Jeune libéral cherchant à se situer

[Chitah]

Pour moi, la non-intervention dans l'immigration remet surtout en cause la notion de "peuple". Avec un tel système et les moyens modernes de transports de personnes, un groupe de migrants du pays/culture/ethnie X peut se retrouver majoritaire dans un pays/culture/ethnie Y légalement. On peut meme imaginer qu'ils deviennent majoritaires et qu'ils kickent les X hors de leurs terres ancestrales. Ca plait surement aux internationalistes mais pas à moi. C'est une des raisons pour lesquels je ne suis pas anarcarp.

De deux choses l'une :

- soit un Etat ou une organisation puissante avec beaucoup de moyens est impliquée

- soit rien de tout cela n'existe, et le scénario que tu envisages est farfelu (pour ce qui est de la France, cela reviendrait à transférer plusieurs voire dizaines de millions de personnes sur le territoire, en espérant qu'elle votent toutes de la même manière pour exécuter le complot, ce qui serait extraordinairement coûteux mais surtout irréaliste)

[squall]

J'avoue ne pas avoir encore assez lu à ce sujet pour me prononcer définitivement. Mais pas besoin de complot, une immigration purement économique suffira à transformer un pays ou une région anarcap. Ou alors est-ce qu'un groupe de personnes peut décider de mettre une police privée pour stopper tout tentative d'immigration ?

[Chitah]

Mais pas besoin de complot, une immigration purement économique suffira à transformer un pays ou une région anarcap.

Pourrais-tu exposer le mécanisme de cette immigration, en spécifiant le nombre de personnes, etc.

Par exemple : pour la région Ile-de-France. Supposons qu'il y ait volonté de la noyauter. Cela correspond à 2 millions de personnes nouvelles (20% de la population, qui se fera naturaliser en masse, qui aura le droit de vote, un toit, un boulot, etc). Combien ça va coûter, combien de temps cela va prendre.

On rentre dans le concret là. Squall, suppose que toi tu es le mec qui veux noyauter l'Ile-de-France, expose donc le plan pour le faire en le chiffrant. Ensuite explique comment cela pourrait être possible?

[poney]

un groupe de migrants du pays/culture/ethnie X peut se retrouver majoritaire dans un pays/culture/ethnie Y légalement. On peut meme imaginer qu'ils deviennent majoritaires et qu'ils kickent les X hors de leurs terres ancestrales

C'est arrivé une fois au moins. Ces enculés de romains avaient déjà latté la gueule et pris les meilleurs terres de nos ancêtres les Gaulois. Pire, ils ont laissé ces barbares sous-civilisationnés que sont les Germains s’installer au nord de la Gaule Belge (les plus braves de tous les peuples de la Gaule d'après Jules) et ça a donné les Flamands.

Moralité, je suis contre, vu le résultats.

Enculés de Mongols !

[Tremendo]

Désolé de déterrer un sujet de 4 mois mais je me suis un peu reconnu dans les questions posées par Carlito.

Pour moi, la non-intervention dans l'immigration remet surtout en cause la notion de "peuple". Avec un tel système et les moyens modernes de transports de personnes, un groupe de migrants du pays/culture/ethnie X peut se retrouver majoritaire dans un pays/culture/ethnie Y légalement. On peut meme imaginer qu'ils deviennent majoritaires et qu'ils kickent les X hors de leurs terres ancestrales. Ca plait surement aux internationalistes mais pas à moi. C'est une des raisons pour lesquels je ne suis pas anarcarp.

Comme le dit Chitah, pour que se crée un tel scenario, il faudrait qu'un continent se détache, ce n'est pas possible autrement.

Actuellement sur les 60 millions d'habitants en France, a priori 10 sont étrangers, d'origine étrangère (au max 3 générations) ou d'outre-mer. Cela signifie qu'il faudrait que migrent 40 millions d'étrangers vers la France pour qu'il y ait autant de français de souche que d'étrangers ou de personnes d'origine étrangère.

