Faire en sorte que les nationaux détiennent les titres de dette

[JackieV]

C’est bien là que le bât blesse : la dette française est détenue à l’étranger pour une très large part. C’est notre grande différence avec un pays comme le Japon, qui peut s’offrir le luxe d’une dette dépassant 200% de son PIB. De même, aux Etats-Unis, où, en plus du quantitative easing pratiqué régulièrement par la Fed, la dette est en partie détenue par des résidents. Dès lors, la perte du triple A américain est demeurée sans grande conséquence.

Rien de tel en France. Mais pourquoi ne pas de corriger cela ? Intervenant sur ce sujet, Jean-Michel Quatrepoint, présent dans la salle, donne quelques pistes. En 2012, la France devra emprunter près de 170 milliards d’euros. Le journaliste économique propose de réaliser cet emprunt dans un cadre national, auprès des résidents français, de manière à se soustraire à la pression des marchés. Aux souscripteurs, on proposerait une rémunération, qui serait rapidement réinjectée dans l’économie, via un surcroît de consommation. Par ailleurs, l’Etat aurait la possibilité d’en récupérer une partie par l’impôt. Hervé Juvin, récemment interviewé ici, ne disait-il pas qu’« une dette détenue par les nationaux n’est rien d’autre qu’un impôt différé » ?

http://www.causeur.fr/leuro-sauve-par-chevenement,14897

Qu'en pensez-vous, d'un point de vue strictement économique?

[Noob]

La réponse est évidente si on se place du point de vue de l'état.

Oui c'est intéressant si on peut emprunter à des gogos et sous prétexte de patriotisme les sommes dont on est pas capable d'assumer l'augmentation d'impôt ou la diminution de dépense adéquates.

Par contre je me méfierais en tant que français comme de la peste d'un tel "machin".

Si l'état ne peut plus emprunter à des taux intéressants sur le marché. c'est qu'il ne parait si sûr à ses yeux justement.

[Snarol]

La grande mode au niveau de l'Etat étant d'emprunter pour régler les annuités de la dette déjà contractée, je ne sais pas si changer la provenance des emprunts changera quoique ce soit au fonds du problème.

Si la dette est contractée auprès des nationaux comme vous et moi, peut-on estimer que nous aurons les capacités et le temps disponible nécessaires à la recherche et l'analyse des informations concernant la solvabilité de notre emprunteur ?

Comme il est dit dans l'article, il serait possible de financer la dette par l'impôt. Donc en parallèle du prêt que nous accorderions à l'Etat, celui-ci serait autorisé à nous prélever de l'argent pour rembourser ce qu'il nous doit ?

L'Etat pourrait donc profiter d'une importante asymétrie d'information entre lui et son prêteur (les français) pour obtenir toujours plus de crédits (augmenter la dette), qu'il rembourserait en empruntant à nouveau et en ponctionnant le prêteur (toujours les français) ? Bref, il détourne donc une partie importante de l’épargne de la population d'investissements autrement plus productifs que le gouffre financiers étatique.

Je ne sais pas du tout si mes réflexions sont pertinentes, mais je suis sceptique.

[Cthulhu]

L'Etat pourrait donc profiter d'une importante asymétrie d'information entre lui et son prêteur (les français) pour obtenir toujours plus de crédits (augmenter la dette), qu'il rembourserait en empruntant à nouveau et en ponctionnant le prêteur (toujours les français) ? Bref, il détourne donc une partie importante de l’épargne de la population d'investissements autrement plus productifs que le gouffre financiers étatique.

Je ne sais pas du tout si mes réflexions sont pertinentes, mais je suis sceptique.

Tout à fait d'accord.

Rien que l'idée de prêter à un Etat pour qu'il me le rende via les impôts que je vais payer me parait délirant.

[xara]

http://www.causeur.f…evenement,14897

Qu'en pensez-vous, d'un point de vue strictement économique?

Que c'est n'importe quoi.

Les résidents français font partie du marché aussi. Si on limite le marché au résidents français, alors on restreint le marché et l'Etat a plus de difficulté à trouver du financement. La "pression du marché" est alors plus forte (les taux d'intérêt sont plus élevés). Si pour une raison magique les français offraient en masse un meilleur deal à l'Etat, l'Etat français se financerait ainsi depuis longtemps.

