Vente à découverte en bourse

[ikichi]

Il y a quelque chose en bourse que j'ai toujours eu du mal à comprendre.

C'est le fonctionnement de la vente à découverte.

Je comprends bien le principe. On vend des actions que l'on n'a pas et on le rachète quand on considère que l'action a suffisamment baissée. C'est l'opération inverse d'un achat et puis d'une vente, donc on peut gagner quand l'action baisse.

Ce que je ne comprends pas c'est d'où vient ces actions ?

C'est un simple prêt, comme on prêterais des euros ?

Parce que si c'est le cas, le taux d'intérêt devraient couvrir la baisse de l'action et empêcher de gagner quelque chose.

Quand un banquier prête des euros(une banque commerciale, pas la banque centrale), il prête à un taux supérieur au taux d'inflation pour ne pas perdre la valeur de la monnaie. C'est le taux d'intérêt réel.

[henriparisien]

Les règlements internes des bourses supposent assez souvent que les ventes à découvert correspondent à des prêts d'actions. Mais c'est plus dans le but d'éviter les squeez (comme par exemple celui sur VW en 2008) qu'autre chose.

Assez souvent, parce que le défunt règlement mensuel ou maintenant le SRD sur la bourse de Paris ne supposent pas que chaque intervenant est un contrat de prêt (le contrôle très léger a lieu au niveau des brokers).

Par contre, en vendant ou en achetant à découvert tu payes (ou tu reçois) des intérêts sur les sommes engagées. Pour en rester simplement au SRD, ton broker te prends une commissions (d'habitude indexé sur le libor) pour chaque prolongation de détention.

[jabial]

La vente à découvert se passe ainsi :

- j'emprunte une action que je dois rendre à la date D.

- je vends cette action.

- à la date D, j'en rachète une pour pouvoir la rendre.

Bien entendu il y a des intérêts à payer, comme pour tout prêt. Certains établissements financiers font même le métier d'emprunter des titres pour les re-prêter à un taux supérieur.

Ce système est basé sur la fongibilité des actions. Ainsi, une action est équivalent à une autre, et je peux donc bien rendre n'importe quelle action de la même boîte en lieu et place de celle qui m'a été prêtée.

[Invité]

Ce que je ne comprends pas c'est d'où vient ces actions ?

C'est un simple prêt, comme on prêterais des euros ?

Les actions viennent d'une banque, et il y a un coût mensuel pour les garder. Si tu gagnes dans ta VaD, la banque a perdu ; si tu perds, la banque gagne.

[jabial]

Si tu gagnes dans ta VaD, la banque a perdu ; si tu perds, la banque gagne.

Pas tout à fait, non. L'institutionnel qui fait le prêt n'a pas forcément acheté les titres. Il a pu les emprunter aussi. Et s'il les emprunte, il le fait moins cher que toi. On t'a jamais dit qu'au casino, la banque gagne à tous les coups ?

[Invité]

Pas tout à fait, non. L'institutionnel qui fait le prêt n'a pas forcément acheté les titres. Il a pu les emprunter aussi. Et s'il les emprunte, il le fait moins cher que toi. On t'a jamais dit qu'au casino, la banque gagne à tous les coups ?

Hmmm… je n'avais pas vu ça comme ça. Puis connaissant les banques, ça se trouve elles impriment les titres de nul part, ils ressemblent aux vrais.

[ikichi]

La vente à découvert se passe ainsi :

- j'emprunte une action que je dois rendre à la date D.

- je vends cette action.

- à la date D, j'en rachète une pour pouvoir la rendre.

On emprunte pour l'échanger avec une monnaie et quand l'action a perdu de sa valeur on rachète l'action pour la rendre. ça j'avais compris.

C'est comme une "inflation" sur l'action.

Donc on devrait faire pareil avec une monnaie. j'emprunte des euros, j'achète quelque chose qui ne perd pas de valeur, mais qui n'en gagne pas non plus, et une fois que l'euro a perdu de la valeur, je rachète pour rendre les euros.

