pouvons en faire. Elles existent indépendamment du sujet qui les observent. Autrement dit elles existent en soi, indépendamment de la connaissance ou de la conscience que l'on en a.

Heu…J'essaie de comprendre hein.

Comment fait tu pour affirmer qu'une chose "existe" et comment définit tu "exister" autrement que par une tautologie?

Si je t'affirme que mon bureau existe, tu n'en a pas connaissance ( par contre conscience oui, car je te l'évoque, et ton imaginaire est capable de se le représenter. ) pourtant il est.

Comment amènes tu le "pourtant il est" sans induire toi même ce que tu es censé démontré?

C'est cela que je ne comprend pas.

Pour moi la notion de "réel" est un modèle.

Modèle qui permet de nombreuses choses passionnantes mais qui reste tout de même un modèle.

Hors j'en vois ici ou la qui s'arrachent les cheveux à essayer de parler du "réel" comme si il n'étais PAS un modèle.

Je ne comprend pas(ou j'ai peur de comprendre la tonne d'informations qu'ils laissent de coté, au choix)

Je voulais aussi insister sur le fait qu'il appartient à ceux qui prétendent que nous soyons dans un rêve de me le prouver.

Ha mais moi je ne prétend rien, je ne sait pas et je cherche.

D'ailleurs je ne crois pas que nous soyons dans un rêve,cela présupposerait encore l'existence d'une "réalité" du rêveur.

Je pencherait plus vers d'autres visions plus complexes que réel/non réel.Mais ca n'est pas le sujet ici.

Je m'étonnes juste de la propension à certains à se tirer les cheveux autour de la définition du "réel" alors qu'aucun n'est fichu ne le définir de façon non tautologique.

Prenons l'exemple de dieu. Je rejoins l'idée de B.Russel: philosophiquement agnostique et athée en pratique. En ce sens que j'attends des croyants qu'ils me donnent la preuve de dieu. Ce n'est pas à moi de prouver son inexistence. On pourrait parler des O.V.N.I.s aussi. Ce n'est pas à moi de prouver qu'ils ne sont pas, c'est au tenant de cette hypothèse d'avancer des preuves, ensuite on en discutera.

Oui, oui, celui qui affirmes démontre,ca c'est ok, c'est acquis.

Que les partisans de l'hypothèse "réel" commencent

Maintenant que je connais les "symptômes" du sommeil je suis capable de savoir quand quelqu'un dort. Le rêve n'apparaît que pendant le sommeil. Donc si je pense être en train de rêver je n'ai qu'a me brancher à l’électroencéphalographe pour confirmer ou pas mon hypothèse.

Je passe sur les autres détails des phases de sommeil paradoxale très courtes que nous faisons lors de l'éveil. Je passe aussi sur le rêve lucide qui ne peut que renforcer l'idée que nous ne rêvons pas en permanence.

Çela ne me semble pas rigoureux.

ne serait ce que parce que tu te base sur les règles du sommeil qui ont été mises au point dans le cadre de l'adhésion à l'hypothèse "réel".

Dis plus simplement : lorsque je rêve,je peut me faire ou me faire un électroencéphalogramme de tout ce que je veut,je suis néanmoins en train de dormir.

Question se sous ensemble.

La tu me parles de protocoles qui marchent très bien dans le cadre de l'hypothèse "réel" et tu essaie de les appliquer hors de ce cadre.

Hors rien ne nous dit qu'ils y seront pertinent.

En outre,quand je rêve que je me fait un électroencéphalogramme,sur quel crane est posé l'appareil?

Le mien en train de dormir?

Ou celui du personnage que je rêve?

Sur le deuxième évidement…

Hors pour que cela fonctionne il faudrait que ce soit sur le premier…

Donc non,démonstration refusée

En ce qui concerne les définitions du mot exister que je t'ai apporté je veux bien en discuter et étayer mon propos mais je ne suis pas sur que cela soit le lieu. Il faudrait ouvrir un nouveau topic je pense ?

Peut être l'intervention divine d'un modérateur?

Là où je ne te rejoins plus c'est quand plus loin tu dis plus loin "(…)alors que c'est nous qui nous sommes construit comme des grands toutes ces cases (…)".

Justement c'est pas tous seul qu'on s'est construit ces cases. Il en est de même pour le "peuple", la "nation". C'est une construction collective fondé sur un mythe ( "nos ancêtres les gaulois" et compagnie…). En ce sens, et pour répondre a Mathieu_D, La nation n'est pas une illusion c'est une fiction.

