Racisme

[free jazz]

Un christianophobe lui, te dirait qu'on reconnait l'arbre à ses fruits. C'est la civilisation chrétienne qui a enfanté cette idéologie (ainsi que le communisme).

Ce que confirme ce fil, c'est que les antiracistes ont réussi à racialiser toute les questions, y compris religieuses, obsédés qu'ils sont par ces catégories.

Sur le fond, oui nazisme et communisme sont les produits d'une pathologie de la démocratie, qui est elle-même un processus de la civilisation occidentale. Cf Sternhell.

De même que l'islamisme est en effet une pathologie de l'islam, qui est liée au processus de son développement politique.

[Salatomatonion]

yiggles, sans agressivité ni insulte aucune, j'aimerais réellement savoir où tu veux en venir car pour être un petit peu intervenu sur ce fil il y a quelques pages, tu ne m'as pas vraiment répondu, notamment sur les actions concrètes que tu proposes ou supportes (j'ai notamment cité des choses précises sur le travail de police).

Je ne prétends pas être exemplaire, je ne revendique que mon individualité mais avec ce que je ressens de ton discours, mon père ne se serait jamais installé ici et je ne profiterai même pas du merveilleux bol d'air qu'est lib.org. Ce qui me dérange dans tes positions c'est qu'elles n'acceptent pas les faits sur la durée et qu'elles tirent pourtant des conclusions lourdes de conséquences sur les flux migratoires.

[Chitah]

De même que l'islamisme est en effet une pathologie de l'islam, qui est liée au processus de son développement politique.

Absolument, sur le fond mille fois d'accord.

Mais juste une remarque c'est curieux que tu décrives l'islamisme comme une pathologie. J'ai lu récemment que par exemple, la gauche avait tendance à présenter la délinquance comme une maladie sociale, tandis que la droite la décrivait comme une bête immonde qui menace la société (et est donc extérieure à elle). Ca n'a rien à voir avec la choucroute, mais cette formule que tu utilises te place plutôt comme un mec de gauche,ce qui est plutôt cocasse. Parenthèse fermée.

yiggles, sans agressivité ni insulte aucune

Oui, on parle de moi?

[wpe]

Donc en fait personne n'est raciste, ce mot n'a pas plus de contenu que "connard" par exemple? C'est juste une insulte, cela ne correspond à aucun courant de pensée existant d'après toi?

Je discutais de racisme avec une camerounaise l'autre jour et quand je lui ai parlé de racisme anti-blanc, elle m'a répondu que ça n'existait pas, que c'était simplement une réaction au racisme des blancs envers les Africains notamment (ou plus généralement à leur impérialisme qui les a poussé à envahir, coloniser, mettre en esclavage etc…une partie du monde). Mais alors, existerait-il, comme me l'affirmait cette fille, deux types de racismes, l'un institutionnel et l'autre, plus légitime, en réaction ? Le cas de Jean-Marc Dugenoux qui devient raciste envers les noirs et les arabes suite au vol de son autoradio par un noir ou un arabe, est-ce aussi du racisme en réaction ? Dans ce cas, est-ce moins grave que du "vrai racisme" ? Mais alors, c'est quoi le "vrai racisme" ? Existe t-il seulement ?

[Chitah]

Je discutais de racisme avec une camerounaise l'autre jour et quand je lui ai parlé de racisme anti-blanc, elle m'a répondu que la racisme anti blanc n'existait pas, que c'était simplement une réaction au racisme des blancs envers les Africains notamment (ou plus généralement à leur impérialisme qui les a poussé à envahir, coloniser, mettre en esclavage etc…une partie du monde). Mais alors, existerait-il, comme me l'affirmait cette fille, deux types de racismes, l'un institutionnel et l'autre, plus légitime, en réaction ? Le cas de Jean-Marc Dugenoux qui devient raciste envers les noirs et les arabes suite au vol de son autoradio par un noir ou un arabe, est-ce aussi du racisme en réaction ? Dans ce cas, est-ce moins grave que du "vrai racisme" ? Mais alors, c'est quoi le "vrai racisme" ? Existe t-il seulement ?