A aucun moment dans l'humanité il n'y a eu autant d'immigration en aussi peu de temps. Seuls les Etats-Unis qui sont 20 fois plus grands que la France accueillirent autant d'immigrés, et en l'espace de 150 ans!! (estimation de 43 millions entre 1820 et 1967), le tout sans jamais trop esquinter durablement leurs valeurs d'ailleurs, celles héritées de la révolution américaine, et en devenant en même temps la première puissance économique, politique et culturelle (chapeau pour un pays soi-disant multiculturel d'exporter une culture propre).

D'autant plus que cette immigration aux Etats-Unis était disparate, certe il y avait en grande majorité des européens, mais j'aime autant te dire qu'entre un irlandais de l'époque, un juif de l'est et un italien il y avait pas mal de différences, sans compter les chinois, les mexicains etc…Aujourd'hui en France on a la même chose, on a des maghrébins, des noirs de toute ethnie et religion, des chinois, etc..Donc c'est pas comme si il y avait un plan d'invasion de la France par Eurabia pour transformer la France en un pays musulman, puisque les immigrés viennent un peu de toute part.

Il faut aussi prendre en considération que les anciennes vagues d'immigrés ont eu le temps de s'intégrer ou sont sur le point de s'intégrer quand en arrivent de nouvelles, donc même ma statistique de 10 millions de personnes comprenant entre autres les français d'origine étrangère est exagérée, il faudrait sans doute encore bien plus de 40 millions d'immigrés.

En conclusion, je peux te dire aussi que même si 40 millions d'étrangers débarquaient comme ça d'un coup, il suffit que le pays d'accueil leur refuse le droit de vote, la représentation politique, l'accès à l'administration, ne leur cède la nationalité et les droits qu'elle concède que bien des années après, et soit strict sur son obtention (après tout le droit de vote, la nationalité etc…sont des droits positifs, on s'en fiche pas mal). Tout ceci afin d'éviter qu'une majorité de musulman d'un coup d'un seul décide de mettre la charia dans la constitution française.

Et si en plus tu supprimes l'Etat-providence, tu verras que les immigrés qui viendront n'auront vraiment plus envie d'asservir l'Occident, mais juste de bosser pour s'en sortir.

[Chitah]

Je like le post de Tremendo.

[squall]

Pourrais-tu exposer le mécanisme de cette immigration, en spécifiant le nombre de personnes, etc.

Pourquoi devrais-je expliquer ce qui existe déjà ? Il n'y a jamais eu des gens souhaitant améliorer leurs conditions qui ont quitter leur pays pour un autre ? il n'y a pas 50 millions de personnes d'origine italiennes en argentine et 50 autres d'origine hispanique aux US ? En Israel, il y a environ 55000 africains qui ont traversé la frontière sud illégalement. Sans une police des frontières ce serait bien plus, tout le monde peut comprendre ça.

On rentre dans le concret là. Squall, suppose que toi tu es le mec qui veux noyauter l'Ile-de-France, expose donc le plan pour le faire en le chiffrant. Ensuite explique comment cela pourrait être possible?

Pendant des millénaires les villes avaient des murailles, des clotures et/ou des gardes frontières. Je ne propose rien d'autre et je ne trouve ni abérant ni inefficace qu'un état s'en charge.

Actuellement sur les 60 millions d'habitants en France, a priori 10 sont étrangers, d'origine étrangère (au max 3 générations) ou d'outre-mer. Cela signifie qu'il faudrait que migrent 40 millions d'étrangers vers la France pour qu'il y ait autant de français de souche que d'étrangers ou de personnes d'origine étrangère.

C'est plutot 1 sur 4 en fait.

En conclusion, je peux te dire aussi que même si 40 millions d'étrangers débarquaient comme ça d'un coup, il suffit que le pays d'accueil leur refuse le droit de vote, la représentation politique, l'accès à l'administration, ne leur cède la nationalité et les droits qu'elle concède que bien des années après, et soit strict sur son obtention (après tout le droit de vote, la nationalité etc…sont des droits positifs, on s'en fiche pas mal). Tout ceci afin d'éviter qu'une majorité de musulman d'un coup d'un seul décide de mettre la charia dans la constitution française.