Je suis d'accord et me suis exprimé de façon incomplète.

"Tout seul avec l'aide active des autres",bien sur

Mais comme ils 'agit de toute évidence d'une mythologie commune,disserter de "l'existence" ou non d'une mythologie (Autrement que d'un point de vue socio/antropologique je veut dire)…

Ça nous renvoie aux débats sur le sexe des anges…

CITATION(hamtaro @ 7 Mar 11, 23:10) *

Moi qui pensait que les notions de "peuple X", "nation Y" n'étaient que des modèles que crée le système nerveux de l'observateur afin d'ordonner le chaos…

Oui et alors ? Toi si tu étais un physicien des particules je sens que tu viendrais casser les pieds des ingénieurs en BTP pour leur dire que le mot "mortier" n'a aucun sens du point de vue des particules.

Ha mais si les gens qui veulent s'étriper sur le web sont tous d'accord qu'ils y aillent :mrgreen:

Si en plus ils sont désormais conscient que le substrat théorique n'est qu'un verni pour un concours de bite ET qu'ils veulent s'amuser tout de même, je ne dit plus rien et retourne sur ma roue.

La "classe" liborgienne en prend juste un coup

En outre les mecs du BTP ont besoin du modele "mortier" pour bosser.

Le modele "particule" est fonctionnel dans d'autres cadres.

C'est une question de cadre.

Si le cadre est un concours de bite alors ok

Si le cadre est le fait de traiter le sujet alors non.

[san]

Il faut aussi se poser la question du droit de propriété sur la totalité du globe terrestre. Sur l'observatoire des religions (site de Ph Simonnot), j'ai lu un étonnant article indiquant que les scolastiques avaient réfléchi jusqu'au 14e siècle sur cette question du droit de propriété du sol. Selon la Bible, Dieu avait "donné la Terre aux hommes". L'interprétation de ce terme a induit un débat qui a duré plusieurs siècles. Selon certains scolastiques, les chefs d’État avaient implicitement reçu la mission divine de répartir les terres aux habitants.

C'est bien un des points qui m'intéresse sur la question. Le sol, la terre est il un bien qui peut s'approprier comme les autres ? Jusqu'au XIVe siecle seulement dites vous ? La question n'est pas encore tranchée et se pose toujours, et au moins depuis, de façon lancinante. De St Augustin à Locke (proviso) en passant par St Thomas d'Aquin (théories du Droit Naturel) la réponse a été non et ce, jusqu'aux géolibertariens d'aujourd'hui. N'étant pas anglophone je n'ai guère lu de choses sur les géos autre que la page wikibéral. Mais j'ai tendance à penser aussi que les ressources naturelles constituent un cas très particulier du droit de propriété.

[Mathieu_D]

Hamtaro, lorsqu'en marketing je réalise une segmentation client, que je nomme un segment poétiquement "Gold à prioriser", mon segment existe-t-il ou pas ?

[Hamster ancap]

Hamtaro, lorsqu'en marketing je réalise une segmentation client, que je nomme un segment poétiquement "Gold à prioriser", mon segment existe-t-il ou pas ?

Pour te répondre il faudrait que je soit capable de déterminer moi même ce qui existe et ce qui n'existe pas.

Hors j'en suis incapable.

Dans ton exemple,pour moi, tu utilises et/ou crée des modèles pour obtenir un résultat donné.

[Mathieu_D]

Pour te répondre il faudrait que je soit capable de déterminer moi même ce qui existe et ce qui n'existe pas.

Hors j'en suis incapable.

Dans ton exemple,pour moi, tu utilises et/ou crée des modèles pour obtenir un résultat donné.

Lorsqu'on réalise une segmentation ou une typologie de client en marketing, on veut voir à partir d'un ensemble de variables quels groupes de clients homogènes émergent des données. La contrainte c'est minimiser les différences à l'intérieur des groupes et maximiser les différences entre les groupes.

2 clients qui se ressemblent appartiennent au même segment.

2 clients dissemblables appartiennent à 2 segments différents.

La segmentation n'est pas supervisée : je ne cherche pas à distinguer des groupes de clients en fonction de leur potentiel. Je veux faire une segmentation stratégique pour savoir qui sont mes clients.

Mettons que j'identifie 5 groupes, 5 segments de clientèle.

Ces segments existent-ils ?

Heu, sinon, tu existes ?

[Randian shithead]

Moi non. Laquelle ?

Nation chinoise, peuple Ouïghour ?

Je suis tout à fait d'accord avec Arn0 pour dire que le sens de nation est ultimement politique.

