Drones et stratégie

[Boeldieu]

Les drones militaires sont de plus en plus évolués.

Ca soulève tout un paquet de questions qui vont de l'éthique : quels fondements philosophiques/juridiques pour penser qu'un drone autonome puisse prendre la décision de tuer ? jusqu'à notre manière de penser la stratégie : a priori le drone donne un avantage à l'attaquant par rapport au défenseur qui ne peut que se faire submerger.

Le coût de la protection du territoire français par exemple est incalculable (on ne peut pas imaginer se défendre en dur contre de tels objets autonomes). Une question qui vient naturellement est : peut on imaginer une sorte de dissuasion type dissuasion nucléaire (remplacer tête thermonucléaire par essaim de drones) ? Comme je le disais ce n'est pas du tout évident car un missile est un gros truc bien identifiable qui fait une belle trace sur un écran radar et une grosse tache sur une caméra thermique. Un essaim de petits robots bombardeurs qui viennent de partout à la fois l'est beaucoup moins (un chalutier, un camion semi remorque, un wagon etc. a peu près n'importe quoi peut servir de base de lancement).

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La balle qui ne rate pas sa cible : http://www.krqe.com/dpp/news/technology/sandia-labs-bullet-doesnt-miss

[Nicolas Azor]

On a raison de craindre cette technologie, c'est effectivement très riche d'applications militaires et paramilitaires. Bon maintenant je suis presque sûr qu'il est facile de se défendre contre ces machines. Elles sont probablement très sensibles à la moindre bourrasque donc une simple soufflerie devrait suffir à faire s'écraser ceux qui volent à basse altitude. Sinon un vulgaire filet doit pouvoir se prendre dans leurs pâles et les faire tomber. Et puis une tourelle mitrailleuse automatique doit pouvoir les détecter et les abattre.

Bref une défense serait en effet couteuse, mais pas impossible amha.

[WBell]

L'arme idéale pour ce défendre contre ce genre de menace : http://en.wikipedia.org/wiki/Mosquito_laser

[h16]

Elles sont probablement très sensibles à la moindre bourrasque donc une simple soufflerie devrait suffir à faire s'écraser ceux qui volent à basse altitude. Sinon un vulgaire filet doit pouvoir se prendre dans leurs pâles et les faire tomber. Et puis une tourelle mitrailleuse automatique doit pouvoir les détecter et les abattre.

Avec cette taille là, oui.

Lorsqu'il s'agira de truc gros comme des voitures, là, ce sera un chouilla différent. Et si ces essaims volent à moins de 10m d'altitude, aucun radar ne les chopera.

[Mathieu_D]

Mmmoui des nuées de nEUROn ça va quand même coûter bonbons.

[Nicolas Azor]

Avec cette taille là, oui.

Lorsqu'il s'agira de truc gros comme des voitures, là, ce sera un chouilla différent. Et si ces essaims volent à moins de 10m d'altitude, aucun radar ne les chopera.

Ben il y aura des drônes anti-drônes.

L'arme idéale pour se défendre contre ce genre de menace : http://en.wikipedia.org/wiki/Mosquito_laser

Complètement hors-sujet mais personnellement je trouve ça désolant qu'on songe toujours à des solutions techniques pour lutter contre un facteur biologique.

En Floride ils ont expérimenté avec succès des abris artificels pour chauves-souris afin de lutter contre les moustiques.

[Boeldieu]

Et puis une tourelle mitrailleuse automatique doit pouvoir les détecter et les abattre.

Bref une défense serait en effet couteuse, mais pas impossible amha.

Et ta tourelle mitrailleuse qui va canarder madame Michu qui fait ses courses ? Bref les faux positifs sont impossibles et donc cette technique de défense impensable dans la réalité : les drones anti drones sont au moins deux ou trois ordres de grandeur plus dur à concevoir.

Je pense que cette technologie par son essence même donne un avantage marqué pour l'offensive, pas pour la défensive (ou alors pour défendre des périmètres précis du type une base militaire avec glacis autour etc.).

[Mathieu_D]

Ça fait un peu planète hurlante (le film) comme concept !

[Boeldieu]

Mmmoui des nuées de nEUROn ça va quand même coûter bonbons.

Et un seul rafale coûte 152 M€ donc 2 G€ pour avoir une flotte digne de ce nom.

Par contre un Predator c'est déjà 10/20 fois moins cher

[Nicolas Azor]

Bah faut relativiser aussi, je suis sûr que les V2 faisaient au moins aussi peur quand ils ont été conçus.

En fait dans l'absolu les capacités de destruction de l'espèce humaine ont déjà largement de quoi nous terrifier. Finalement ces inquiétudes amènent des réflexions plus sociologiques et géopolitiques que juste techniques.

