Le territoire appartient-il au peuple ?

[Nicolas Azor]

Pour moi la propriiété c'est la possession revendiquée.

Donc si un groupe de personnes dispose des moyens techniques de contrôler l'accès à un terrain, et s'ils manifestent clairement leur intention d'utiliser ces moyens, alors ils sont propriétaires de ce terrain.

Quant à la question de savoir ce qu'est un peuple exactement, ben pour moi c'est un peu pareil: c'est un groupe de personnes qui possède suffisamment d'homogénéïté pour revendiquer le statut de peuple et ainsi être considéré comme tel. Ca parait un peu circulaire, donc pour être plus précis je dirais qu'un peuple est un groupe de personnes ayant suffisamment de choses en communs pour qu'on puisse leur attribuer une histoire et des aspirations communes. Et parmi ces aspirations, il y a notamment la volonté de défendre un territoire, justement.

[Ray]

L'idée de Nation est un produit des théories libérales. La Nation est un produit de la société civile, qui s'oppose à l'Etat, bien qu'il en ait confisqué la souveraineté. Pour mémoire, le livre fondateur de A. Smith est un ouvrage sur la Richesse des Nations.

Ce n'est pas parce que certains néo-libéraux incultes adhèrent à la doctrine internationaliste qu'ils sont représentatifs de la tradition libérale.

Quelle est la définition de la doctrine internationaliste ?

Le fait de croire à l'harmonie des intérêts entre nations ne suffit-il pas à se dire internationaliste ?

[free jazz]

Quelle est la définition de la doctrine internationaliste ?

Ce serait un peu long et déborderait du sujet, je vous renvoie au slogan "Travailleurs de tous les pays, unissez-vous !"

Le fait de croire à l'harmonie des intérêts entre nations ne suffit-il pas à se dire internationaliste ?

Non, puisque l'internationalisme est une doctrine révolutionnaire qui implique l'abolition des frontières et l'avènement de l'émancipation humaine globale au sein d'une société sans classes et sans Etat. Cela signifie que le type de système promu par cette doctrine ne peut marcher qu'à l'échelle mondiale.

[Ray]

Ce serait un peu long et déborderait du sujet, je vous renvoie au slogan "Travailleurs de tous les pays, unissez-vous !"

Non, puisque l'internationalisme est une doctrine révolutionnaire qui implique l'abolition des frontières et l'avènement de l'émancipation humaine globale au sein d'une société sans classes et sans Etat. Cela signifie que le type de système promu par cette doctrine ne peut marcher qu'à l'échelle mondiale.

On pourrait très bien inventer un slogan libéral : "Consommateurs de tous les pays, unissez-vous."

J'ai l'impression que présenter ainsi : "l'internationalisme est un système qui doit être appliqué sur la Terre entière pour marcher", fait de l'internationalisme un impérialisme, et il devient évident qu'il est non-libéral.

Mais pour moi, on peut très bien présenter l'internationalisme comme une doctrine promouvant un système étant applicable à l'échelle mondiale, sans qu'il y ait d'antagonisme d'intérêt entre nations, et - et c'est le principal - qui ne nécessite pas d'être adopté par la Terre entière pour fonctionner correctement là où il est adopté. C'est comme ça que je conçois le libéralisme en tout cas.

[free jazz]

On pourrait très bien inventer un slogan libéral : "Consommateurs de tous les pays, unissez-vous."

Ce pourrait être en effet une variante. Serait-elle libérale pour autant? Je ne le crois pas, car elle suppose d'assigner l'ensemble des consommateurs du monde aux mêmes intérêts et mêmes buts. Ce ne serait plus une démocratie de consommateurs concurrents, mais une uniformisation. Il n'y aurait plus qu'une masse planétaire de consommateurs nomades et interchangeables.

J'ai l'impression que présenter ainsi : "l'internationalisme est un système qui doit être appliqué sur la Terre entière pour marcher", fait de l'internationalisme un impérialisme, et il devient évident qu'il est non-libéral.

L'internationalisme est en effet incompatible à mon sens, puisqu'il y a construction d'un système englobant à l'échelle de l'humanité, et destruction des entités indépendantes.