Comme a dit une grande femme :

Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d'intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu'il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste¹⁸.

Houria Bouteldja est un peu une sorte de symétrique de yiggles. Si ils se rencontrent, ils s'annulent mutuellement et disparaissent.

[poney]

Mais juste une remarque c'est curieux que tu décrives l'islamisme comme une pathologie. J'ai lu récemment que par exemple, la gauche avait tendance à présenter la délinquance comme une maladie sociale, tandis que la droite la décrivait comme une bête immonde qui menace la société (et est donc extérieure à elle). Ca n'a rien à voir avec la choucroute, mais cette formule que tu utilises te place plutôt comme un mec de gauche,ce qui est plutôt cocasse. Parenthèse fermée.

ce qui est encore plus drôle, c'est que j'ai dit 10 pages précédentes que si la sharia est un truc nocif, ce n'est pas pour autant que les musulmans doivent être considérés comme des danger pour l'occident.

PAF, relativiste. Ça te tombe sur la gueule comme Ça, un matin, au lever. Parce que finalement, ce n'est qu'une autre faÇon de dire que "l'islamisme est une pathologie de l'islam".

[NeBuKaTnEzZaR]

Surtout que plus de la moitié des habitants à Dubaï sont des philippins ou des hindous. Et dans les bureaux on trouve des occidentaux et des chinois.

Et le commerce tourne exclusivement autour de la Franchise…occidentale.

[Johnnieboy]

Celui qui a écrit "Mit brennender Sorge" en 1938 (ceci dit pour complèter mon message plus haut).

Chitah parle certainement de son successeur.

[free jazz]

Ca n'a rien à voir avec la choucroute, mais cette formule que tu utilises te place plutôt comme un mec de gauche,ce qui est plutôt cocasse. Parenthèse fermée.

Rien à voir en effet, je parle de pathologie d'un processus historique et d'institutions (de régimes dégénérés pour parler comme Aristote), pas de personnes malcomprenantes qu'on accuse de déviance en médicalisant leurs opinions.

[Chitah]

Chitah parle certainement de son successeur.

Oui, désolé, j'ai eu la flemme de chercher mais je crois que le Pape qui concentre ce genre d'accusation est Pie XII.

Rien à voir en effet, je parle de pathologie d'un processus historique et d'institutions (de régimes dégénérés pour parler comme Aristote), pas de personnes malcomprenantes qu'on accuse de déviance en médicalisant leurs opinions.

Oh là là, c'était juste une remarque pour te faire marrer!

[free jazz]

Oui, je suis opposé a l'essentialisme parce que c'est du bullshit. Si ça fait de mois le vilain progressiste de liborg, je n'ai rien d'autre à dire que tant mieux.

Ne fais pas ton Caliméro, je remarque juste que tu es dans le mainstream dominant des études culturalistes ou postcoloniales, ça n'a rien de désobligeant. C'est seulement ce besoin constant de se montrer fièrement comme un pourfendeur de préjugés réactionnaires qui me fait sourire.

[F. mas]

Eugenio Pacelli fut à la fois le rédacteur de MBS et le pape Pie XII.

[hagakure23]

Donc en fait personne n'est raciste, ce mot n'a pas plus de contenu que "connard" par exemple? C'est juste une insulte, cela ne correspond à aucun courant de pensée existant d'après toi?

Un raciste est pour moi une personne qui s'attaque à un groupe de gens sur des bases biologiques ou culturelles (ex : "tous les noirs sont des idiots" "tous les espagnols sont des voleurs").

Je n'inclut pas la religion là dedans car on peut choisir d'être catholique ou non, d'être musulman ou non. Houellebec a critiqué vivement la religion musulmane, mais ça ne veut pas dire qu'il prend tous les musulmans pour des être inférieurs.

De plus, ce qui me gêne c'est que dès que quelqu'un est reconnu comme raciste, il est mis au ban de la société. C'est une bonne chose quand la personne est vraiment haineuse. Mais, si on accepte que la critique d'une religion est un racisme il y a aura des conséquences qui nuiront à la liberté d'expression dans les faits comme l'auto-censure. Qui osera critiquer l'Islam ou le Catholicisme si cela signifie avoir de bonne chances de devenir un pestiféré? Je pense donc qu'il est nécessaire de bien faire le distingo entre racisme et critique religieuse.