Pour ce qui est d'un peuple en revanche, je ne vois que la définition sociologique minimum : sont membres d'un peuple X l'ensemble des individus se reconnaissant comme membres de X et étant reconnus par l'extérieur comme membres de X.

[Hamster ancap]

sont membres d'un peuple X l'ensemble des individus se reconnaissant comme membres de X et étant reconnus par l'extérieur comme membres de X.

Ça me semble plutôt fonctionnel comme définition

Mais alors quid de la relation population/territoire alors?

Ces segments existent-ils ?

Pour te répondre il faudrait que je soit capable de déterminer moi même ce qui existe et ce qui n'existe pas.

Hors j'en suis incapable.

Dans ton exemple,pour moi, tu utilises et/ou crée des modèles pour obtenir un résultat donné. (bis)

J'ai bien compris ta question.

Hélas elle se base sur un postulat non démontré à savoir que je suis capable de déterminer ce qui "est".

Hors je n'en sait rien.

Heu, sinon, tu existes ?

"tu" qui?

Ceci dit messieurs dames,prendre conscience que "je" et que la notion "d'existence" sont des modèles n'implique pas que ceux ci soient "vrais" ou "faux".

Il s'agit justement de sortir de ce faux choix Aristotélicien.

[Mathieu_D]

Bon et sinon, entre peuple et nation, comment positionner l'ethnie ?

Application avec les Minorités chinoises.

Par ailleurs nous parlions de perception, de sentiment. Si la perception donne une image fausse, un sentiment une réalité altéré, la perception comme le sentiment existent en eux même. (Ce que représente un hologramme n'existe pas, mais l'hologramme existe)

[Chitah]

Bon et sinon, entre peuple et nation, comment positionner l'ethnie ?

Une troisième notion floue pour tenter de comprendre deux notions déjà floues, ça n'éclaircit pas le débat.

Par ailleurs nous parlions de perception, de sentiment. Si la perception donne une image fausse, un sentiment une réalité altéré, la perception comme le sentiment existent en eux même. (Ce que représente un hologramme n'existe pas, mais l'hologramme existe)

Un hologramme est obtenu en restituant avec un procédé d'émission de lumière un ensemble de rayons lumineux acquis par un autre dispositif. Ce second dispositif peut capter de la lumière émise par un objet qui n'existe pas?

[gdm]

C'est bien un des points qui m'intéresse sur la question. Le sol, la terre est il un bien qui peut s'approprier comme les autres ? Jusqu'au XIVe siecle seulement dites vous ? La question n'est pas encore tranchée et se pose toujours, et au moins depuis, de façon lancinante. De St Augustin à Locke (proviso) en passant par St Thomas d'Aquin (théories du Droit Naturel) la réponse a été non et ce, jusqu'aux géolibertariens d'aujourd'hui. N'étant pas anglophone je n'ai guère lu de choses sur les géos autre que la page wikibéral. Mais j'ai tendance à penser aussi que les ressources naturelles constituent un cas très particulier du droit de propriété.

J'ai retrouvé le lien http://www.observatoiredesreligions.fr/spi…198〈=fr : Origines théologiques du concept moderne de propriété, LIBRAIRIE DROZ, GENÈVE, PARIS. 1987 par Marie-France Renoux-Zagamé

La justification actuelle du droit de propriété d'un terrain est purement conséquentialiste. En effet, il est économiquement efficace car il conduit à ce que le terrain produise davantage. D'autre part, à chaque fois que c'est possible de créer des droits de propriété cohérents, cela réduit les occasions de litiges. Par exemple, les terres agricoles. Mais un droit de propriété d'un Etat sur son sol créerait en vain des litiges et sans rien gagner en cohérence intellectuelle.

[Hamster ancap]

Par ailleurs nous parlions de perception, de sentiment. Si la perception donne une image fausse, un sentiment une réalité altéré, la perception comme le sentiment existent en eux même.

Tu induit encore ce que tu veut démontrer…Est on d'accord?

[romaric]

Hamtaro, te définirais-tu comme un adepte du solipsisme ? j'en ai bien l'impression. Fait gaffe à haute dose c'est dangeureux !

Tous cela me rappel furieusement quelques films tel que Matrix, inception et cie.

Tu parlais qu'il faut que nous sortions de la vision aristotélicienne du monde, je dirais que tu est dans une vision ptoléméenne métaphysique…

[Hamster ancap]

Hamtaro, te définirais-tu comme un adepte du solipsisme ? j'en ai bien l'impression. Fait gaffe à haute dose c'est dangeureux ! wink.gif

Non je n'en suis pas adepte et si c'est ce qui ressort de mes interventions,c'est vraiment que je n'ai pas sut me faire comprendre.