Si je vous en donne quelques exemples, vous verrez mieux ce caractère impérialiste: le bolchévisme, le panarabisme, le panislamisme.

Mais pour moi, on peut très bien présenter l'internationalisme comme une doctrine promouvant un système étant applicable à l'échelle mondiale, sans qu'il y ait d'antagonisme d'intérêt entre nations, et - et c'est le principal - qui ne nécessite pas d'être adopté par la Terre entière pour fonctionner correctement là où il est adopté. C'est comme ça que je conçois le libéralisme en tout cas.

L'internationalisme vise la dissolution des nations et l'unification des peuples par les moyens adéquats. La coopération volontaire entre des nations ne peut donc être assimilée à une telle fin. En outre le libéralisme, comme vous le remarquez, peut fonctionner à l'échelle de quelques nations.

[Invité jabial]

Il me semble que ta distinction rate un problème d'échelle :

- Les aménagements humains sur un carré de 100km x 100km : des autoroutes, des aéroports, des voies ferrées, des lignes à haute tension etc.

- Sur un carré de 10km x 10km : des rues, des places, des trottoirs, l'eau courante, les égouts etc.

- Sur un carré de 25m x 25m : un logement et un jardin

- Et on peut probablement continuer sur des échelles plus petites (10cm x 10cm, le contenu d'un pot de fleur, ou même 1mm x 1mm, une culture de bactéries) ou plus grandes.

Non, pas du tout.

Les aménagements à l'échelle d'une ville, comme ceux à l'échelle d'un logement, sont tels que la ville ou le logement on été proprement créés par l'action humaine.

A contrario, les aménagements à l'échelle d'une région, comme ceux à l'échelle d'une nation, représentent une faible part de ce qu'il faut bien appeler la nature, qui n'appartient à personne.

Je ne vois pas comment on pourrait légitimement requalifier Paris en une grande copropriété ? Pourquoi une et pas deux, 10, 100 ou mille ? Pourquoi que Paris et pas les alentours ? Pourquoi respecter le découpage administratif actuel alors que ce découpage ne vise nullement l’efficacité en tant que copropriété ? Pourquoi une union en tant que copropriété d'ailleurs et pas sous un autre régime de propriété ?

Paris n'est pas "une" construction et ses frontière sont tous aussi arbitraire : si on intègre Vincennes à Paris par exemple on ne changerait pas subitement la nature de Paris. Et à vrai dire la plupart des aménagements de la ville de Paris ne sont pas des "parties communes" mais des services (bibliothèque, piscine, installation sportive, école…).

D'un pur point de vue pratique, ça ne pose pas de problème particulier.

On part de la plus petite unité (le logement privé) et on considère les parties communes indispensables au fonctionnement du logement. On regarde quels logements en dépendent. Hop, on a une échelle 1 de copro. Ensuite, on regarde quelles sont les parties communes indispensables au fonctionnement de plusieurs copro de ce type. Et on a l'échelle 2. Et ainsi de suite.

Sinon la règle d'or si on veut faire une "réforme urbaine" (par analogie avec "réforme agraire") libérale, c'est "qui paie pour entretenir ça".

[Invité Arn0]

D'un pur point de vue pratique, ça ne pose pas de problème particulier.

On part de la plus petite unité (le logement privé) et on considère les parties communes indispensables au fonctionnement du logement. On regarde quels logements en dépendent. Hop, on a une échelle 1 de copro. Ensuite, on regarde quelles sont les parties communes indispensables au fonctionnement de plusieurs copro de ce type. Et on a l'échelle 2. Et ainsi de suite.

Concrètement sauf si il s’agit d'un même immeuble ou d'une même résidence, il n'y en a aucune : ce qui est indispensable à chaque logement c'est principalement les servitudes de passages. Si il fallait être pur il faudrait donner à chaque propriété (ou copropriété) actuelle sa liberté et la laisser s'organiser librement (et donc unanimement) avec ses voisines dans le respect du droit des tiers. Je ne dis pas que ce serait plus pratique, mais cela serait plus logique dans une volonté de "réformation".