Par ailleurs si on parle des recettes de l'impot sur le revenu de la dette, ne peuvent-ils pas être imposés que le détenteur soit résident ou non? Et contrairement à ce qui est suggéré, si des étrangers sont rémunés plutôt que des français, ça ne fait pas une "fuite" dans le circuit, de la même manière que si on importe des biens, ça ne fait pas une fuite non plus. De plus si on veut raisonner en ces termes foireux, il est certain que les revenus distribués par la dépense publique elle même financée par l'épargne étrangère ne vont pas être taxés si l'épargne étrangère reste à l'étranger.

Bref, si l'Etat français faisait ça, ça aurait certainement le bon côté de l'obliger à la diette et de limiter le détournement de l'épargne vers les budgets publics. C'est pourquoi, à moins qu'il n'y ait que des Quatrepoint en fonction au ministère des finances, ils ne feront jamais cela. Cela va contre les intérêts défendus dans l'article, à savoir de trouver le système le plus rémunérateur du point de vue de l'Etat et de ses bénéficiaires.

[WBell]

Surtout que les français sont champions des placements de type assurance vie (même si elle bat un peu de l'aile en ce moment). Ces assurances sont placées entre autres en achetant des OATs. C'était Chitah, si je me souviens bien, qui avait fait un article de blog expliquant que l'argent des français sert déjà à acheter de la dette d'Etat…

[Alliterator]

Et contrairement à ce qui est suggéré, si des étrangers sont rémunés plutôt que des français, ça ne fait pas une "fuite" dans le circuit, de la même manière que si on importe des biens, ça ne fait pas une fuite non plus. De plus si on veut raisonner en ces termes foireux, il est certain que les revenus distribués par la dépense publique elle même financée par l'épargne étrangère ne vont pas être taxés si l'épargne étrangère reste à l'étranger.

Si des étrangers sont rémunérés, ils vont échanger l'argent qu'ils ont reçu (des euros) contre leur monnaie nationale. Ces euros là vont servir à importer des biens européens, et pas forcément français. Si ce sont des français qui sont rémunérés, ils ont quand même bien plus de chance d'acheter des biens français. Il pourrait donc quand même y avoir une petite fuite, non ?

Et comment expliquer que la dette japonaise soit soutenable ?

[WBell]

Et comment expliquer que la dette japonaise soit soutenable ?

Ça, dans les deux ans qui vont venir, Ça va être de moins en moins vrai. Et quand les japonais devront aller chercher à l'extérieur l'argent qu'il n'y a plus à l'intérieur, Ça peut faire mal.

[JackieV]

Par ailleurs si on parle des recettes de l'impot sur le revenu de la dette, ne peuvent-ils pas être imposés que le détenteur soit résident ou non? Et contrairement à ce qui est suggéré, si des étrangers sont rémunés plutôt que des français, ça ne fait pas une "fuite" dans le circuit, de la même manière que si on importe des biens, ça ne fait pas une fuite non plus. De plus si on veut raisonner en ces termes foireux, il est certain que les revenus distribués par la dépense publique elle même financée par l'épargne étrangère ne vont pas être taxés si l'épargne étrangère reste à l'étranger.

L'idée défendue c'est, je crois, qu'il moins nocif économiquement de prélever des impôts pour payer des intérêts à des français qu'à des étrangers. Avec une dette de 100% du PIB et un taux de 5%, ce sont 5% du PIB qui sont prélevés chaque année pour le service de la dette. Payer ces 5% à des épargnants français me parait moins nocif économiquement que de les verser à des non-résidents. Il y a bien une "fuite" dans le "circuit" non?

Ton commentaire est intéressant, peux-tu préciser?

Peut-être faut-il considérer l'épargne nationale comme donnée, et considérer que si les épargnants prêtent à l'Etat français, la rémunération de leur épargne par l'Etat français vient se substituer à celle qu'ils auraient perçue de la part d'entreprises ou d'Etats étrangers?