Il y a une différence entre affirmer "rien n'existe" et se rappeler que les notions d'existence ou de "réel" sont des notions intéressantes permettant bien des découvertes mais ne peuvent mériter le nom de "faits" sans tomber dans une logique circulaire.

Tu parlais qu'il faut que nous sortions de la vision aristotélicienne du monde, je dirais que tu est dans une vision ptoléméenne métaphysique…

Avoir des grilles de lectures,c'est bien,moi même j'en raffole.

Entendre le message délivré dans toute son unicité,c'est mieux.

Et si l'on fait les deux,c'est encore mieux.

A priori j'utilise des notions inédites à l'époque ceci dit

[L'affreux]

Nation chinoise, peuple Ouïghour ?

Je suis tout à fait d'accord avec Arn0 pour dire que le sens de nation est ultimement politique.

Pour ce qui est d'un peuple en revanche, je ne vois que la définition sociologique minimum : sont membres d'un peuple X l'ensemble des individus se reconnaissant comme membres de X et étant reconnus par l'extérieur comme membres de X.

Ah OK, c'est vrai. Je pense qu'on peut simplement dire qu'une nation est un peuple "politiquement libre".

[san]

J'ai retrouvé le lien http://www.observatoiredesreligions.fr/spi…198〈=fr : Origines théologiques du concept moderne de propriété, LIBRAIRIE DROZ, GENÈVE, PARIS. 1987 par Marie-France Renoux-Zagamé

La justification actuelle du droit de propriété d'un terrain est purement conséquentialiste. En effet, il est économiquement efficace car il conduit à ce que le terrain produise davantage. D'autre part, à chaque fois que c'est possible de créer des droits de propriété cohérents, cela réduit les occasions de litiges. Par exemple, les terres agricoles. Mais un droit de propriété d'un Etat sur son sol créerait en vain des litiges et sans rien gagner en cohérence intellectuelle.

Plus je vous lis plus j'ai à lire… merci pour la référence.

[L'affreux]

Si en plus ils sont désormais conscient que le substrat théorique n'est qu'un verni pour un concours de bite ET qu'ils veulent s'amuser tout de même, je ne dit plus rien et retourne sur ma roue.

La "classe" liborgienne en prend juste un coup

Le sens des discussions ici t'échappe. C'est bien ce que je dis, tu es incapable de sortir de ton raisonnement. Si tu étais un physicien des particules tu ne verrais que des particules et pas du mortier. Pourtant le mortier, même s'il n'a pas d'existence certaine à l'échelle des particules, est bien utile à l'échelle d'une vie humaine normale.

Le sentiment individuel de "peuple" existe indubitablement dans le mental de chacun. Pourtant aucune définition précise du terme peuple ne peut être satisfaisante. Certains concepts existent bien qu'ils soient indéfinissables.

Je n'en suis pas certain, mais il me semble que l'existence du "peuple" est justement celle d'un sentiment partagé.

[Mathieu_D]

Une troisième notion floue pour tenter de comprendre deux notions déjà floues, ça n'éclaircit pas le débat.

Un hologramme est obtenu en restituant avec un procédé d'émission de lumière un ensemble de rayons lumineux acquis par un autre dispositif. Ce second dispositif peut capter de la lumière émise par un objet qui n'existe pas?

Bien d'accord pour l'ethnie. Pour l'hologramme je voulais dire qu'un homme distrait peut ne pas se rendre compte qu'un hologramme est un hologramme et prendre l'hologramme pour ce que l'hologramme représente. Je n'ai pas utilisé le mot hologramme dans toute sa rigueur. Je pensais "illusion".

Tu induit encore ce que tu veut démontrer…Est on d'accord?

Pas compris.

Ce que j'ai compris de la position de Hamtaro :

Nous ne percevons que ce que nous pouvons percevoir avec nos sens et notre compréhension limité. Ce que nous admettons comme "exister" peut en fait ne pas exister. En particulier dans le cas des nations, peuples et ethnies nos biais de perceptions font exister ces notions dont l'existence réelle est sujette à caution.

Mathieu_D :

1. Nous avons le sentiment que ça existe, donc le sentiment existe et dans le cadre des nations, peuples et ethnies ça suffit à les faire exister.

