Le territoire appartient-il au peuple ?

[Tremendo]

Pas facile de comprendre les posts de Hamtaro, même tetatutelle je comprenais mieux.

[Mathieu_D]

…

Je fais un rêve. Ce que j'ai rêvé n'existe pas. Le fait que j'ai rêvé oui. Ce qu'il y avait dans le rêve n'a pas d'existence, le rêve a une existence.

Je suis amoureux. Je crois être amoureux ? L'amour existe ?

Les ombres de la caverne. J'ignore tout de ce que représentent les ombres, mais les ombres existent.

Je perds des neurones là

[john_ross]

aujourd'hui on dit écrivain français pour un natif/résident en corse mais si demain la corse devient indépendante on dirait probablement écrivain corse.

On dit bien chanteur français pour Jacques Brel.

Le mot français est souvent employé à tort pour francophone.

[san]

Le mot français est souvent employé à tort pour francophone et à travers.

On dit bien que Florent Pagny est un chanteur.

[Hamster ancap]

Pas facile de comprendre les posts de Hamtaro, même tetatutelle je comprenais mieux.

C'est pour cela que je ne postait pas souvent…

La je tente voir si on peut se comprendre.

Sinon je me remettrais à lire sans renvoyer la balle mais c'est dommage.

Je fais un rêve. Ce que j'ai rêvé n'existe pas.

C'est un fait? Un postulat?

Je prend ca comme un axiome de départ de ton propos,ok.

Le fait que j'ai rêvé oui. Ce qu'il y avait dans le rêve n'a pas d'existence, le rêve a une existence.

Ok…Et cela est la conséquence de tes axiomes de départ.

Autres axiomes, autre "réalité".

L'observateur impacte sur le résultat de l'observation, je ne dit pas autre chose depuis le départ.

Je perds des neurones là crying.gif

Non,tu te rend compte que le cadre dans lequel tu évolue rapidement n'est qu'un cadre et qu'il y en a d'autres.

Cela ne réfute en rien la validité de ton cadre ni tout ce que tu y a trouvé de pertinent.

C'est juste une hausse vertigineuse du nombre de possible.

Si, la seule chose qu'on perd à mes yeux(de ce que j'en perçoit) c'est le sentiment de contrôle/de toute puissance lié à la confusion carte/territoire m'enfin vu ce que ca apporte moi je signe tout de suite

[Mathieu_D]

Je fais un rêve. Ce que j'ai rêvé n'existe pas.

C'est un fait? Un postulat?

Je prend ca comme un axiome de départ de ton propos,ok.

J'ai rêve que j'étais millionnaire. Or je ne suis pas millionnaire. Ce que j'ai rêvé n'existe objectivement pas, non ? (et qu'on ne me dise pas que je suis millionaire en dollars du Zimbabwé, hein)

Donc, heu, oui, ce que j'ai rêvé n'existe pas, c'est un fait, non ?

Mes sens sont finis, je ne perçois qu'une partie de la réalité, certes. Cependant, ce que je dis depuis le début, c'est que ma perception existe puisque j'ai bien perçu quelque chose. Ce n'est pas une alter-réalité.

[Tremendo]

C'est un fait? Un postulat?

Je prend ca comme un axiome de départ de ton propos,ok.

J'ai rêve que j'étais millionnaire. Or je ne suis pas millionnaire. Ce que j'ai rêvé n'existe objectivement pas, non ? (et qu'on ne me dise pas que je suis millionaire en dollars du Zimbabwé, hein)

Donc, heu, oui, ce que j'ai rêvé n'existe pas, c'est un fait, non ?

Mes sens sont finis, je ne perçois qu'une partie de la réalité, certes. Cependant, ce que je dis depuis le début, c'est que ma perception existe puisque j'ai bien perçu quelque chose. Ce n'est pas une alter-réalité.

On dirait un film de junkies.

[Hamster ancap]

Donc, heu, oui, ce que j'ai rêvé n'existe pas, c'est un fait, non ?

Un fait, c'est ce qui est conforme au réel…donc pour parler de fait, il faut déjà démontrer notre capacité à percevoir/pourvoir dire quoi que ce soit sur le réel.

Sinon l'on fait un vol de concept

C'est plus clair comme ca?

Cependant, ce que je dis depuis le début, c'est que ma perception existe puisque j'ai bien perçu quelque chose. Ce n'est pas une alter-réalité.