[Mathieu_D]

Les Prédators sont pilotés par des humains.

(Des militaires qui tuent des vrais gens dans leur jeu vidéo, puis vont chercher les enfants à l'école, mais c'est un autre sujet.)

Enfin bon, c'est sur que les UCAV sont l'avenir.

[Nicolas Azor]

Notez qu'on a une autre file sur le sujet: http://www.liberaux.org/topic/48052-quadricopteres/

Moi je crois que les applications de ces engins seront surtout importantes dans le civil. Ainsi, on peut imaginer qu'ils soient utilisés pour livrer ce qu'il n'est normalement pas légal de livrer. En gros tu passes ta commande, et la machine arrive vingt minutes plus tard en passant par ta fenêtre pour déposer tes 20g de canabis sur ta table.

Mais des applications y'en a pleins. L'autre jour je songeais à une application pour la publicité aérienne: les hélicoptères en formation embarqueraient des gazs colorants (ou juste de l'eau) et dessineraient à moindre frais des motifs dans le ciel.

[G7H+]

Le sujet du mois du libertarien Cato Unbound est justement How Drones Are Changing Warfare : http://www.cato-unbound.org/

[Boeldieu]

Bah faut relativiser aussi, je suis sûr que les V2 faisaient au moins aussi peur quand ils ont été conçus.

En fait dans l'absolu les capacités de destruction de l'espèce humaine ont déjà largement de quoi nous terrifier. Finalement ces inquiétudes amènent des réflexions plus sociologiques et géopolitiques que juste techniques.

La différence tient dans le fait que l'objet devient autonome et prend des décisions basées sur une IA. Un V2 n'est rien de plus qu'un obus qui va "plus loin" que s'il était tiré comme boulet de canon. Et oui ça a fait peur et ça a fait pas mal de dégats cela dit notamment car la défense anti-aérienne traditionnelle n'y pouvait rien du tout justement : cf. prologements jusqu'à la guerre du golfe 1 et l'épisode Patriot vs Scud. Ca apporte de l'eau à mon moulin quand je soutiens que ce sont surtout les attaquants qui sont avantagés par cette mécanisation des armes.

C'est vrai que pour l'instant les predators sont guidés par des humains mais ça ne va pas durer 15 ans.

Le sujet du moi du libertarien Cato Unbound est justement How Drones Are Changing Warfare : http://www.cato-unbound.org/

Merci pour le lien : c'est le blog de http://globalguerrillas.typepad.com/ qui m'avait amené sur le sujet.

[Nicolas Azor]

Pour l'aspect IA du truc, faut pas exagérer amha. L'IA est, j'imagine, surtout utilisée pour la navigation, la détection d'obstacles, le choix des trajectoires etc. La décision de tirer sera elle programée. Il y a donc toujours un humain derrière.

[xara]

Les drones militaires sont de plus en plus évolués.

Ca soulève tout un paquet de questions qui vont de l'éthique : quels fondements philosophiques/juridiques pour penser qu'un drone autonome puisse prendre la décision de tuer ?

Hein? Que je sache on est loin de Terminator. Un drone autonome, ça n'existe pas. La seule évolution notable que je vois est qu'on parle d'avions sans pilote à bord. Pour la furtivité, ce n'est pas spécifique aux drones.

[h16]

Et un seul rafale coûte 152 M€ donc 2 G€ pour avoir une flotte digne de ce nom.

Par contre un Predator c'est déjà 10/20 fois moins cher

Oh, ce n'est rien à côté des coûts de formation des pilotes, mécaniciens et cie et coût d'une perte humaine + matérielle lorsque l'engin se fait dégommer. Avec un drone, il reste le coût matériel, mais pas le coût humain et ce coût est très absorbable…

Un drone autonome, ça n'existe pas.

Les missiles de croisière, techniquement, sont autonomes. Ce ne sont pas encore des drones mais si tu couples les technos d'un missile de croisière avec un drone, tu as tout ce qu'il faut. De plus, le drone allant moins vite que le missile, une liaison radio est possible qui permet au drone de réactualiser ses données et ses ordres.

Bref, c'est un saut technique envisageable à relativement courte échéance.

[xara]

C'est bien ce que je disais, on peut piloter un avion à distance bien sûr mais que je sache, aucun missile ou drone ne prend des décisions tout seul.

[Mathieu_D]

C'est bien ce que je disais, on peut piloter un avion à distance bien sûr mais que je sache, aucun missile ou drone ne prend des décisions tout seul.