Seulement le banquier quand il prête il y a un taux d'intérêt suffisent pour couvrir cette inflation, c'est le taux d'intérêt réel

[ikichi]

Ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on prête quelque chose, on demande généralement un taux assez élevé pour combler la perte de valeur. Donc pour les action, le taux d'inflation devrait couvrir la chute espérée de cette action.

[jabial]

Ce que tu appelles l'inflation n'a rien à voir avec l'inflation.

L'inflation n'est pas la diminution de la valeur de la monnaie, qui n'est qu'une de ses conséquences prévisibles.

L'inflation est l'augmentation de la quantité de monnaie.

La seule chose analogue à l'inflation pour des titres, c'est l'émission d'actions gratuites. Mais ce n'est qu'un cas très minoritaire parmi la multitude de situations qui peuvent conduire à la baisse de la valeur d'un titre, la plupart jouant non sur la quantité de titres mais sur la valeur totale de l'entreprise.

Lorsqu'une monnaie subit de l'inflation, la baisse de sa valeur est relativement prévisible. A contrario, quand on anticipe de mauvais résultats commerciaux, à plus ou moins long terme, la baisse est tout sauf prévisible. Pire encore : il est rare que les analystes soient tous d'accord, et certains peuvent anticiper… une hausse.

Donc, ton raisonnement est erroné à plus d'un titre, sans mauvais jeu de mots.

[Hayek's plosive]

Alors, comment ca se passe:

Prenons 3 acteurs:

1 - une banque (Goldman Sachs)

2 - un gros investisseur institutionnel, genre compagnie d'assurance (AXA)

3 - un hedge fund (George Soros)

Et un titre:

l'action France Telecom

AXA est une grosse compagnie d'assurance qui a un enorme portefeuille, dont notamment quelques milliers d'actions France Telecom, dans son portefeuille qu'elle a placé chez Goldman Sachs. AXA est un tres gros investisseur, qui fait du "buy and hold". C'est a dire qu'il achete, et qu'il a tendance a garder ses actions pour plusieurs années.

A coté de ca, on a George Soros qui lui veut faire un "coup". France Telecom va annoncer ses résultats, et ils seraient moins bon que prévu. George Soros va voir Goldman Sachs et demande a "shorter" (vendre a decouvert) l'action France Telecom. Goldman Sachs "emprunte" l'action France Telecom d'AXA pour que George Soros puisse vendre a decouvert sur les marchés, encaisser la chute comme bénéfice, et racheter l'action pour "fermer" sa position.

La banque ne perd jamais d'argent. Son boulot, c'est de faire de l'intermédiation.

[ikichi]

Lorsqu'une monnaie subit de l'inflation, la baisse de sa valeur est relativement prévisible. A contrario, quand on anticipe de mauvais résultats commerciaux, à plus ou moins long terme, la baisse est tout sauf prévisible. Pire encore : il est rare que les analystes soient tous d'accord, et certains peuvent anticiper… une hausse.

Autrement dit, c'est trop instable pour anticiper la perte de valeur quand on prête ce genre de titre.

AXA est un tres gros investisseur, qui fait du "buy and hold". C'est a dire qu'il achete, et qu'il a tendance a garder ses actions pour plusieurs années.

Donc certains (des grosses sociétés de finance surtout) achètent des actions à long terme parce qu'ils pensent qu'elle va bien augmenter dans plusieurs années. Et les prêtent à des investisseurs de court terme qui profitent des baissent temporaires de l'action qui sont difficiles à prévoir.

[Bastiat]

Parce que si c'est le cas, le taux d'intérêt devraient couvrir la baisse de l'action et empêcher de gagner quelque chose.

Quand un banquier prête des euros(une banque commerciale, pas la banque centrale), il prête à un taux supérieur au taux d'inflation pour ne pas perdre la valeur de la monnaie. C'est le taux d'intérêt réel.