Mais justement, ils n'arriveront pas d'un seul coup. Ce sera une immigration lente qui fera changer la face d'une ville/région/pays. Donc avoir une police des frontières me semble inévitable si un groupe souhaite conserver ses valeurs, sa langue, etc, ou simplement vivre ensemble sans les autres.

[Chitah]

Squall, j'apprécie tes efforts pour répondre et t'en remercie.

Cependant je pense que tu ne réponds pas vraiment aux questions. Par exemple, je t'ai demandé comment TOI tu ferais si tu voulais, avec ta tribu, ton ethnie, ton posse, que sais-je encore, prendre le contrôle d'une ville, d'un territoire, à plus ou moins long terme.

Mais c'est pas grave.

Mais justement, ils n'arriveront pas d'un seul coup. Ce sera une immigration lente qui fera changer la face d'une ville/région/pays.

Donc quand les conséquences néfastes que tu anticipes surviendront, on sera tous morts depuis trèèèèèès longtemps.

[squall]

Cependant je pense que tu ne réponds pas vraiment aux questions. Par exemple, je t'ai demandé comment TOI tu ferais si tu voulais, avec ta tribu, ton ethnie, ton posse, que sais-je encore, prendre le contrôle d'une ville, d'un territoire, à plus ou moins long terme.

Non je ne le ferai pas personnellement. A moins d'avoir été chassé de ma ville, auquel cas, je pourrais tenter de la récupérer par cette méthode d'immigration pacifique.

Edit : après avoir un peu plus réfléchit, certaines reconquêtes se sont effectivement passées comme ça : la reconquista en Espagne/Andalousie, le sionisme en Israel/Palestine. Etant "d'obédiance judaïque" (comme dirait elie semoun), j'ai peut etre dit ça inconsciemment

Donc quand les conséquences néfastes que tu anticipes surviendront, on sera tous morts depuis trèèèèèès longtemps.

Je parlais hypothétiquement car aucune "anarcapie" existe. Mais meme si on sera tous mort, et alors ?

[JackieV]

La prise de contrôle dont parle Chitah n'est pas nécessairement quelque chose de pensé et organisé collectivement. Il peut tout simplement s'agir d'une tendance de fait, sans qu'elle soit téléguidée d'un point particulier. Un phénomène émergent, en quelque sorte.

Je vois très bien où Squall veut en venir et du peux que j'ai lu, je pense partager son point de vue et les solutions qu'il préconise.

[Rincevent]

Donc quand les conséquences néfastes que tu anticipes surviendront, on sera tous morts depuis trèèèèèès longtemps.

Keynésien, va.

[henriparisien]

Squall, j'apprécie tes efforts pour répondre et t'en remercie.

Cependant je pense que tu ne réponds pas vraiment aux questions. Par exemple, je t'ai demandé comment TOI tu ferais si tu voulais, avec ta tribu, ton ethnie, ton posse, que sais-je encore, prendre le contrôle d'une ville, d'un territoire, à plus ou moins long terme.

En même temps, Squall a des oeillère et essaye de fantasmer l'immigration du magreb comme une invasion.

Mais le scénario qu'il décrit s'est produit au moins une fois : la création d'Israel !

[JackieV]

En même temps, Squall a des oeillère et essaye de fantasmer l'immigration du magreb comme une invasion.

Je ne crois pas que ce soit ce qu'il essaie de dire. Je crois qu'il s'agit plutôt du risque culturel que fait peser une immigration non-assimilée sur les moeurs politiques du pays hôte, ce qui est une inquiétude tout à fait légitime il me semble. Enfin à lui de nous dire.

[Mathieu_D]

L'immigration fait changer un monde. Qu'on en soit affligé ou indifférent,

[Tremendo]

Mais le scénario qu'il décrit s'est produit au moins une fois : la création d'Israel !

Oui mais là on parlait d'un territoire grand comme la Corse et ils n'étaient pas 60 millions sur place juste avant la diaspora juive, on ne parle pas des mêmes proportions.

