Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[Neuron]

Juste un détail: tout le monde n'est pas libéral sur Terre. Aussi la pertinence de tes raisonnements n'en serait que plus pertinente si tu le prends en compte. Quand tu présentes ton idée de terre ne pouvant être réduite en propriété, j'y vois immédiatement un risque de conflit, de violence. En cela, la notion de propriété est un facteur de paix qui favorise le développement de projet sur le long terme.

Comme la citation de Hayek sur le fil "mariage homosexuel", il se peut que les sociétés aient fait des choix qui s'avèrent sur le long terme les plus efficaces quand bien même sur le court terme on peut en douter. Avec ton idée, il me semble que nous en serions surtout à vivre en caravane.

[Invité]

«En cela, la notion de propriété est un facteur de paix qui favorise le développement de projet sur le long terme.»

Tiens, pour une fois nous sommes d'accord.

[sans]

Et donc?? Qui ici à soutenu que l'on pouvait se déclarer propriétaire par le seul fait d'être le premier arrivé?? Personne il me semble.

L'eau qui n'est pas entrée dans ton lac n'est pas à toi et l'eau qui en sort non plus, ou est le problème exactement ?

Sinon quand même, concernant les espaces vraiment vierges (càd en dehors du système solaire aujourd'hui), où est le problème avec la logique "premier arrivé, premier servi" ?

Ton avis m'intéresse du coup. Comment posséder légitimement un lac, si ça n'est par la règle du prem's ?

[Neuron]

«En cela, la notion de propriété est un facteur de paix qui favorise le développement de projet sur le long terme.»

Tiens, pour une fois nous sommes d'accord.

Et que cela ne se reproduise pas.

[sans]

On est vraiment en train de discuter depuis 5 pages sur la légitimité du droit de propriété?

Lucillo a parfaitement raison, même les communistes n'osent pas mettre ce principe de civilisation en question.

Propriété sur la terre. Michel Allais l'a fait, lui qui était un peu libéral. Au contraire, c'est primordial de définir les règles de la propriété : comment elle s'obtient, et qu'est-ce qu'elle concerne.

Je changerais peut-être de point de vue, mais pour l'instant je trouve ce débat fascinant.

Juste un détail: tout le monde n'est pas libéral sur Terre. Aussi la pertinence de tes raisonnements n'en serait que plus pertinente si tu le prends en compte. Quand tu présentes ton idée de terre ne pouvant être réduite en propriété, j'y vois immédiatement un risque de conflit, de violence. En cela, la notion de propriété est un facteur de paix qui favorise le développement de projet sur le long terme.

Comme la citation de Hayek sur le fil "mariage homosexuel", il se peut que les sociétés aient fait des choix qui s'avèrent sur le long terme les plus efficaces quand bien même sur le court terme on peut en douter. Avec ton idée, il me semble que nous en serions surtout à vivre en caravane.

Mais il se trouve que dans l'absolu, ça n'est pas mon problème. Là maintenant, c'est la notion de justice (universelle et absolue) qui m'intéresse. Je sais pas si un constructiviste peut intégrer cette notion, la justice toussa.

[Invité]

Maurice* Allais a aussi dit que malgré ses opinions personnelles sur la question, force était de constater que les principes de l'économie libérales étaient ceux qui marchaient le mieux.

Faudrait pas l'oublier.

*Merci Rincevent, ça m'apprendra à ne plus citer.

[Fenster]

Ton avis m'intéresse du coup. Comment posséder légitimement un lac, si ça n'est par la règle du prem's ?

En l'entretenant pardi.

[sans]

Michel Allais a aussi dit que malgré ses opinions personnelles sur la question, force était de constater que les principes de l'économie libérales étaient ceux qui marchaient le mieux.

Faudrait pas l'oublier.

Moi je l'ai oublié.

Bon, dis-moi. Comment posséder légitimement un lac ?

En l'entretenant pardi.

Ça s'entretient un lac ?

Les lacs contenaient de l'eau potable bien avant que l'humanité y mette son nez.

[Tramp]

En l'entretenant ou en en prenant la possession effective (en étant réellement capable d'exclure les autres). Il ne lui suffit pas de dire c'est à moi. Et il doit toujours respecter les servitudes c'est-à-dire que si un paysan y aller faire boire ses vaches depuis toujours, il ne peut l'empêcher. De même, il ne peut ni couper, ni polluer l'eau de ceux qui sont en aval.

[Neuron]

Mais il se trouve que dans l'absolu, ça n'est pas mon problème. Là maintenant, c'est la notion de justice (universelle et absolue) qui m'intéresse. Je sais pas si un constructiviste peut intégrer cette notion, la justice toussa.

Un constructiviste, je sais pas. Moi, oui.

En l'entretenant ou en en prenant la possession effective (en étant réellement capable d'exclure les autres). Il ne lui suffit pas de dire c'est à moi. Et il doit toujours respecter les servitudes c'est-à-dire que si un paysan y aller faire boire ses vaches depuis toujours, il ne peut l'empêcher. De même, il ne peut ni couper, ni polluer l'eau de ceux qui sont en aval.