2. On peut objectivement mesurer des ressemblances et des dissemblances selon des critères au sein d'une population, et mettre dans des paniers ceux qui se ressemblent et dans des paniers différents ceux qui ne se ressemblent pas. Ensuite mettre des mots sur ces paniers, ces ressemblances, ces différences.

[Tremendo]

Nation chinoise, peuple Ouïghour ?

Je suis tout à fait d'accord avec Arn0 pour dire que le sens de nation est ultimement politique.

Pour ce qui est d'un peuple en revanche, je ne vois que la définition sociologique minimum : sont membres d'un peuple X l'ensemble des individus se reconnaissant comme membres de X et étant reconnus par l'extérieur comme membres de X.

+1

Si j'ai bien compris, juste pour bien comprendre, avec ta définition: un Etat=une nation et donc un Etat plurinational ça n'existe pas, mais un Etat habité par plusieurs ethnies ou peuples différents oui.

[Invité Arn0]

Ce truc c'est entre autres choses, la langue de Molière, et la culture française en général, et en particulier le fait qu'on se réfère plus aux écrivains français qu'aux écrivains corses, bretons, provençaux, parisiens…

La langue de Molière distingue plus les Genevois des Parisiens que les Corses des Bretons ? J'ai du rater quelque chose. Quand au fait qu'on se réfère plus aux écrivains français qu'aux écrivains corse c'est à cause de la langue (qui encore une fois n'est pas spécifique aux français) et à des raisons politiques : aujourd'hui on dit écrivain français pour un natif/résident en corse mais si demain la corse devient indépendante on dirait probablement écrivain corse.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 8 Mar 11, 14:20) *

Si en plus ils sont désormais conscient que le substrat théorique n'est qu'un verni pour un concours de bite ET qu'ils veulent s'amuser tout de même, je ne dit plus rien et retourne sur ma roue.

La "classe" liborgienne en prend juste un coup laugh.gif w00t.gif

Le sens des discussions ici t'échappe. C'est bien ce que je dis, tu es incapable de sortir de ton raisonnement.

J'ai pourtant l'impression d'en sortir…J'en sortirais surement encore mieux si qqn pouvais me partager l'intérêt qu'il éprouve à prendre son voisin de haut en essayant de déterminer ce qui "existe"et ce qui "n'existe pas"dans l'absolu.

Qu'une personne dise "dans tel cadre je vais postuler l'existence de X pour Yer…"

Ça je comprend.

Mais le "X" existe t'il dans l'absolu,effectivement,à part un concours de bite déguisé non je ne vois pas.

Mais peut être pourra tu m'éclairer en partageant avec moi ce qui motive ton intérêt

Ce que nous admettons comme "exister" peut en fait ne pas exister.

Disons que je dirait plutôt "la notion même d'existence n'est pas forcement un modèle pertinent/fonctionnel dans certains cas et comme,de toute façon,on ne peut la démontrer sans avoir recours à une logique circulaire,l'on peut peut être lâcher un peu de lest la dessus…Surtout si elle est génératrice de conflits et que son usage,à un moment T, n'apporte pas grand chose de plus que son non usage.

CITATION(Hamtaro)

Tu induit encore ce que tu veut démontrer…Est on d'accord?

Pas compris.

Je disait juste que la "démonstration" n'en étais pas une puisqu'elle postulait ce qu'elle devait démontrer.

[Mathieu_D]

Je disait juste que la "démonstration" n'en étais pas une puisqu'elle postulait ce qu'elle devait démontrer.

Toujours pas compris. Sumimasen.

/mode Pilate [On]

Qu'est ce que l'existence ?

/mode Pilate [Off]

[Hamster ancap]

CITATION

Par ailleurs nous parlions de perception, de sentiment. Si la perception donne une image fausse, un sentiment une réalité altéré, la perception comme le sentiment existent en eux même.

Tu induit encore ce que tu veut démontrer…Est on d'accord?

CITATION(hamtaro @ 9 Mar 11, 15:19) *

Je disait juste que la "démonstration" n'en étais pas une puisqu'elle postulait ce qu'elle devait démontrer.

Toujours pas compris. Sumimasen.

Analysons cette phrase :

Si la perception donne une image fausse,(…), la perception comme le sentiment existent en eux même.

Si la perception donne une image fausseRenvoie au fait que nous serions capable de connaitre la "vraie", hors rien ne nous permet de le dire, ou alors c'est à ceux qui affirment de le démontrer.

la perception comme le sentiment existent en eux même.Est une affirmation,si j'ose dire "gratuite" mais la phrase,en elle même, ne me semble pas avoir valeur de démonstration si?