Même l'exemple des indiens d'Amérique face à la colonisation blanche ne tient pas, toute l'Amérique ne leur appartenait pas.

[sans]

Désolé de déterrer un sujet de 4 mois mais je me suis un peu reconnu dans les questions posées par Carlito.

Pour moi, la non-intervention dans l'immigration remet surtout en cause la notion de "peuple". Avec un tel système et les moyens modernes de transports de personnes, un groupe de migrants du pays/culture/ethnie X peut se retrouver majoritaire dans un pays/culture/ethnie Y légalement. On peut meme imaginer qu'ils deviennent majoritaires et qu'ils kickent les X hors de leurs terres ancestrales. Ca plait surement aux internationalistes mais pas à moi. C'est une des raisons pour lesquels je ne suis pas anarcarp.

Possible, mais uniquement si c'est un petit territoire avec peu de technologie et relativement pacifique (voire les Amérindiens et les Palestiniens).

Dans ce cas sa débouche sur une guerre civile, et c'est la vie, c'est comme ça, personne n'y peut rien.

Après, ce genre de cas est assez rare : il faut qu'il soit matériellement possible (expliqué plus haut) et que ceux qui émigrent en masse aient une bonne raison de le faire (du moins, une raison qui mobilise. Fuir quelque chose en général, même si ça peut être par simple idéologie).

Sinon, la simple immigration s'est toujours faite, et a toujours débouchée à terme sur une assimilation aux moeurs locales et à un métissage avec les populations autochtones.

Et, en Anarcapie, pour résoudre le problème des envahisseur, c'est très simple : port d'arme.

[addictive]

@carlito

J'aime pas la question. Elle pue le troll. Genre je demande un avis mais je connais tous les concepts et ou les mots compliqués et je vous laisse vous balader pour me foutre de vos g.

Il n'y a que moi ou bien?

et puis bizaremment on arrive sur l'immigration.

Allons y direct pour le sondage alors:

En tant que Libéral, diriez vous que vous êtes:

1/ pour une ouverture des frontiéres

2/ pour une immigration contenue au(x) plus méritant

3/ Pour un controle des frontiéres

4/ tartagueule à la récrée, comment c'est trop pas mon probléme?

[Chitah]

En tant que Libéral, diriez vous que vous êtes:

1/ pour une ouverure des frontiéres

2/ pour une immigration contenue au(x) plus méritant

3/ Pour un controle des frontiéres

4/ tartagueule à la récrée, comment c'est trop pas mon probléme?

Réponse 4, "il est nécessaire de maîtriser l'immigration" est une réponse à un problème imaginaire et farfelu. Dans un cadre minarchique ou même libéral classique, "le problème de l'immigration" tel qu'il existe en France par exemple (y'a trop de noirs par-ci, trop de chinois par-là, etc. ils nous piquent notre boulot, ils sont une menace pour notre lifestyle, etc.) n'est dû exclusivement qu'à l'action de l'Etat.

[poney]

Allons y direct pour le sondage alors:

En tant que Libéral, diriez vous que vous êtes:

1/ pour une ouverure des frontiéres

2/ pour une immigration contenue au(x) plus méritant

3/ Pour un controle des frontiéres

4/ tartagueule à la récrée, comment c'est trop pas mon probléme?

Le libéralisme (à mon sens) en deux phrases très connues :

-Laissez faire, laissez passer

-Libre circulation des biens, des services et des personnes.

A partir du moment où il n'y a plus d'aides sociales qui seraient éventuellement des pompes à aspiration d'immigration (ce à quoi je ne crois pas ou que très peu) mais surtout qui encourage a stagner une fois sur place, je ne vois pas de bonnes raisons d'empêcher des gens motivés à trouver un boulot (c'est quand même pour ça qu'ils traversent la moitié du monde) chez nous.

[addictive]

@poney

Oui, la libre circulation est censée étre Schengen ; à cela, les gens répondent souvent que le probléme n'est pas les Americains au Mexique.