N'oublie jamais que le taux d’intérêt n'est pas un prix de marché, mais largement un tarif administré par la banque centrale.

Il n'est pas déterminé PAR la rareté relative d'une monnaie marchandise (ou des biens du banquiers), mais il détermine l'offre et la demande de substituts monétaire (scripturaux et fiduciaires).

[POE]

La banque ne perd jamais d'argent. Son boulot, c'est de faire de l'intermédiation.

Une banque bien gérée oui, sinon, bien évidemment que si.

[Hayek's plosive]

Une banque bien gérée oui, sinon, bien évidemment que si.

Bien gérée, c'est facile a dire. Le moment ou elle va perdre de l'argent, c'est quand ses contreparties font défaut. A un moment donné, n'importe qui peut faire défaut, savoir d'ou viendra ton prochain défaut, c'est deja beaucoup moins facile a dire.

Donc certains (des grosses sociétés de finance surtout) achètent des actions à long terme parce qu'ils pensent qu'elle va bien augmenter dans plusieurs années. Et les prêtent à des investisseurs de court terme qui profitent des baissent temporaires de l'action qui sont difficiles à prévoir.

toutafé.

[ikichi]

toutafé.

Mais en cas de gros krash du marcher avec tout qui s'effondre. Ces grosses sociétés financières peuvent se dire qu'il n'est plus intéressant de garder ces actions, les vends et ne peut plus les prêter alors. Pourtant c'est à ces moments là où il est plus intéressant de faire cette opération.

[Hayek's plosive]

Mais en cas de gros krash du marcher avec tout qui s'effondre. Ces grosses sociétés financières peuvent se dire qu'il n'est plus intéressant de garder ces actions, les vends et ne peut plus les prêter alors. Pourtant c'est à ces moments là où il est plus intéressant de faire cette opération.

Toutafé.

Mais ce qui se passe, c'est que quelque part dans l'ensemble des portefeuilles des clients qu'elle gère, la banque finira toujours par trouver quelqu'un qui l'a dans son portefeuille, justement parce qu'il pense que la petite dégringolade lui a fait un bon point d'entrée sur le long terme, alors que l'investisseur qui veut continuer à la "shorter" pense qu'elle peut encore perdre 10% avant de "déboucler" sa position.

Mais tu as des cas de gérants sur des marchés émergents (moins liquides, forcément) qui se sont fait avoir parce qu'ils voyaient un stock s'effondrer au bout de quelques semaines, donc ils commencaient a vendre a decouvert pour construire progressivement leur position, et juste avant que le cours ne s'effondre, la banque force le rachat de l'action car son autre client qui est le vrai propriétaire de l'action décide de vendre. Et comme c'est des marchés ou t'as beaucoup moins d'intervenants, c'est beaucoup plus difficile de proposer des ventes a decouvert.

[PJE]

Mais en cas de gros krash du marcher avec tout qui s'effondre. Ces grosses sociétés financières peuvent se dire qu'il n'est plus intéressant de garder ces actions, les vends et ne peut plus les prêter alors. Pourtant c'est à ces moments là où il est plus intéressant de faire cette opération.

Pour couvrir un portefeuille ou spéculer sur une baisse du marché c'est plus facile d'utiliser des produits dérivés (futures et options) car avec l'effet de levier de ces produits tu as besoin de moins de cash que si tu passais par des actions en direct et les frais de transactions sont moindre avec les dérivés.

La vente à découvert reste une stratégie très dangereuse sur les actions et un peu moins sur les indices. En effet, les pertes potentielles sont illimitées.

Au cours des dernères années, j'ai été tenté 2 fois par la vente à découvert à cause de la valeure fondamentale de 2 entreprises qui me paraissaient être surévaluées à l'époque :

- Volkswagen (2008 ou 2009) : je ne savais pas comme tout le monde que Porsche allait tenter une OPA hostile. L'action VW est monté jusqu'à 1005 euros.