Mais même en utilisant ta méthode on voit très vite que cela n'a plus grande chose à voir avec la division des villes actuelles. Et je ne vois toujours pas trop le rapport avec la nature.

Sinon la règle d'or si on veut faire une "réforme urbaine" (par analogie avec "réforme agraire") libérale, c'est "qui paie pour entretenir ça".

Vu la structure des finances publiques c'est vraiment difficile de le savoir, pour ne pas dire impossible.

[Rincevent]

Non, puisque l'internationalisme est une doctrine révolutionnaire qui implique l'abolition des frontières et l'avènement de l'émancipation humaine globale au sein d'une société sans classes et sans Etat. Cela signifie que le type de système promu par cette doctrine ne peut marcher qu'à l'échelle mondiale.

Non, ce que tu décris est le mondialisme (et plus précisément une version bien particulière de mondialisme). L'internationaliste part de ce qui existe (les nations et les Etats) pour tenter, avec de la bonne volonté et des intérêts bien compris de toutes parts, de les faire coopérer ou au moins d'assurer une bonne entente entre eux.

[Hamster ancap]

Quant à la question de savoir ce qu'est un peuple exactement, ben pour moi c'est un peu pareil: c'est un groupe de personnes qui possède suffisamment d'homogénéité pour revendiquer le statut de peuple et ainsi être considéré comme tel. Ca parait un peu circulaire, donc pour être plus précis je dirais qu'un peuple est un groupe de personnes ayant suffisamment de choses en communs pour qu'on puisse leur attribuer une histoire et des aspirations communes. Et parmi ces aspirations, il y a notamment la volonté de défendre un territoire, justement.

En effet,cela me semble bien circulaire…Puisque cela reviens à affirmer (dis moi si je me trompe) que, si un peuple ne se défend pas/n'a pas la volonté de défendre un territoire commun, il n'est pas un peuple.

Il me semble que plutôt que de chercher à savoir ce qu'EST un peuple dans la vraie vérité vraie de la vraie vie (vous savez,le truc que l'on postule mais dont on ne sait rien),il peut être intéressant de se rappeler que "peuple" est un modèle,une grille de lecture qui organise notre perception afin de créer de l'ordre et de limiter l'incertitude.

D'où le caractère circulaire de sa définition en sociologie.

Des lors si NOUS avons crée ou du moins avons étés co-créateurs de cette notion, la question n'a plus aucun sens.

Ou, pourrait on dire, le simple fait de nous en souvenir modifie complètement la façon d'y répondre.

Cela permet, pour commencer, de cesser d'essayer d'y répondre pour notre voisin…Ce qui permet une excellente application des principes d libéralisme jusque dans la sphère de la réflexion de chacun.

[Invité Arn0]

Le peuple français, au sens juridique du terme, c'est toutes les personnes ayant la nationalité française indépendamment de toutes autres considérations, rien de plus rien de moins. Ce sens est surement peu pertinent en dehors du droit mais il a le mérite d'avoir une certaine consistance, contrairement à tous les autres.

[Hamster ancap]

Que veut tu dire par "consistance"?

[Invité Arn0]

Que veut tu dire par "consistance"?

Critères clairs, simples, discriminants, non artificiellement choisis pour répondre à une problématique donnée…Pour dire les choses autrement : si l'état français devait disparaître, la nation française n'aurait plus aucune consistance, ce serait très vite une simple notion historique.

Cela dit il existe bien un lien fort entre les français : leur langue maternelle. Mais ce lien n'est pas exclusif, et si "francophone" à bien un sens consistant indépendamment de toute considération politique et juridique, je suis pas sur que ce soit le cas pour "français".

Cela ne signifie pas que le peuple français n'existe pas, mais puisque c'est une entité politique c'est sur des critères politiques qu'il faut le définir : le seul qui existe c'est la nationalité.

[Invité jabial]

Critères clairs, simples, discriminants, non artificiellement choisis pour répondre à une problématique donnée…Pour dire les choses autrement : si l'état français devait disparaître, la nation française n'aurait plus aucune consistance, ce serait très vite une simple notion historique.