Je vais essayer autrement : qu'est ce qui se passerait si l'on arrêtais d'utiliser cette notion de réel/existence?

Qu'est ce que l'on perdrait?

Ce que tu dit est parfaitement censé…Dans un cadre X avec les axiomes qui sont les tiens (en gros si je perçoit,c'est que cela existe).

Il y a d'autres cadres possibles.

Bref…Tout ca pour sortir de la logique A dans un débat sur le territoire appartient t'il au peuple

[Chitah]

On dirait un film de junkies.

+1

Et franchement, vu ce qu'une certaine personne que je ne citerai pas s'est pris dans la tronche pour des propos autrement moins ésotériques, on se dit qu'il y a une sorte d'indulgence coupable envers l'ami hamtaro. Solidarité masculine, parisiano-centrée, on ne sait pas.

Je vais essayer autrement : qu'est ce qui se passerait si l'on arrêtais d'utiliser cette notion de réel/existence?

Qu'est ce que l'on perdrait?

Une propriété essentielle qui différencie hamtaro du Yéti par exemple. Parce que j'imagine que tu vois la différence entre ton toi et le Yéti, n'est-ce pas?

[san]

Bref…Tout ca pour sortir de la logique A dans un débat sur le territoire appartient t'il au peuple

J'ai déjà éssayé, la sémantique générale n'est pas très populaire ici

[Mathieu_D]

…(en gros si je perçoit,c'est que cela existe)…

Non.

Ce que je dis c'est que si je perçois, c'est que j'ai perçu. Il y a bien eu un fait objectif "j'ai perçu" ou "j'ai cru percevoir quelque chose".

Un fait, c'est ce qui est conforme au réel…donc pour parler de fait, il faut déjà démontrer notre capacité à percevoir/pourvoir dire quoi que ce soit sur le réel.

Comment je peux démonter ma capacité à percevoir ma perception ???

[Chitah]

Comment je peux démonter ma capacité à percevoir ma perception ???

Hé ho, hamtaro, tu arrêtes maintenant, tu es en train de nous l'embrouiller sévère.

@Mathieu_D : quand bien même tu aurais démontré ta capacité à percevoir ta perception, comment moi le* percevrai-je? Dois-je le percevoir? Ou bien ma perception est-elle en dehors de ton cadre à toi? Ou même du mien?

* : je dis bien "le", pas "la". "Le" quoi? Peu importe, je ne le perçois pas.

[Randian shithead]

J'ai déjà éssayé, la sémantique générale n'est pas très populaire ici

Ouais on est juste pas assez entraînés pour comprendre la pertinence de vos interventions de non-A.

[san]

Ouais on est juste pas assez entraînés pour comprendre la pertinence de vos interventions de non-A.

Dans la discussion sur la question "le territoire appartient t'il au peuple ?" faire remarquer que "la carte n'est pas le territoire" au sujet du concept contreversé de "peuple" ne manque pourtant pas d'humour, ni de pertinence.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 9 Mar 11, 17:42) *

Je vais essayer autrement : qu'est ce qui se passerait si l'on arrêtais d'utiliser cette notion de réel/existence?

Qu'est ce que l'on perdrait?

Une propriété essentielle qui différencie hamtaro du Yéti par exemple. Parce que j'imagine que tu vois la différence entre ton toi et le Yéti, n'est-ce pas?

Et bien justement,c'est un très bon exemple !!!

D'une part parce que si j'accepte les prémices aristoteliciens,oui,le yéti et moi ca n'est pas pareil.

Mais avec d'autres axiomes,cette différence s'estompe.

Pas mal de mystiques ne disent pas autre choses d'ailleurs.

Apres je ne suis pas la pour transformer liborg en un énorme aquarium mais simplement pour rappeler que parfois,bien des problemes sont causés autant par le cadre initial que par le contenu de ce qui y est examiné.

Et comme souvent l'on prend ici le même cadre de façon récurrente…Je me suis dit…

CITATION(hamtaro @ 9 Mar 11, 17:42) *

Bref…Tout ca pour sortir de la logique A dans un débat sur le territoire appartient t'il au peuple icon_mrgreen.gif

J'ai déjà essayé, la sémantique générale n'est pas très populaire ici

Visiblement plus par ignorance que par compréhension profonde de ses principes…

Ce que je dis c'est que si je perçois, c'est que j'ai perçu. Il y a bien eu un fait objectif "j'ai perçu" ou "j'ai cru percevoir quelque chose".