Mais effectivement, si les Etats et certains parties politique arretaient de faire croire que 1/ ce serait le probléme et que 2/ ils auraient (eux) des solutions;

pour moi on pourrait alors passer en réponse 4 soit:-occupez vous de vos fonctions régaliennes et laissez les populaces s'organiser. Historiquement, on a toujours réussi à se depatouiller depuis les huns, et même si ce coup, ils sont plusieurs.

[neuneu2k]

En tant que Libéral, diriez vous que vous êtes:

1/ pour une ouverture des frontiéres

2/ pour une immigration contenue au(x) plus méritant

3/ Pour un controle des frontiéres

4/ tartagueule à la récrée, comment c'est trop pas mon probléme?

Le 4 pour l'instant, le 1 dans l'idéal, sachant que le 1 tends en pratique vers le 2 dans les pays ou le cout de la vie est elevé, sauf que personne ne s'attribue le droit de dire qui est le plus méritant, le mérite se mesure directement par le feedback du marché, celui qui ajoute de la valeur gagne du pognon, celui qui n'en apporte pas assez va tout simplement repartir parce que c'est trop cher.

[addictive]

@neuneu2K

oui, mais par exemple dans l'aprés guerre ou on avait (il parrait) besoin de main d'oeuvre pas chére, et puis aprés la tunisie qui a sauté (54? ) puis l'algérie etc, donc toute une population est arrivée et a pu rester car il y avait de quoi offrir du travail pourtant assez peu qualifié. Donc, cela n'a pas été un choix par le mérite mais plus par le volume voulu d'une certaine époque.

Comme nous ne construisons plus rien dans nos pays (à part de superbes technocracies que le monde entier nous envie), effectivement tu risques de devoir partir sur un mérite qui ne sera plus qualifiable en terme de "qui peut porter quelque chose de lourd à plusieurs avec des casques" mais plus "qui peut monter un systeme de refroidissement et l'encadrer" ce qui implique une formation en amont et ça, plus difficile?

[neuneu2k]

Oui, mais par exemple dans l'aprés guerre ou on avait (il parrait) besoin de main d'oeuvre pas chére, et puis aprés la tunisie qui a sauté (54? ) puis l'algérie etc, donc toute une population est arrivée et a pu rester car il y avait de quoi offrir du travail pourtant assez peu qualifié. Donc, cela n'a pas été un choix par le mérite mais plus par le volume voulu d'une certaine époque.

Oh si c'était du mérite, le mérite se reconnait facilement, on les payait volontairement pour porter des sacs de ciment, il ne faut pas confondre mérite et degré d'éducation.

Ensuite, oui, les conditions changent, les besoins changent et ceux qui ne s'adaptent pas au besoin ne "méritent" plus forcément de vivre en dehors de la pauvreté la ou ils sont, la fluidité, ça marche dans les deux sens, on peut émigrer aussi quand on ne fournis plus de la valeur locale, évidemment pour ça, il ne faut pas une armée de fonctionnaires qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour que rien ne bouge, ni a l'entrée, ni a la sortie, si c'est difficile de revenir, ça n'incite pas a partir, et si on te file plein de pognon pour que tu reste, ben tu reste…

[addictive]

@neuneu2K

Je ne confond pas du tout mérite et education , pour moi en tout cas, en revanche, comme tu liais les deux par " le mérite se mesure directement par le feedback du marché"

je rebondissais la dessus.Trés bon bouquin sur

"qu'est ce que le mérite" de Yves mIchaud en passant

http://www.amazon.fr...d/dp/2849410861

[neuneu2k]

Je ne confond pas du tout mérite et education , pour moi en tout cas, en revanche, comme tu liais les deux par " le mérite se mesure directement par le feedback du marché"

Et donc quand il y avait besoin de porteurs de sacs de ciment, les gens qui immigraient pour porter des sacs de ciment, c'était bien de l'immigration "par le mérite"

[addictive]

Oauis, enfin ça restreint "le mérite"

"Le mérite désormais ne semble plus etre question de valeur morale, d’accomplissements humains, de bonnes actions, de vertu. On parle de travail, d’efforts, et surtout de rémunération. Le mérite semble (désormais) ramené à une sorte de droit à récompense financière - en tout cas quelque chose qui doit payer.