Comme le peuple juif ?

[Mathieu_D]

Critères clairs, simples, discriminants, non artificiellement choisis pour répondre à une problématique donnée…Pour dire les choses autrement : si l'état français devait disparaître, la nation française n'aurait plus aucune consistance, ce serait très vite une simple notion historique.

Sans parler des juifs comme Jabial, on peut aussi citer le contre exemple historique de la Pologne. Les polonais en tant que nation ont longtemps vécu sans état. Puis avec, puis sans, puis avec.

De plus concernant la consistance de la nation française il me semble qu'elle est plutôt reconnue internationalement. A moins que ce soit seulement francophone ?

[romaric]

Il existe néanmoins un champs d'investigation où la notion de peuple existe: la génétique des populations. La définition de peuple est intéressante: "c'est un ensemble d'individus qui montrent une unité de reproduction".

On serai tenter de dire que l'idée de nation se définirait de la sorte: " ensemble d'individus qui montre une unité de reproduction culturelle ". Le mot culture étant pris ici comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social.

Confondez les deux définitions dans l'état et vous obtenez le racisme, au mieux "l'identité nationale". Dans le même ordre, la Nouvelle Droite Française proposa un concept, celui de l'ethno-différencialisme, parfois appelé ethno-pluralisme. Il vise à reconnaître les différences culturelles pour les défendre au travers de l'état.

Dans le cadre de la génétique des population, la barrière géographique, l'isolement d'une population est très souvent la cause de l'évolution du patrimoine génétique. Dans le cadre de la nation c'est la frontière qui remplit ce rôle, d'où l'intérêt d'un état d'affirmer coûte que coûte sa souveraineté territoriale. C'est le seul fondement, d'apparence rationnel, à l'idée de nation.

Le nationalisme est un des outils de l'état ( nous pourrions parler de l'éducation nationale aussi ) pour tenter de faire croire que la culture se transmet comme l'héritage génétique.

[Mathieu_D]

Il existe néanmoins un champs d'investigation où la notion de peuple existe: la génétique des populations. La définition de peuple est intéressante: "c'est un ensemble d'individus qui montrent une unité de reproduction".

On serai tenter de dire que l'idée de nation se définirait de la sorte: " ensemble d'individus qui montre une unité de reproduction culturelle ". Le mot culture étant pris ici comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social.

Confondez les deux définitions dans l'état et vous obtenez le racisme, au mieux "l'identité nationale". Dans le même ordre, la Nouvelle Droite Française proposa un concept, celui de l'ethno-différencialisme, parfois appelé ethno-pluralisme. Il vise à reconnaître les différences culturelles pour les défendre au travers de l'état.

Dans le cadre de la génétique des population, la barrière géographique, l'isolement d'une population est très souvent la cause de l'évolution du patrimoine génétique. Dans le cadre de la nation c'est la frontière qui remplit ce rôle, d'où l'intérêt d'un état d'affirmer coûte que coûte sa souveraineté territoriale. C'est le seul fondement, d'apparence rationnel, à l'idée de nation.

Le nationalisme est un des outils de l'état ( nous pourrions parler de l'éducation nationale aussi ) pour tenter de faire croire que la culture se transmet comme l'héritage génétique.

On peut aussi parler de la Linguistique comparée et la mêler à la génétique des populations.

Quant à la définition de la nation, il y en a deux historiquement : la française (ou américaine, ou classique) où la nation est fondée sur la volonté commune de construire un avenir ensemble (cf Renan) et l'allemande (ou romantique) où la nation est entièrement fondée sur le sang supposé commun.

Je ne vois pas en quoi cette deuxième définition conduirait automatiquement au racisme (hiérarchie entre les races). (Il y a un précédent , certes)

Des nations sans états, ça a existé et ça existe encore. (Polonais par le passé, amérindiens…)

J'ai un peu de mal à vous suivre lorsque vous dites que l'hérédité culturelle est une illusion nationaliste tout de même.

[romaric]

On peut aussi parler de la Linguistique comparée et la mêler à la génétique des populations.