De toutes façons il prendra la décision qui aura été codée pour lui ;-)

Maintenant, par exemple, en Lybie par exemple, coder qui est le gentil à protéger et le méchant à dégommer, hé bien… on ne sait pas encore faire. (Reconnaitre la cible, ne pas faire de faux-positif, reconnaitre la nécessité d'une action létale…)

[h16]

C'est bien ce que je disais, on peut piloter un avion à distance bien sûr mais que je sache, aucun missile ou drone ne prend des décisions tout seul.

Oui.

Ca viendra (malheureusement).

[Invité]

Ca soulève tout un paquet de questions qui vont de l'éthique : quels fondements philosophiques/juridiques pour penser qu'un drone autonome puisse prendre la décision de tuer ?

Jusqu'à nouvel ordre, les drones militaires ne sont pas autonomes, ils sont pilotés à distance. Même un drone habilité à engager des cibles de lui-même, ne pourra le faire qu'en vertu des règles de sa programmation interne.

Après qui a programmé le drone? L'Iran ou les Etats Unis d'Amérique? Voilà le principal indice éthique pour les drones " autonomes " du futur: leur nationalité ( et encore, en admettant que des Etats totalitaires comme l'Iran soit capable d'en fabriquer ).

Tu imagines qu'un jour, les avions de chasse standards seront remplacés par des engins sans pilotes et autonomes?

Tu as tort. Les drones actuels ne sont, je le répéte, pas autonomes. L'existence d'un tel engin supposerait qu'il soit doté d'une IA aussi puissante qu'un cerveau humain.

Nous ne verrons probablement jamais la naissance de telles IA. Aussi, imagines un peu le prix de tels drones!

D'un point de vue militaire, le taux d'attrition est aussi important: un drone n'est utilisable que pendant une durée assez limitée, et est trés susceptible de connaître des problèmes insolubles en plein vol, en clair on en perd beaucoup ( voir l'affaire récente du drone US en Iran ).

Voilà pourquoi rien ne remplacera jamais l'intelligence humaine, et un bon vieux Chasseur-Bombardier à réaction, comme le Rafale.

Ceci dit, je vois cette évolution d'un bon oeil: on peut tuer plus de méchants, plus discrétement, sans perdre d'hommes ( une frappe de drone est moins risquée q'une opération spéciale )… Et à un prix fort raisonnable.

Et non, je ne reviens pas sur ce forum pour me faire emmerder par des isolationnistes à propos de ma dernière phrase.

[ShoTo]

Rafale : ce n'est pas vraiment l'avis de cet article (qui est au passage une belle critique du complexe militaro industriel)

[Invité]

Rafale : ce n'est pas vraiment l'avis de cet article (qui est au passage une belle critique du complexe militaro industriel)

Hum oui, j'oubliais que The Economist a l'autorité absolue sur les questions de technologie militaire…

Et d'ailleurs, l'article oublie de préciser que sans l'existence du complexe militaro-industriel et d'une forme de Crony Capitalism, il y aurait sans dout moyen d'optimiser les prix des différents composants de l' avion.

Mais les projets américains en matière de défense sont de toute façon ridicules: à quoi ça sert de produire des avions légérements plus performant qu'un Rafale ou qu'un Eurofighter Typhoon, sachant qu'il sera si coûteux et fragile, qu'il ne saurait être déployé en opération?

Malgré l'existence des F-22, l'armée américaine n'utilise guère que ses F-15, F-16 et F-18 sur les terrains d'opérations. C'est largement suffisant ( en plus des drones ) sachant que l'USAF n'a aucun opposant crédible en face, la fuite en avant du Big Gov américain et de Lockheed est donc stupide.

[h16]

Nous ne verrons probablement jamais la naissance de telles IA.

T'en sais rien.

[xavdr]

Si on veut faire de la SF on peut citer Ventus (un biotope nanotech destiné à terraformer une planète se révolte partiellement avant l'arrivée des vaisseaux porteurs d'êtres humains, posant problème aux projets de colonisation), Dune (les machines intelligentes sont interdites mais à force de technologie non intelligente un clan a réussi à construire des drones volants tueurs d'hommes), l'Invention de Mars (des drones nanotechs autoreproducteurs digèrent leur chemin dans la croute terrestre lors d'attaques) , Le prisonnier (série TV où de grosses sphères molles et bondissantes interviennent dès qu'un des habitants du village de reclus tente de s'échapper), et bien sur les vieux classiques notamment la série Robots (ou les relations entre robots et humanités explorent certains paradoxes qui émergent malgré des préceptes rigoureux) ou encore Loterie solaire (où des êtres humains se retrouvent face à la perplexité absolue d'un monde où les IA peuplent et animent les objets les plus courants, au point de pouvoir tout modifier et tout infiltrer, même les souvenirs humains).