- Hermes (2010) : je ne savais pas comme tout le monde que LVMH avait pris une grosse position dans le groupe et quand la nouvelle a été annoncé le cours s'est envolé.

Dans les 2 cas, si j'avais suivi mes convictions sur la surévaluation j'aurai fini à poil….

[Noob]

Pour couvrir un portefeuille ou spéculer sur une baisse du marché c'est plus facile d'utiliser des produits dérivés (futures et options) car avec l'effet de levier de ces produits tu as besoin de moins de cash que si tu passais par des actions en direct et les frais de transactions sont moindre avec les dérivés.

La vente à découvert reste une stratégie très dangereuse sur les actions et un peu moins sur les indices. En effet, les pertes potentielles sont illimitées.

Au cours des dernères années, j'ai été tenté 2 fois par la vente à découvert à cause de la valeure fondamentale de 2 entreprises qui me paraissaient être surévaluées à l'époque :

- Volkswagen (2008 ou 2009) : je ne savais pas comme tout le monde que Porsche allait tenter une OPA hostile. L'action VW est monté jusqu'à 1005 euros.

- Hermes (2010) : je ne savais pas comme tout le monde que LVMH avait pris une grosse position dans le groupe et quand la nouvelle a été annoncé le cours s'est envolé.

Dans les 2 cas, si j'avais suivi mes convictions sur la surévaluation j'aurai fini à poil….

Surtout qu'avec les options on a souvent des K.O. c'est à dire qu'après une certaine perte la position est liquidée.

[Hayek's plosive]

La vente à découvert reste une stratégie très dangereuse sur les actions et un peu moins sur les indices.

Bien au contraire. Le but de shorter une action dans une grosse partie des cas c'est pour se protéger contre les risques de marché.

Renault va sous-performer le marché francais en termes de vente?

Tu achetes des actions Peugeot et Citroen et tu shortes les actions Renault.

Comme ca si l'economie francaise s'ameliore, Renault en profitera un peu, et donc l'action baissera moins. Ca marche aussi dans l'autre sens, si les marchés se font plomber, Peugeot et Citroen vont legerement baisser et Renault va se faire deglinguer. Mais ton but, c'est de gagner de l'argent sur ce que tu anticipes. Pas sur du coup de chance.

[Invité]

Apple a des parts de marchés des tablettes et téléphones de plus en plus petites, et pourtant leurs actions ne baissent pas. Essaie de shorter APPL, même si tu as raison dans un mois, entre temps, une hausse de 3% sur une journée et au revoir. Les opérations à découvert sont très risquées, et le sont d'autant plus qu'on n'a pas grand chose dans le portefolio. Sur mon portefolio virtuel, où je m'entraîne régulièrement, je constate souvent qu'on opération à découvert foireuse est capable en une journée d'anéantir dix opérations bénéficiaires réalisées auparavant sur des mois de travail. J'y allais à coups d'effets de levier aussi.

[Sloonz]

Sur mon portefolio virtuel, où je m'entraîne régulièrement

Tiens, ça pourrait m’intéresser. C’est un site web ou tu tiens ça à la main ?

[Invité]

Sur boursorama, il y en a un. Sinon il y a des software qui le font, gratuitement avec un décalage temporaire, payant en informations en temps réel. Je ne me souviens plus de leur nom. Mais je préfère le tenir sur excel. Je peux tricher. J'en ai quatre en fait. Un que je considère 'no risk' (du long sur des produits familiers - métaux, oil, corn, etc..), un 'low risk' (du long, securities, obligations), un 'medium risk' (du short et du long), un 'high risk' (opérations à découverts). En profits, le classement est presque dans le même ordre. 'no risk' gagnant, vient ensuite en gain le 'low risk' ; 'medium risk' stagnant (autour de 0% sans même parler d'inflation) ; 'high risk' perdant, perdant de quoi anéantir les gains des autres.