Quant à la définition de la nation, il y en a deux historiquement : la française (ou américaine, ou classique) où la nation est fondée sur la volonté commune de construire un avenir ensemble (cf Renan) et l'allemande (ou romantique) où la nation est entièrement fondée sur le sang supposé commun.

Je ne vois pas en quoi cette deuxième définition conduirait automatiquement au racisme (hiérarchie entre les races). (Il y a un précédent , certes)

Des nations sans états, ça a existé et ça existe encore. (Polonais par le passé, amérindiens…)

J'ai un peu de mal à vous suivre lorsque vous dites que l'hérédité culturelle est une illusion nationaliste tout de même.

Mélanger la culture d'un peuple et la génétique des populations et vous vous dirigez vers une organisation racialiste de la pensée. Il n'y a aucune passerelle entre les deux. Le patrimoine génétique est héréditaire, le patrimoine culturel ne l'est pas. C'est très clair dans le cas, par exemple, d'un enfant adopté. Il a la culture de son pays d'adoption et pourtant l'héritage génétique de ses parents.

L'héritage culturel malgré tout existe mais il est le fruit d'un apprentissage, il est acquis. L'héritage du pool génétique est donné, indépendamment de la volonté de l'individu, il est inné.

Je ne dis pas que la confusion des deux mène systématiquement au racisme le plus honteux. Mais cette perspective établis un distinguo entre individus qui ne possède aucun fondement rationnel. L'"identité nationale" peut ouvrir la voie à une discrimination des individus basé à la fois sur leurs différences génétiques et leurs différences culturelles. Elle pose une question: qu'est ce qu'un français ? Une couleur de peau ? L'acceptation de normes définies par le collectif ( l'état en ce qui concerne la france )?

Il y à trois réponses possibles:

- Ce sont les apparences physiologiques. Pour être français il faudrait telle ou telle couleur de peau, avoir tel sang.

- C'est l'acceptation de l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui constitue le "français". Un habitant d'un pays africains francophone et éduqué "à la française" serait-il plus français qu'un individu né sur le sol français? Dans le meilleur des cas, on en vient à dire qu'il y a des bons et des mauvais français si la personne est dans les frontière d'un état ( qu'il soit né ou pas sur le sol français ).

- les deux à la fois et là on commence à avoir un discours qui articule l'héritage génétique et culturel. Nous sommes alors très proche d'une théorie de la biologisation des principes de classification des peuples. Le bon français est un individu de telle couleur de peau qui possède telle culture. On tend rapidement à devenir au moins xénophobe.

On voit que dans la seconde réponse, en apparence la plus "respectable", il se pose très rapidement la question de la position géographique de l'individus. Un africain épris de culture française serra perçu par les français comme quelqu'un de bien, apte à satisfaire aux conditions d'entrée sur le territoire. Mais sur le sol français ce même individu ne provoque pas la même réaction. Il suffit d'essayer de trouver un emploi quand on a pas la "bonne couleur", même si le C.V. est anonyme ou que l'étranger s'appelle Paul, jean, Jacques. Preuve qu'en réalité, pour beaucoup, la réponse à la question de l'identité mêle l'héritage culturel et génétique. Quand arrêterons-nous de parler de français issu de l'immigration, à partir de combien de générations nous sommes français ?

La seule réponse acceptable est néanmoins la seconde. Mais ce qui la rend problématique c'est la frontière. Or la frontière est définie par l'état, le souverain ou je ne sais quelle autre institution doté de moyen d'exercer son pouvoir. Elle n'est pas définie par des barrières naturelles ( montagne, fleuves etc… ). Donc c'est l'état qui pose problème. Le fait d'avoir mis une barrière amène a concevoir la frontière d'un état comme une barrière mentale. Cette barrière mentale consiste à affirmer que même si je satisfais aux critères du vivre ensemble, la question de l'origine ethnique persiste. Cela peut aller même jusqu'à faire croire que la frontière d'un état joue le même rôle qu'une barrière géographique dans le cas de la transmission du capital génétique. Nous tombons alors dans la troisième réponse possible.