Qu'est ce qu'un ''fait objectif"?

Pour savoir qu'un fait est "objectif" il faut qu'il soit "conforme au réel"…et on reboucle ad nauséam…

CITATION(hamtaro @ 9 Mar 11, 17:42) *

Un fait, c'est ce qui est conforme au réel…donc pour parler de fait, il faut déjà démontrer notre capacité à percevoir/pourvoir dire quoi que ce soit sur le réel.

Comment je peux démonter ma capacité à percevoir ma perception ???

C'est tout le problème !!!

Il faudrait percevoir sa capacité à percevoir sa capacité à…Bref,on en sort pas.

D'ou le deuil à faire de cette notion comme Verité.

En tant que modèle,on peut la garder…Et elle reste bien utile

Hé ho, hamtaro, tu arrêtes maintenant, tu es en train de nous l'embrouiller sévère. laugh.gif

Moi qui voulais enrichir la discusison

Ouais on est juste pas assez entraînés pour comprendre la pertinence de vos interventions de non-A.

Tu sait il n'y a pas de honte à avoir,quand je suis arrivé sur liborg j'ai quasiment rien écrit pendant un an tant je manquais de références sur d'autres sujets.

C'est le principe d'un fora, on met en commun.

Point d'équivalence connaissance/valeur d'un être humain la dedans,pour toi comme pour moi.

Enfin à mon avis.

Dans la discussion sur la question "le territoire appartient t'il au peuple ?" faire remarquer que "la carte n'est pas le territoire" au sujet du concept controversé de "peuple" ne manque pourtant pas d'humour, ni de pertinence.

Bhen il me semble bien…

Tout comme sur pleins d'autres sujet d'ailleurs…Mais je m'auto-modère (Puisque c'est,semble t'il,la règle ici)

[romaric]

Ok hamtaro ! Je viens juste de comprendre à quoi tu faisais référence.

C'est bien ce que je disais au début ! Il faudrait sans doute ouvrir un nouveau fil au sujet de la sémantique générale. Le jeu de mot est à propos…. Mais à mon avis cela n'a pas grand chose à faire dans le débat.

Pour le reste je n'en pense pas que du bien de cette "sémantique"…. Mais il y aurait fort à dire sur le sujet !

[Hamster ancap]

Je pense au contraire qu'on est en plein dedans,le sujet…

Apres si les modos veulent cutter tout ca et ouvrir un nouveau fil…

[gdm]

Qu'est ce qu'un ''fait objectif"?

Pour savoir qu'une chose est "objective" il faut qu'il soit "conforme au réel"…et on reboucle ad nauséam…

Pour moi, une chose est objective, lorsque j'en ai la conviction. Ma capacité à communiquer avec mes semblables me confirme qu'ils partagent ma vision subjective de ma réalité, qu'ils partagent ma convition. L'objectivité d'une chose se définit alors par une multi-subjectivité commune et unanime d'un groupe. Dès lors, seuls les ignorants ignorent cette réalité objective.

Cette définition de l'objectivité trouve sa limite dans la définition des concepts de nation, de peuple, de culture. Ces concepts sont nécessairement subjectifs. Mais des millions partagent un même subjectivité, une même vision de la nation, une même vision du peuple. L'Etat agite une énergique propagande afin tous ses sujets aient sa même vision objective des concepts utilisés en politique. Le dictionnaire et l'Education(sic) Nationale(sic) sont des moyens parmi les bras armés de la propagande étatique.

Cette propagande étatique utilise l'autorité de la loi pour redéfinir les mots de "français", les mots de "peuple", les mot de "nation", de pays, de race. Il est plus confortable, et moins fatigant, d'employer les mots dont la définition est légale. Plus le nombre de croyants est grand, plus grande est l'objectivité d'un concept. L'illusion étatique passe souvent par la redéfinition légale des concepts politiques.

[L'affreux]

Qu'est ce qu'un ''fait objectif"?

Pour savoir qu'un fait est "objectif" il faut qu'il soit "conforme au réel"…et on reboucle ad nauséam…

C'est tout le problème !!!

Il faudrait percevoir sa capacité à percevoir sa capacité à…Bref,on en sort pas.

D'ou le deuil à faire de cette notion comme Verité.