[poney]

Ne fais pas ton Caliméro, je remarque juste que tu es dans le mainstream dominant des études culturalistes ou postcoloniales, ça n'a rien de désobligeant. C'est seulement ce besoin constant de se montrer fièrement comme un pourfendeur de préjugés réactionnaires qui me fait sourire.

Ah, ou t'as vu ça ?

Le mémoire que j'ai en cours de route va a l'exact encore des études post coloniales, j'ai d'ailleurs un chapitre entier consacré a démonter celui-ci. Et quand on bosse sur l'esclavage africain, y en a des choses à dire.

[Chitah]

Un raciste est pour moi une personne qui s'attaque à un groupe de gens sur des bases biologiques ou culturelles (ex : "tous les noirs sont des idiots" "tous les espagnols sont des voleurs").

Je n'inclut pas la religion là dedans car on peut choisir d'être catholique ou non, d'être musulman ou non. Houellebec a critiqué vivement la religion musulmane, mais ça ne veut pas dire qu'il prend tous les musulmans pour des être inférieurs.[/Quote]

Le problème étant juste qu'une phrase ne flotte pas dans les airs, elle existe à un moment donné. En 2012, en France, "musulman" et "arabe" est à 80% la même chose.

D'ailleurs, tu t'apercevras que dans les media, comme personne ne veut prononcer le mot arabe, alors on entend "les musulmans" par-ci, "les musulmans" par-là. Si nous n'étions pas en France mais en Argentine, je n'aurais bien entendu pas du tout le même discours.

De plus, ce qui me gêne c'est que dès que quelqu'un est reconnu comme raciste, il est mis au ban de la société. C'est une bonne chose quand la personne est vraiment haineuse. Mais, si on accepte que la critique d'une religion est un racisme il y a aura des conséquences qui nuiront à la liberté d'expression dans les faits comme l'auto-censure. Qui osera critiquer l'Islam ou le Catholicisme si cela signifie avoir de bonne chances de devenir un pestiféré? Je pense donc qu'il est nécessaire de bien faire le distingo entre racisme et critique religieuse.

Donc si je comprends bien, le problème c'est moi : je ne dois surtout pas dire à quiconque qu'il est raciste, de peur qu'il parte en courant vu la terreur que cela lui inspirerait? ?

Au passage, dans le même genre, Alain Soral est antisémite. Pas besoin d'aller chercher plus loin. Et si en disant cela je peux contribuer à ce qu'on l'entende moins, alors je dis mazeltov.

[wpe]

Comme a dit une grande femme :

Houria Bouteldja est un peu une sorte de symétrique de yiggles. Si ils se rencontrent, ils s'annulent mutuellement et disparaissent.

En fait ma question était sérieuse, le propos de cette fille m'a fait réfléchir : le racisme est-il simplement le fait d'attribuer abusivement à un groupe entier les caractéristiques de certains individus, ou bien existerait-il réellement des racismes différents ? (qu'ils soient plus ou moins légitimes est un autre débat)

[Fagotto]

Chitah parle certainement de son successeur.

Non.

Eugenio Pacelli fut à la fois le rédacteur de MBS et le pape Pie XII.

Oui.

[free jazz]

Le mémoire que j'ai en cours de route va a l'exact encore des études post coloniales.

Tu es belge, ceci explique ce goût du paradoxe.

Un raciste est pour moi une personne qui s'attaque à un groupe de gens sur des bases biologiques ou culturelles (ex : "tous les noirs sont des idiots" "tous les espagnols sont des voleurs").

C'est intéressant. Par exemple, si je dis 'les allemands sont disciplinés', 'les français sont frivoles', ou 'les argentins sont les français de l'Amérique latine', il s'agit donc de racisme?