C'est pourquoi je suis amené à croire que le simple fait de poser la question de l'"identité nationale" dans le cadre de la nation , de l'état français ne peut recevoir de réponse valable. Du fait même que l'état qui pose la question connaît d'avance la réponse.

Je reste sceptique au sujet de l'affirmation: "Des nations sans états, ça a existé et ça existe encore."

Il faudrait préciser exactement les cas.

Chez les amérindiens, les tribus d'Amazonie si je vous suis, il existe aussi des structures similaire à l'état qui détiennent le monopole de la violence. Ce ne sont pas des états au sens où nous l'entendons. Cela peut-être le chaman, le chef de village, le conseil des sages etc…

[Invité Arn0]

Comme le peuple juif ?

Ben non justement, les juifs ont une (double) consistance extra-politique : le "sang" et surtout la religion. Un juif athée qui ne chercherait pas le mariage dans sa communauté ne transmettait pas longtemps sa judéité. (Et puis de toute façons les juifs ne sont pas à proprement parler une nation ^–^ .)

La Pologne aussi est un mauvais contre-exemple : le critère d'unité discriminant est clairement la langue. Il y a bien sur de forte minorité de polonophone dans certains pays voisins, mais justement ils se considèrent souvent comme "d’origine" polonaise (je suis pas sur que les francophones de Belgique/Suisse se sentent rattaché à la France, sans parler des habitants des anciennes colonies dont le français est une langue maternelle).

[Invité Arn0]

De plus concernant la consistance de la nation française il me semble qu'elle est plutôt reconnue internationalement. A moins que ce soit seulement francophone ?

Je n'ai pas dit que la nation française était inconsistante, mais que sa "consistance" était politique.

Le fait de parler de reconnaissance internationale n'est pas vraiment un contre-argument : tiens d'ailleurs une définition précise qui pourrait aussi bien s'appliquer à la nation française, chinoise, belge, canadienne ou autrefois à la nation yougoslave (toutes reconnues internationalement) mais pas à n'importe quel autre groupe de personnes partageant un territoire vaguement délimité ? A part "individus partageant la même nationalité" je ne vois pas trop.

[Mathieu_D]

Comme quoi un vrai débat sur l'identité nationale ne serait pas inutile… Enfin il faudrait qu'il soit bien posé encore.

A mon sens bien posé ce serait quelque chose du genre "Comment ça se fait qu'il existe encore un pays appelé "France" dans lequel vivent des personnes appelés "français" ? Pourquoi donc ces gens vivent-ils à peu près ensembles et s'appliquent-ils des règles de vie communes ? ".

La définition à peu près officielle de la nation en France c'est le discours de Renan de 1882 : “Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis".

S'il n'y a plus de perception d'un héritage commun (culture, sang, histoire, peu importe), ce qui semble être le cas aujourd'hui en France en grande partie (et sans même compter l'immigration), y a-t-il encore une nation française ?

Si en plus il n'y a pas non plus ni consentement actuel, ni volonté de perpétuer cet héritage, heu, qu'est-ce qu'on fait ?

sinon :

Je n'ai pas dit que la nation française était inconsistante, mais que sa "consistance" était politique.

Il me semble que de l'extérieur des gens y voient une consistance culturelle. Que beaucoup de personnes dans le monde reconnaissent un truc "français" dans un français, indépendamment du passeport.

Je reste sceptique au sujet de l'affirmation: "Des nations sans états, ça a existé et ça existe encore."

Il faudrait préciser exactement les cas.

Je pensais par le passé à la Pologne. (qui n'a quasiment pas existé au XIXème, puis revient en 1918, puis disparait en 1939, puis réapparait en 1945)

Actuelle je pense par exemple à la nation cherokee.

[Invité Arn0]

Il me semble que de l'extérieur des gens y voient une consistance culturelle. Que beaucoup de personnes dans le monde reconnaissent un truc "français" dans un français, indépendamment du passeport.

Quel est donc ce truc? A part le fait d'être soumis au même Etat quel est donc le lien culturel spécifique qui réunit plus un Breton et un Corse qu'un Genevois et un Parisien ?