J'en ai conclu que les prédictions étaient dangereuses, surtout à propos du futur.

[Mathieu_D]

J'en ai conclu que les prédictions étaient dangereuses, surtout à propos du futur.

Et c'est pourquoi moi, en temps que statisticien, je me contente de prédire le passé ;-)

[PJE]

Bien au contraire. Le but de shorter une action dans une grosse partie des cas c'est pour se protéger contre les risques de marché.

Renault va sous-performer le marché francais en termes de vente?

Tu achetes des actions Peugeot et Citroen et tu shortes les actions Renault.

Comme ca si l'economie francaise s'ameliore, Renault en profitera un peu, et donc l'action baissera moins. Ca marche aussi dans l'autre sens, si les marchés se font plomber, Peugeot et Citroen vont legerement baisser et Renault va se faire deglinguer. Mais ton but, c'est de gagner de l'argent sur ce que tu anticipes. Pas sur du coup de chance.

Tu parles d'une stratégie à savoir le long-short que certains institutionnels et hedge funds utilisent.

Moi je parlais d'un short sec sur des actions qui est dangereux.

Le long-short est une stratégie qui peut aussi être risqué si tu as faux dans les 2 sens (sur la surévaluation et la sous-évaluation).

Un indice est très souvent moins volatile qu'une action => shorter un indice est moins risqué que de shorter une action.

Amuses toi à shorter le secteur bancaire ou une action d'une banque ces temps-ci tu verras c'est sensation garantie pas besoin d'aller à la foire du Trône faire le grand 8. Et si tu es un grand spiler tu vas sur les banques italiennes et espagnoles.

Pour couvrir un portefeuille, tu short l'indice qui à la corrélation la plus forte avec ton portefeuille.

[Invité]

A la fin, à force de couvrir à tort et à travers tu vas au casino, tu mises 100 sur les noirs et 100 sur les rouges à chaque tour de roulette. Sensations et résultats garanties.

[PJE]

A la fin, à force de couvrir à tort et à travers tu vas au casino, tu mises 100 sur les noirs et 100 sur les rouges à chaque tour de roulette. Sensations et résultats garanties.

A partir du moment ou le Fisc oblige les gérants de fonds à détenir 75% d'actions dans les fonds PEA, tu as 2 solutions en cas de catastrophe :

- tu prends le bouillon

-tu couvres

[Hayek's plosive]

Apple a des parts de marchés des tablettes et téléphones de plus en plus petites, et pourtant leurs actions ne baissent pas. Essaie de shorter APPL, même si tu as raison dans un mois, entre temps, une hausse de 3% sur une journée et au revoir. Les opérations à découvert sont très risquées, et le sont d'autant plus qu'on n'a pas grand chose dans le portefolio. Sur mon portefolio virtuel, où je m'entraîne régulièrement, je constate souvent qu'on opération à découvert foireuse est capable en une journée d'anéantir dix opérations bénéficiaires réalisées auparavant sur des mois de travail. J'y allais à coups d'effets de levier aussi.

Tu fais de l'effet de levier sur un stock super volatile et tu fais du naked short? Bah faut pas t'etonner…

[PJE]

Et c'est pourquoi moi, en temps que statisticien, je me contente de prédire le passé ;-)

[Invité]

Tu fais de l'effet de levier sur un stock super volatile et tu fais du naked short? Bah faut pas t'etonner…

L'intérêt des opérations à découvert, c'est l'effet de levier…

[Hayek's plosive]

Le long-short est une stratégie qui peut aussi être risqué si tu as faux dans les 2 sens (sur la surévaluation et la sous-évaluation).

En meme temps, toutes les stratégies sont risquées si tu as faux, hein !

J'en ai conclu que les prédictions étaient dangereuses, surtout à propos du futur.

C'est pas du Churchill, ca?