C'est pour cela qu'en France les cours d'eau ne peuvent être privatisés.

[Rincevent]

Définition ? Vivre aux crochets du travail des autres sans rien donner en échange.

Je possède le lac, que je n'ai pas créé, que je n'exploite pas, au seul prétexte d'être arrivé en premier.

Déviation vers ce bon vieux marxisme dans 5, 4, 3…

Propriété sur la terre. Michel Allais l'a fait, lui qui était un peu libéral. Au contraire, c'est primordial de définir les règles de la propriété : comment elle s'obtient, et qu'est-ce qu'elle concerne.

Michel Allais, mon boucher ? Ou Maurice Allais, le Nobel d'économie qui a fini au FN ?

[Fenster]

Ça s'entretient un lac ?

Bah évidement si tu veux préserver la faune histoire d’attirer les pêcheurs du dimanche, ainsi que la flore environnante et la qualité de l'eau pour attirer les touristes.

Les lacs contenaient de l'eau potable bien avant que l'humanité y mette son nez.

Sans blague? La terre avait des cailloux et de l'herbe etc bien avant que l'humanité y mette son nez…

[sans]

En l'entretenant ou en en prenant la possession effective (en étant réellement capable d'exclure les autres). Il ne lui suffit pas de dire c'est à moi. Et il doit toujours respecter les servitudes c'est-à-dire que si un paysan y aller faire boire ses vaches depuis toujours, il ne peut l'empêcher. De même, il ne peut ni couper, ni polluer l'eau de ceux qui sont en aval.

Ah, ça me rappelle un truc que j'ai lu sur l'épopée coloniale américaine ça.

Non, ça me semble incomplet. Déjà, je ne vois pas en quoi c'est légitime de prendre possession effective. C'est la porte ouverte à la mafia ça.

Déviation vers ce bon vieux marxisme dans 5, 4, 3…

Michel Allais, mon boucher ? Ou Maurice Allais, le Nobel d'économie qui a fini au FN ?

Ouais, le deuxième.

Bah évidement si tu veux préserver la faune histoire d’attirer les pêcheurs du dimanche, ainsi que la flore environnante et la qualité de l'eau pour attirer les touristes.

Sans blague? La terre avait des cailloux et de l'herbe etc bien avant que l'humanité y mette son nez…

Et même des poissons. Et le propriétaire d'un lac n'est en rien tenu d'ouvrir son lac aux pêcheurs. Et la préservation de la poissecaille ne nécessite pas nécessairement d'entretient particulier.

En l'entretenant ou en en prenant la possession effective (en étant réellement capable d'exclure les autres). Il ne lui suffit pas de dire c'est à moi. Et il doit toujours respecter les servitudes c'est-à-dire que si un paysan y aller faire boire ses vaches depuis toujours, il ne peut l'empêcher. De même, il ne peut ni couper, ni polluer l'eau de ceux qui sont en aval.

Tient, j'y pense. Et si il veut agrandir son troupeau, il doit payer pour les nouvelles têtes de bétail ?

Est-ce que ses héritiers ont toujours droit à l'eau gratuite ?

[jubal]

Déviation vers ce bon vieux marxisme dans 5, 4, 3…

Je ne pense pas. On pari ?

[sans]

Je ne pense pas. On pari ?

Je paris 100 hectares.

[poney]

Je paris 100 hectares.

Cool, c'est a peu près ce qu'il me faut.

Quel communisme ? Les communistes nient la propriété privée.

Non, ils veulent la transférer aux ouvriers.

Ce qui caractérise le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise.

85]Or, la propriété privée d'aujourd'hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode production et d'appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l'exploitation des uns par les autres.

85]En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

85]On nous a reproché, à nous autres communistes, de vouloir abolir la propriété personnellement acquise, fruit du travail de l'individu, propriété que l'on déclare être la base de toute liberté, de toute activité, de toute indépendance individuelle.

85]La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois du petit paysan ? Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour.

85]Ou bien veut-on parler de la propriété privée d'aujourd'hui, de la propriété bourgeoise ?

85]Mais est-ce que le travail salarié, le travail du prolétaire crée pour lui de la propriété ? Nullement. Il crée le capital, c'est-à-dire la propriété qui exploite le travail salarié, et qui ne peut s'accroître qu'à la condition de produire encore et encore du travail salarié, afin de l'exploiter de nouveau. Dans sa forme présente, la propriété se meut entre ces deux termes antinomiques; le Capital et le Travail. Examinons les deux termes de cette antinomie.

85]Etre capitaliste, c'est occuper non seulement une position purement personnelle, mais encore une position sociale dans la production. Le capital est un produit collectif : il ne peut être mis en mouvement que par l'activité en commun de beaucoup d'individu, et même, en dernière analyse, que par l'activité en commun de tous les individus, de toute la société.

85]Le capital n'est donc pas une puissance personnelle; c'est une puissance sociale.