[Mathieu_D]

Quel est donc ce truc? A part le fait d'être soumis au même Etat quel est donc le lien culturel spécifique qui réunit plus un Breton et un Corse qu'un Genevois et un Parisien ?

Justement ce que je dis c'est que les non français voient plus facilement que les français ce qui les distinguent des autres ensembles.

Est-ce que c'est seulement la langue ?

C'est possible. Je crois cependant qu'un américain distingue bien un québécois d'un français.

[Rincevent]

(Et puis de toute façons les juifs ne sont pas à proprement parler une nation ^–^ .)

Au contraire, je pense qu'il n'y a pas de nation plus vivante que la nation juive, capable de survivre en tant que telle sans Etat et sans langue vivante commune.

Quel est donc ce truc? A part le fait d'être soumis au même Etat quel est donc le lien culturel spécifique qui réunit plus un Breton et un Corse qu'un Genevois et un Parisien ?

Pour Yves Lacoste, la nation française se compose en gros de tous les francophones d'Europe. Ton exemple pourrait donc être mal choisi.

[Hamster ancap]

Je lis le mot "existe" plus de 3 fois par posts chez certains…

Comment vous faites pour savoir ce qui "existe"?

Parce que moi je n'en sait rien.

Je serait même mal barré pour définir le terme autrement que par un tautologique "qui est conforme au réel".

Si vous avez une info la dessus je suis preneur.

Moi qui pensait que les notions de "peuple X", "nation Y" n'étaient que des modèles que crée le système nerveux de l'observateur afin d'ordonner le chaos…

Et que donc la réponse à "qu'est ce que le "peuple X" est donc dépendante de l'observateur (et forcement relative à ses prémices ).

J'ai raté quelque chose ou je révolutionne un débat engoncé dans la logique aristotélicienne?

Ou les deux? ( )

[Invité Arn0]

Au contraire, je pense qu'il n'y a pas de nation plus vivante que la nation juive, capable de survivre en tant que telle sans Etat et sans langue vivante commune.

Et même sans territoire (enfin jusqu'à récemment) : une bien drôle de nation.

Pour Yves Lacoste, la nation française se compose en gros de tous les francophones d'Europe. Ton exemple pourrait donc être mal choisi.

Demande à un Suisse francophone si il se sent français qu'on rigole… ou à Lucillio.

Je lis le mot "existe" plus de 3 fois par posts chez certains…

Comment vous faites pour savoir ce qui "existe"?

Parce que moi je n'en sait rien.

Je serait même mal barré pour définir le terme autrement que par un tautologique "qui est conforme au réel".

Si vous avez une info la dessus je suis preneur.

Moi qui pensait que les notions de "peuple X", "nation Y" n'étaient que des modèles que crée le système nerveux de l'observateur afin d'ordonner le chaos…

Et que donc la réponse à "qu'est ce que le "peuple X" est donc dépendante de l'observateur (et forcement relative à ses prémices ).

J'ai raté quelque chose ou je révolutionne un débat engoncé dans la logique aristotélicienne?

Ou les deux? ( )

[yiggles]

Et même sans territoire (enfin jusqu'à récemment) : une bien drôle de nation.

Demande à un Suisse francophone si il se sent français qu'on rigole… ou à Lucillio.

Pour un Belge francophone (comme moi) c'est pareil, personne ne sent français. J'ai d'ailleurs halluciné quand Zemmour dans un livre récent a considéré que la Belgique était une création du congrès de Vienne de 1815 qui l'avait injustement séparée de la France. Ce petit imbécile ignorait que la Belgique existe justement gâce à la révolution de 1830 qui a permis son indépendance vis-à-vis du Royaume des Pays-Bas (celui qui avait été effectivement créé en 1815), indépendance qui fut soutenue par la France et approuvé par le Royaume-Uni. Historiquement, La Belgique a souvent changé de maitre mais elle n'a pour ainsi dire presque jamais été française (sauf sous Napoléon) , même à l'époque de Philippe le Bel les namurois combattaient aux cotés des flamands contre le Roi de France.