[Rincevent]

Le 4 pour l'instant, le 1 dans l'idéal, sachant que le 1 tends en pratique vers le 2 dans les pays ou le cout de la vie est elevé, sauf que personne ne s'attribue le droit de dire qui est le plus méritant, le mérite se mesure directement par le feedback du marché, celui qui ajoute de la valeur gagne du pognon, celui qui n'en apporte pas assez va tout simplement repartir parce que c'est trop cher.

Pareil. La seule raison que je puisse imaginer pour "contrôler l'immigration", c'est de faire appliquer les éventuelles mesures d'exil. Et ça ne justifie pas du tout cette masse de contrôle aux frontières, avec les contrôleurs et les moyens qui vont avec.

[free jazz]

Mais effectivement, si les états et certains parties politique arretaient de faire croire que 1/ ce serait le probléme N1

Vous voyez quoi comme problème plus important dans le monde actuel que les conflits culturels, ethniques ou religieux?

2/ ils y auraient des solutions;

Il n'y a pas de solution dans le cadre étatique actuel, puisque l'ingénierie gouvernementale en matière de population et de citoyenneté est le problème, et que l'immigration de peuplement que nous connaissons est un produit de notre industrie politique et de notre système de prédation sociale. Mais ça ne signifie pas non plus que tout contrôle soit illégitime, ni que la liberté de circulation des personnes doive s'étendre partout sans y être invitée, ni sans souci de maintient de la paix civile.

[addictive]

Vous voyez quoi comme problème plus important dans le monde actuel que les conflits culturels, ethniques ou religieux?

Je croyais que l'on parlait d'immigration pas de "conflits culturels, ethniques et religieux"? Je n'ai pas eu l'impression que les espagnols qui avaient emmigrés à l'époque de Franco par exemple n'aient été à l'origine de conflits etniques , culturels ou religieux?

Il n'y a pas de solution dans le cadre étatique actuel, puisque l'ingénierie gouvernementale en matière de population et de citoyenneté est le problème, et que l'immigration de peuplement que nous connaissons est un produit de notre industrie politique et de notre système de prédation sociale. Mais ça ne signifie pas non plus que tout contrôle soit illégitime, ni que la liberté de circulation des personnes doive s'étendre partout sans y être invitée, ni sans souci de maintient de la paix civile.

J'ai beaucoup de mal avec la novlangue et je crois ne pas être la seule

alors moi je comprends mais corriges moi si je me trompe

• 'ingénierie gouvernementale: l'Etat
  

• matière de population et de citoyenneté=immigration
  

• notre système de prédation sociale.-= ils veulent les allocs
  

Mais ça ne signifie pas non plus que tout contrôle soit illégitime, ni que la liberté de circulation des personnes doive s'étendre partout sans y être invitée, ni sans souci de maintient de la paix civile.

ALors là je comprends: je suis pour un controle des frontiéres avec un gun s'il le faut.

[free jazz]

j'ai beaucoup de mal avec la novlangue

alors moi je comprends

'ingénierie gouvernementale: l'Etat

matière de population et de citoyenneté=immigration

La novlangue consiste à créer des expressions nouvelles, des néologismes, pour modifier la perception commune, désinformer l'opinon et la rendre plus docile.

C'est aussi différent de la syntaxe alternative que vous pratiquez. Si l'on veut y voir plus clair dans ce fourre-tout appelé immigration, il faut justement distinguer la libre circulation de l'exercice de la citoyenneté. Si vous voulez éviter la confusion, il faut aussi distinguer les notions d'Etat, de gouvernement, de société, de nation, de population. Ainsi, Schengen n'implique pas de construire artificiellement une citoyenneté européenne, du moins jusqu'à ce que nos politiciens lancent récemment cette utopie, ce qui pour le coup correspond à un projet gouvernemental d'ingénierie sociale visant à transformer les populations. Pas plus que l'ouverture des frontières au commerce implique une politique d'accueil et d'intégration des populations immigrées.