La question "Le territoire appartient-il au peuple ?" a un sens dans un contexte. Dans ce contexte, nous sommes plusieurs à nous accorder sur l'idée que ce sont des "sentiments" (ou des "perceptions") qui donnent du sens à cette question. Le contexte de la discussion est emboité dans d'autres contextes à la manière des poupées russes. La question de ce qu'est un "sentiment" ne peut pas se poser dans notre contexte puisque nous sommes en quelque sorte "assis dessus". Cette question appartient au contexte en dessous, celui-la même dans lequel tu raisonnes, mais dans le contexte en dessous la question posée au-dessus n'a plus de sens.

[L'affreux]

Et bien justement,c'est un très bon exemple !!!

D'une part parce que si j'accepte les prémices aristoteliciens,oui,le yéti et moi ca n'est pas pareil.

Mais avec d'autres axiomes,cette différence s'estompe.

Pas mal de mystiques ne disent pas autre choses d'ailleurs.

Par analogie, une remarque de Jabial :

Ce type de réflexions est issu d'une très mauvaise compréhension de la physique enseignée au lycée, ou bien d'une atroce mauvaise foi. Bien sûr qu'on peut considérer un référentiel terrestre : c'est utile pour étudier ce qui se passe sur Terre ainsi que le mouvement de son satellite naturel, la Lune. Il n'en reste pas moins que considérer le Soleil dans le référentiel terrestre est un sophisme de premier ordre. C'est un peu comme de considérer que la queue agite le chien.

[free jazz]

Pour revenir au sujet après ces divagations.

Je pense que la tentative de définition légaliste de la notion de peuple par des catégories juridiques ou étatiques est débilitante. Car les coutumes et les lois des peuples germains ou italiens sont apparus des siècles avant la formation des Etats respectifs qui les ont unifiés et en ont appropriés la codification.

[Hamster ancap]

Pour moi, une chose est objective, lorsque j'en ai la conviction. Ma capacité à communiquer avec mes semblables me confirme qu'ils partagent ma vision subjective de ma réalité, qu'ils partagent ma convition. L'objectivité d'une chose se définit alors par une multi-subjectivité commune et unanime d'un groupe. Dès lors, seuls les ignorants ignorent cette réalité objective.

Donc pour toi objectif = Subjectivité partagée,entendu.

Cette propagande étatique utilise l'autorité de la loi pour redéfinir les mots de "français", les mots de "peuple", les mot de "nation", de pays, de race. Il est plus confortable, et moins fatigant, d'employer les mots dont la définition est légale. Plus le nombre de croyants est grand, plus grande est l'objectivité d'un concept. L'illusion étatique passe souvent par la redéfinition légale des concepts politiques.

+1

Je ne te rejoins pas sur la définition Objectif = subjectif de groupe.

Par contre je te rejoins sur l'aspect illusoire et crée par la socio-culture du sens de ces termes.

D'ou, à mon sens,la vanité (au sens propre) de chercher à les définir "objectivement" (et avec ceci, la question se dissout d'elle même)

CITATION(hamtaro @ 9 Mar 11, 23:58) *

Et bien justement,c'est un très bon exemple !!!

D'une part parce que si j'accepte les prémices aristoteliciens,oui,le yéti et moi ca n'est pas pareil.

Mais avec d'autres axiomes,cette différence s'estompe.

Pas mal de mystiques ne disent pas autre choses d'ailleurs.

Par analogie, une remarque de Jabial :

CITATION(jabial @ 15 Aug 08, 10:39) *

Ce type de réflexions est issu d'une très mauvaise compréhension de la physique enseignée au lycée, ou bien d'une atroce mauvaise foi. Bien sûr qu'on peut considérer un référentiel terrestre : c'est utile pour étudier ce qui se passe sur Terre ainsi que le mouvement de son satellite naturel, la Lune. Il n'en reste pas moins que considérer le Soleil dans le référentiel terrestre est un sophisme de premier ordre. C'est un peu comme de considérer que la queue agite le chien.

L'analogie n'est pas claire pour moi

Pour revenir au sujet, une des "erreurs" les plus flagrante,à mon avis,est de considérer les notions de peuples,de culture,de territoire, de façon statique alors qu'elles sont des entités dynamiques en perpétuel changement.

Des lors la réponse ne peut être que mouvante (et donc à peine formulée que déjà périmée)Sous peine de perdre de l'information.

Ou alors il faut dater la réponse…Mais on est déjà en train de faire de l'histoire…

[Lancelot]

Le ciel est dans ma tête, mais empiriquement ma tête est dans le ciel

Schopenhauer