[Fagotto]

Un raciste est pour moi une personne qui s'attaque à un groupe de gens sur des bases biologiques ou culturelles (ex : "tous les noirs sont des idiots" "tous les espagnols sont des voleurs"). Je n'inclut pas la religion là dedans car on peut choisir d'être catholique ou non, d'être musulman ou non. Houellebec a critiqué vivement la religion musulmane, mais ça ne veut pas dire qu'il prend tous les musulmans pour des être inférieurs. De plus, ce qui me gêne c'est que dès que quelqu'un est reconnu comme raciste, il est mis au ban de la société. C'est une bonne chose quand la personne est vraiment haineuse. Mais, si on accepte que la critique d'une religion est un racisme il y a aura des conséquences qui nuiront à la liberté d'expression dans les faits comme l'auto-censure. Qui osera critiquer l'Islam ou le Catholicisme si cela signifie avoir de bonne chances de devenir un pestiféré? Je pense donc qu'il est nécessaire de bien faire le distingo entre racisme et critique religieuse.

Juste quelques remarques sur l'accusation de "raciste!", en général:

-elle manque de "gradation", en gros si vous êtes racistes vous êtes pour l'extermination d'une partie de l'humanité, bref 100% irrécupérable.

-il est quasiment impossible de s'en disculper, alors qu'une vague citation suffit pour l'accusation cf. la polémique aberrante Gwineth Paltrow.

Du coup elle est tout de même souvent utilisé par des commissaires politiques en devenir. (Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas valable dans certains cas)

Pour l'assimilation critique d'une religion=racisme, outre qu'elle fausse en théorie, il ne faut pas oublier que certaines dictatures essaient d'utiliser cet argument (cf. les conférences sur le racisme de l'ONU) pour faire passer des lois liberticide du type interdiction du blasphème etc…

En tout cas on remarque que tout débat sur le sujet a tendance à être un peu hystérique…

[Salatomatonion]

Oui, on parle de moi?

En toute franchise je pense que tu (vous) devriez dégonfler l'abcès un peu sur ce fil. Beaucoup d'intervenants n'ont pas l'historique des maintes discussions menées sur le sujet depuis 2004 par toi notamment et d'autres dont je fais modestement partie et la relecture de ce fil ne fait pas ressortir la pertinence des arguments de chacun une fois qu'on a retiré les points godwin et les pratiques sodomico-zoophiles.

[poney]

Tu es belge, ceci explique ce goût du paradoxe.

Non, je pense simplement qu'on peut penser que les musulmans ne sont pas essentiellement un danger pour l'occident qui n'est pas qu'essentiellement chrétien sans pour autant penser que la sharia c'est cool et qu'on peut fermer les yeux sur tout.

J'essaye d'être nuancé, c'est pas toujours facile, mais j'essaye.

Si tu veux un exemple de mon relativisme, exemple très classique multi discuté sur ce forum. Quand j'étais au Bénin, je ne portais pas de jugement sur l'excision de la fille de mon interprète. J'étais pas là pour ça et je n'en voyais pas le but et puis ça sortait du cadre du boulot pour lequel j'étais là, analyser et comprendre une situation de la manière la plus scientifique possible, et non porter un jugement sur celle-ci.

Par contre, quand je suis ici, en Europe, comme citoyen, je suis contre et si demain, mon voisin de palier excise sa fille, je lui ferais comprendre ma façon de penser. Si ça, c'est être relativiste (au sens péjoratif que tu lui donnes), alors, oui, je suis relativiste (sans être Calimero).

[Invité]

Quelqu'un sait de quoi parle ce fil?

[hagakure23]

Le problème étant juste qu'une phrase ne flotte pas dans les airs, elle existe à un moment donné. En 2012, en France, "musulman" et "arabe" est à 80% la même chose.

D'ailleurs, tu t'apercevras que dans les media, comme personne ne veut prononcer le mot arabe, alors on entend "les musulmans" par-ci, "les musulmans" par-là. Si nous n'étions pas en France mais en Argentine, je n'aurais bien entendu pas du tout le même discours.

Ah okay. Je suis d'accord: les racistes utilisent des mots comme "musulmans" voir "jeunes" pour désigner, en gros, les habitants banlieue. Bien sûr, dans ce cas là c'est du racisme.

Pour Houellebecq tout dépend comment on analyse la phrase, en fait. Je ne pense pas que la phrase soit raciste, je peux me tromper j'ai pas assez lu Houellebecq pour être formel.