[Hamster ancap]

A part ca sur le fond?

Je veut dire, si on ôte la condescendance et qu'on descend mettre les mains dans le cambouis de l'argument?

[romaric]

Je lis le mot "existe" plus de 3 fois par posts chez certains…

Comment vous faites pour savoir ce qui "existe"?

Parce que moi je n'en sait rien.

Je serait même mal barré pour définir le terme autrement que par un tautologique "qui est conforme au réel".

Si vous avez une info la dessus je suis preneur.

Moi qui pensait que les notions de "peuple X", "nation Y" n'étaient que des modèles que crée le système nerveux de l'observateur afin d'ordonner le chaos…

Et que donc la réponse à "qu'est ce que le "peuple X" est donc dépendante de l'observateur (et forcement relative à ses prémices ).

J'ai raté quelque chose ou je révolutionne un débat engoncé dans la logique aristotélicienne?

Ou les deux? ( )

Bien vu !

Pour savoir ce qui existe ? Rien de plus simple ! Quand je me cogne dedans, ça fait mal !

Une petite définition autre que la tautologie ? Ok ! Le fait d'être indépendamment de la connaissance . Encore: exister dans l'expérience comme objet d'expérience nécessaire mais non actuel. Encore : non-répugnance à exister ( Wolff, il faut s'adresser à la cause pour laquelle l'être existe…Si un être existe c'est qu'il est possible… pour résumer en trois mots… ).

Ca part en métaphysique !

Mais euh ? Modèles créés par le systèmes nerveux ?!? Quand je vois des supporters de foot ce serai plutôt la testostérone qui crée les concepts XY ( tient des chromosomes ) du peuple et de la nation ! C'est purement hormonale tout ça !

[Invité Arn0]

A part ca sur le fond?

Je veut dire, si on ôte la condescendance et qu'on descend mettre les mains dans le cambouis de l'argument?

[Hamster ancap]

Pour savoir ce qui existe ? Rien de plus simple ! Quand je me cogne dedans, ça fait mal !

Et alors?

Tu n'as jamais rêvé que tu te coupai un bras et que tu pissais le sang?

La sensation de douleur ne dit rien sur le réel si?

Et lorsque sous hypnose l'on fait croire à la personne qu'elle se fait encorner?

Ça n'est pourtant pas le cas selon nos yeux…

Donc le lien "sensation subjective de douleur"= réel me semble un peu léger…

Le fait d'être indépendamment de la connaissance

cad?

Encore: exister dans l'expérience comme objet d'expérience nécessaire mais non actuel. Encore : non-répugnance à exister ( Wolff, il faut s'adresser à la cause pour laquelle l'être existe…Si un être existe c'est qu'il est possible… pour résumer en trois mots… ).

Cela ne me semble pas très clair.

Aurais tu la gentillesse de reformuler?

Ca part en métaphysique ! toufou.gif

ouaip…et comme il semblerait que celle ci impact grandement sur les perception…Ça n'est peut être pas si hors sujet que cela.

Mais euh ? Modèles créés par le systèmes nerveux ?!?

vi

quand je vois des supporters de foot ce serai plutôt la testostérone

le simple concept de "supporter" est un construit social acquis.

Quand j'avais 4 ans j'ignorais ce qu'étais un supporter,j'avais une carte du monde

homme

femme

maman

papa

maitresse

policier

pompier (je simplifie)

Donc si je croisais un supporter,je l'aurais surement rangé dans "homme",peut être "homme policier" si j'avais vu son arme ou qqchose du genre.

Mais ensuite qu'on disserte pendant 4 ans sur "le fan de rugby est il un supporter" alors que c'est nous qui nous sommes construit comme des grands toutes ces cases,oui,j'avoue que cela me dépasse un peu.

Si encore c'était sous forme de jeu intellectuel ou de partage,pourquoi pas.

Mais quand je vois de véritable joutes verbales pour déterminer qui as "raison"(raison unique vécu comme un jeu à somme nulle)je m'interroge oui.

Et pour moi ce topic en est la parfaite illustration.

Voila ce que je vois

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