[Noob]

L'idée défendue c'est, je crois, qu'il moins nocif économiquement de prélever des impôts pour payer des intérêts à des français qu'à des étrangers. Avec une dette de 100% du PIB et un taux de 5%, ce sont 5% du PIB qui sont prélevés chaque année pour le service de la dette. Payer ces 5% à des épargnants français me parait moins nocif économiquement que de les verser à des non-résidents. Il y a bien une "fuite" dans le "circuit" non?

Ton commentaire est intéressant, peux-tu préciser?

Peut-être faut-il considérer l'épargne nationale comme donnée, et considérer que si les épargnants prêtent à l'Etat français, la rémunération de leur épargne par l'Etat français vient se substituer à celle qu'ils auraient perçue de la part d'entreprises ou d'Etats étrangers?

Première erreur dans ton raisonnement : le taux d'intérêt que tu fixes est arbitraire.

Si les français sont les seuls à pouvoir prêter à leur état, le taux devrait monter, à moins que les français ne veuillent se lancer dans la charité.

Ensuite il n'y a pas de fuite dans le sens que ces intérêts s'ils sont payés dans la monnaie française devront à un moment donné revenir dans l'économie française pour être utilisé contre des biens produits en France.

C'est pas tout à fait pareil avec l'euro , m'enfin j'espère que tu comprends l'idée.

Je comprends pas ce que tu veux dire par: "épargne nationale comme donnée"

[JackieV]

Première erreur dans ton raisonnement : le taux d'intérêt que tu fixes est arbitraire.

Première erreur dans ton raisonnement : le taux d'intérêt que tu fixes est arbitraire.

Si les français sont les seuls à pouvoir prêter à leur état, le taux devrait monter, à moins que les français ne veuillent se lancer dans la charité.

ça ne change rien au raisonnement!

Ensuite il n'y a pas de fuite dans le sens que ces intérêts s'ils sont payés dans la monnaie française devront à un moment donné revenir dans l'économie française pour être utilisé contre des biens produits en France.

C'est pas tout à fait pareil avec l'euro , m'enfin j'espère que tu comprends l'idée.

Je suis très sceptique. Je ne comprends pas tout à fait.

Je comprends pas ce que tu veux dire par: "épargne nationale comme donnée"

Je voulais dire : fixée de façon exogène.

[Noob]

ça ne change rien au raisonnement!

Je suis très sceptique. Je ne comprends pas tout à fait.

Je voulais dire : fixée de façon exogène.

1° Oh que si que ça change la donne, si tu empruntes à 6% au lieu d'emprunter à 5% à cause d'une demande moins importante cela aura nécessairement une impacte non négligeable. Ne serait-ce sur le niveau de croissance à atteindre pour éviter de creuser l'endettement.

2° Imagines toi toucher des intérêts en francs français alors que tu vis en Allemagne, tu en ferais quoi ? Soit tu les échanges auprès par exemple d'une banque, soit tu achètes des produits français avec car les commerçants allemands n'en voudront pas.

3° Je comprends mieux ok, le problème c'est que l'état ne devrait pas avoir à rémunérer l'épargne des français s'il ne leur offre pas de richesse en retour. Si il leur offre un service que ses habitants sont d'accord de payer, il le doit le financer par l'impôt.

Sinon dans la situation actuelle, faire emprunter les français pour se désengager de l'étranger est un piège à con.

En gros on demande aux français épargnants de prendre les risques que les étrangers refusent de prendre.

[JackieV]

1° Oh que si que ça change la donne, si tu empruntes à 6% au lieu d'emprunter à 5% à cause d'une demande moins importante cela aura nécessairement une impacte non négligeable. Ne serait-ce sur le niveau de croissance à atteindre pour éviter de creuser l'endettement.

Non, peu importe. Peu importe le taux d'intérêt si les charges d'intérêt "retournent dans l'économie" sous forme de consommation par exemple. Alors que si on paye ces charges à l'étranger, il y a fuite, cela ne bénéficie plus à l'économie national, il y a un trou dans le circuit, si l'on peut dire.