Comme ces technologies seront tôt ou tard à la portée de l'humanité nous pouvons dès à présent nous sidérer de leur portée pratique si elles sont mises en oeuvre, ou des méthodes à mettre en place pour en neutraliser le déploiement.

A l'horizon d'une ou deux décennies nous devons nous attendre à l'utilisation militaire opérationnelle d'insectes télécommandés avec poisons divers, à des nanotechs servant d'antennes pour des télécommandes invisibles ou servant de capteurs invisibles capables de reconstituer milimétriquement le contenu d'un lieu, à des drones gros comme un moineau capables d'identifier de façon fiable un individu précis dans une population de millions d'individus, etc.

Donc oui cela risque de modifier la donne géopolitique.

Pourquoi cette question ? ^^

N.B. Pour commencer il faut partir du principe que nous sommes tous potentiellement à poil en matière de confidentialité des moindres de nos faits, gestes et paroles. SI l'ambiance parano que cela suscite vous laisse démunis, lisez vite du Philip K. Dick, au moins vous pourrez rigoler un bon coup en vous plongeant dans l'une ou l'autre variante de tels univers qu'il a élaboré dans ses romans. Amha, paradoxalement c'est dans cette universalisation de la perte de confidentialité que se trouve probablement la principale solution pour faire face à l'émergence des technos de miniaturisation offensives. En tous cas il faut s'attendre à une ou plusieurs mutations majeures de l'humanité du fait de ces technos.

[Boeldieu]

A l'horizon d'une ou deux décennies nous devons nous attendre à l'utilisation militaire opérationnelle d'insectes télécommandés avec poisons divers, à des nanotechs servant d'antennes pour des télécommandes invisibles ou servant de capteurs invisibles capables de reconstituer milimétriquement le contenu d'un lieu, à des drones gros comme un moineau capables d'identifier de façon fiable un individu précis dans une population de millions d'individus, etc.

Donc oui cela risque de modifier la donne géopolitique.

Pourquoi cette question ? ^^

Justement parce que cette SF est de moins en moins F et de plus en plus S. Ce que dit Rafale est vrai à l'instant t. On voit cependant la vitesse à laquelle la science évolue et converge sur ces 30 dernières années. Imaginer des drones qui travaillent en équipe (un moustique-robot qui prend un peu de sang pour déterminer le code adn de quelqu'un qui communique le résultat à un autre qui se charge de l'élimination n'est qu'un scénario, le premier qui me vient à l'esprit).

Les avions de chasses ont comme limite les limites physiologiques de l'être humain (le nombre de g qu'il peut encaisser au max, le temps qu'il peut passer sans avoir à dormir ou aller aux toilettes), limitations qui n'en sont pas pour les machines. C'est de supposer que les drones ne soient pas autonomes à un moment donné qui n'est pas réaliste.

Quant aux implications géopolitiques je pense que dans un premier temps ça conduit aux "frappes limitées", une manière de gérer les relations internationales à un niveau infra-guerre ouverte mais qui a tendance à se multiplier : par exemple la gestion du dossier Lybien aurait été tout autre sans les moyens technos dont nous disposons (missile, frappes guidées laser etc.). Ces moyens technos permettent des interventions peut couteuses en vies humaines pour l'attaquant. Avec les drones, d'abord pilotés à distance puis semi-autonome jusqu'à l'autonomie totale semble accentuer cette manière d'intervenir.

[h16]

Tout ce fil méritera peut-être un billet sur mon blog, à l'occasion, tiens.

(si j'ai le temps)

[Boeldieu]

On notera d'ailleurs la prolifération sur nos routes de drones pour mécaniser la punition si on passe la ligne jaune. Le fait que ces machines soient indépendantes est un des buts premiers de la manoeuvre (pour éviter de faire sauter les pv par copinage justement).

Je ne vois pas pourquoi ce qui se passe quand on grille un feu rouge ou une limitation de vitesse ne serait pas étendu par d'autres moyens à la politique internationale…

[xara]

Avec les drones, d'abord pilotés à distance puis semi-autonome jusqu'à l'autonomie totale semble accentuer cette manière d'intervenir.

Si des drones pouvaient être totalement autonomes, il ne serait plus question d'une manière d'intervenir avec pour tel ou tel gouvernement. Car cela voudrait dire qu'ils ont une volonté propre et qu'ils décident de ce qu'ils font, s'ils veulent intervenir tel qu'un gouvernement le voudrait ou faire autre chose. Bref, ce serait Terminator. Autrement, parler d'autonomie est un abus de langage. Un drone applique un programme ou est piloté en direct à distance. Il est aussi autonome que ma chaine hi-fi.

[h16]

"autonome" dans la mesure où le but est indiqué, mais pas la façon précise de l'atteindre.