Donc si je comprends bien, le problème c'est moi : je ne dois surtout pas dire à quiconque qu'il est raciste, de peur qu'il parte en courant vu la terreur que cela lui inspirerait? ?

Non, c'est ton droit le plus strict. Ce que je ne souhaiterais c'est qu'au niveau de la société entière on ne fasse pas de différence entre racisme et propos violents sur la religion.

[Johnnieboy]

Non.

Oui.

C'est son action en tant que pape qui est en question.

[Chitah]

C'est intéressant. Par exemple, si je dis 'les allemands sont disciplinés', 'les français sont frivoles', ou 'les argentins sont les français de l'Amérique latine', il s'agit donc de racisme?

Tu n'introduis aucune échelle indiquant que telle population est inférieure/malveillante/roublarde/etc, bref rien de malveillant, juste des stéréotypes pas bien méchants.

Sauf peut-être "les argentins sont les français de l'Amérique Latine", c'est un peu limite pour nos amis argentins.

En toute franchise je pense que tu (vous) devriez dégonfler l'abcès un peu sur ce fil. Beaucoup d'intervenants n'ont pas l'historique des maintes discussions menées sur le sujet depuis 2004 par toi notamment et d'autres dont je fais modestement partie et la relecture de ce fil ne fait pas ressortir la pertinence des arguments de chacun une fois qu'on a retiré les points godwin et les pratiques sodomico-zoophiles.

Et en cela tu as raison!

[poney]

En fait ma question était sérieuse, le propos de cette fille m'a fait réfléchir : le racisme est-il simplement le fait d'attribuer abusivement à un groupe entier les caractéristiques de certains individus, ou bien existerait-il réellement des racismes différents ? (qu'ils soient plus ou moins légitimes est un autre débat)

D'après maints sociologues, on ne peut pas comparer pour les raisons évoqués par la dame en question. J'ai toujours trouvé les arguments boiteux.

[wpe]

D'après maints sociologues, on ne peut pas comparer pour les raisons évoqués par la dame en question. J'ai toujours trouvé les arguments boiteux.

Il me semble que la dame en question identifie les racistes blancs et anti-blancs d'aujourd'hui avec ceux des siècles précédents (à l'époque de la colonisation, de l'esclavage etc…), ce que je trouve un peu abusif. Pour moi aujourd'hui tous les racismes se valent plus ou moins, mais peut-être je me trompe, d'où ma question.

[Saucer]

Tu n'introduis aucune échelle indiquant que telle population est inférieure/malveillante/roublarde/etc, bref rien de malveillant, juste des stéréotypes pas bien méchants.

T'as pas l'impression d'en faire une obsession ?

T'as même des critères vachement pointilleux et tout pour décider si un truc est raciste ou pas. Et si jamais c'est raciste, quoi ensuite ?

[yiggles]

yiggles, sans agressivité ni insulte aucune, j'aimerais réellement savoir où tu veux en venir car pour être un petit peu intervenu sur ce fil il y a quelques pages, tu ne m'as pas vraiment répondu, notamment sur les actions concrètes que tu proposes ou supportes (j'ai notamment cité des choses précises sur le travail de police).

Je ne prétends pas être exemplaire, je ne revendique que mon individualité mais avec ce que je ressens de ton discours, mon père ne se serait jamais installé ici et je ne profiterai même pas du merveilleux bol d'air qu'est lib.org. Ce qui me dérange dans tes positions c'est qu'elles n'acceptent pas les faits sur la durée et qu'elles tirent pourtant des conclusions lourdes de conséquences sur les flux migratoires.

Sur la police j'avais déjà répondu sur le fil en question, je conseille ce blog qui recense des ouvrages de référence sur la question : http://aristidebis.blogspot.be/2012/06/crime-et-nature-humaine-67.html

Sur la politique migratoire, j'ai déjà dit que j'étais contre les naturalisations sauf cas exceptionnel, la politique migratoire du Japon me semble intéressante à regarder par exemple. Je suis pour la société semi-ouverte.

[no treason]

Quoi ensuite ? Pilori, échafaud, roue, estrapade -- pour commencer.