2° Imagines toi toucher des intérêts en francs français alors que tu vis en Allemagne, tu en ferais quoi ? Soit tu les échanges auprès par exemple d'une banque, soit tu achètes des produits français avec car les commerçants allemands n'en voudront pas.

Certes, mais quel rapport?

Sinon dans la situation actuelle, faire emprunter les français pour se désengager de l'étranger est un piège à con.

En gros on demande aux français épargnants de prendre les risques que les étrangers refusent de prendre.

Ce n'est pas tellement l'objet de ma question.

[Noob]

Non, peu importe. Peu importe le taux d'intérêt si les charges d'intérêt "retournent dans l'économie" sous forme de consommation par exemple. Alors que si on paye ces charges à l'étranger, il y a fuite, cela ne bénéficie plus à l'économie national, il y a un trou dans le circuit, si l'on peut dire.

Certes, mais quel rapport?

Ce n'est pas tellement l'objet de ma question.

1 et 2: Prenons le cas des francs français pour faire simple :

Si l'intérêt est payé à un étranger, il accumulera des francs. Ses francs il ne pourra les dépenser qu'en France contre des biens vendus en France. Ses francs ne lui servant à rien dans son pays, il les utilisera en cas de besoin contre un bien français plutôt que d'utiliser sa propre monnaie contre le même bien de son pays,

Sinon je crois que tu fais l'erreur suivante :

Tu associes tous les français comme s'il s'agissait d'un seul épargnant, je m'explique :

Si l'état français veut lancer un emprunt, qu'il devra rembourser par une levée d'impôts, il vaut mieux qu'il le fasse au taux le plus bas possible sinon il devra lever plus d'impôts et peut-être même qu'il se fera jeter.

En effet si l'état emprunte il paiera des intérêts à ceux qui ont de l'épargne, étranger comme locaux sur le dos de tous le monde.

Si il n'emprunte qu'au français les prêteurs percevront alors un intérêt plus cher car ils seront moins nombreux que si les étrangers pouvaient s'aligner.

3 Si le taux de l'emprunt réservé aux français est le même que celui payé par les étrangers pour les autres emprunts, alors les locaux seront volés.

Car l'offre (l'offre d'argent des étrangers disparaît) chutant le prix de l'emprunt devrait monter pour attirer d'autres prêteurs.

Si ce n'est pas le cas, les prêteurs prendrait alors des risques sans en percevoir le prix.

Donc pour que les contribuables (ou moutontribuables comme dirait le masque à gaz) soient le mieux servi, il faut que l'état ne fasse pas de dette.

S'il est forcé d'emprunter alors il faut qu'il le fasse au prix le plus bas pour éviter que la charge ne s'élève trop pour eux.

Si il refuse d'emprunter à l'étranger alors il fait monter le taux rendant la charge plus élevée pour ses citoyens.

Moralité, l'état ne devrait pas faire de dette point barre, s'il subit un déficit il devrait lever les impôts directement ou baisser les dépenses et équilibrer son budget immédiatement.

[ts69]

Première erreur dans ton raisonnement : le taux d'intérêt que tu fixes est arbitraire.

Si les français sont les seuls à pouvoir prêter à leur état, le taux devrait monter, à moins que les français ne veuillent se lancer dans la charité.

Ensuite il n'y a pas de fuite dans le sens que ces intérêts s'ils sont payés dans la monnaie française devront à un moment donné revenir dans l'économie française pour être utilisé contre des biens produits en France.

Et par ailleurs c'est toujours dans l'epargne qui n'est pas investi dans l'economie, dans du capital, donc dans des emplois :/

[pankkake]

Moi ça me parait évident : ça permet de pas rembourser (ou rembourser en monnaie de singe ?). Facile de se retourner contre l'État voisin (voire de lui déclarer la guerre), mais quand c'est le sien, ça l'est beaucoup moins.

[Chitah]

Surtout que les français sont champions des placements de type assurance vie (même si elle bat un peu de l'aile en ce moment). Ces assurances sont placées entre autres en achetant des OATs. C'était Chitah, si je me souviens bien, qui avait fait un article de blog expliquant que l'argent des français sert déjà à acheter de la dette d'Etat…

C'est tout à fait juste : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/les-economies-des-francais-servent.html