Dès lors, si le capital est transformé en propriété commune appartenant à tous les membres de la société, ce n'est pas une propriété personnelle qui se change en propriété commune. Seul le caractère social de la propriété change. Il perd son caractère de classe.

You lose. I want my 100ha

[jubal]

Je paris 100 hectares.

Mon point de vu sur le sujet rapidement:

1) La propriété de terrain n'est pas de même nature que celle des fruits de son travail, et sa légitimité non plus. C'est dommage qu'on utilise le même mot, ça prête a confusion (comme pour la "propriété intellectuelle").

2) Mais c'est une façon pour les humains de s'organiser et de s'entendre qui marche pas mal jusque la, aucune raison de changer.

3) De toute façon même si il y avait un meilleurs système on ne pourrait probablement l'appliquer que sur des terres vierges genre la lune ou mars, sur terre je ne vois pas comment ça serait possible sans foutre le merdier.

[sans]

En l'entretenant ou en en prenant la possession effective (en étant réellement capable d'exclure les autres). Il ne lui suffit pas de dire c'est à moi.

A la réflexion ça se rapproche assez de ce que je dis quand je parle de posséder la terre aussi longtemps qu'on l'entretient.

Le seul truc, c'est que si la légitimité de la possession se base sur l'entretient, le fait de cesser l'entretient met également fin à la possession. Ce qui est selon moi assez logique.

Cool, c'est a peu près ce qu'il me faut.

Non, ils veulent la transférer aux ouvriers.

You lose. I want my 100ha

Même pas, le pari vaut pour le futur, pas pour le passé.

[Chitah]

Tarik, il va falloir mettre un peu d'ordre dans tes questionnements. Tu es parti dans une boucle infinie où les cas ultra-particuliers vont succéder aux expériences de pensées spéculatives si ce n'est douteuses.

La définition que tu donnes au droit de propriété est lacunaire et superficielle. Tu relies ça par exemple directement à une possession de mètres carrés de surface, c'est le degré zéro de la propriété. Tu n'explicites pas sur quoi porte exactement le droit de propriété dans tes exemples.

Si je reprends ton exemple du lac : sur celui-ci on peut avoir d'un côté un type qui utilise l'eau pour irriguer sa parcelle, un autre qui prend sa barque pour pêcher dessus, un autre encore qui ouvre un club d'initiation à la plongée, un autre encore qui met à disposition une petite plage privée, etc. Tous ces usages ne nécessitent absolument pas ce que tu appelles "la propriété du lac", concept absolument pas clair du tout comme tu t'en rends compte en lisant ces lignes. Il peut y avoir interférence entre les activités que je cite en exemple ci-dessus, mais celles-ci se règlent de manière ad hoc. D'abord parce que les conditions d'exploitation simultanée ne posent pas de problème (par exemple les horaires d'exploitation du lac sont différents : pêche à l'aube, irrigation pendant la nuit, plongée en après-midi, etc.), et ensuite parce qu'il existe des principes simples pour régler les différents (droit du premier occupant, etc.).

Pour faire simple : tu réfléchis à des exemples pratiques mais sans les creuser, en restant sur un niveau très théorique. Tu as donc le pire des deux mondes entre théorie et pratique, qui conduit à une spéculation sans fin et sans but.

(petit smiley pour adoucir mon texte, il paraît que je suis trop vindicatif)

[Tramp]

C'est la porte ouverte à la mafia ça.

Comment ça ?

Tient, j'y pense. Et si il veut agrandir son troupeau, il doit payer pour les nouvelles têtes de bétail ?

Est-ce que ses héritiers ont toujours droit à l'eau gratuite ?

Je ne sais pas mais il doit exister tout un tas de jurisprudence à ce sujet.

Sinon, la question majeur c'est "Est-ce qu'un autre mode de fonctionnement est possible ? Et l'est-il sans recourir à l'intervention massive de la mafia étatique ?" Et la réponse c'est non.

[jubal]

Si je reprends ton exemple du lac : sur celui-ci on peut avoir d'un côté un type qui utilise l'eau pour irriguer sa parcelle, un autre qui prend sa barque pour pêcher dessus, un autre encore qui ouvre un club d'initiation à la plongée, un autre encore qui met à disposition une petite plage privée, etc. Tous ces usages ne nécessitent absolument pas ce que tu appelles "la propriété du lac",

Au contraire ils nécessitent que le le lac ne soit la propriété de personne. Tu ne peux pas aller pêcher sur un lac qui appartient a quelqu'un, ni ouvrir un club de plongée, ni utiliser une plage (sauf avec sa permission bien entendu).

Et je ne vois pas en quoi le concept n'est pas clair ?

[Rincevent]

il paraît que je suis trop vindicatif)

C'est vrai. Mais il arrive aussi que tu frappes juste, comme ici.

Au contraire ils nécessitent que le le lac ne soit la propriété de personne. Tu ne peux pas aller pêcher sur un lac qui appartient a quelqu'un, ni ouvrir un club de plongée, ni utiliser une plage (sauf avec sa permission bien entendu).

La propriété permet aussi de savoir à qui demander la permission… ou le plus souvent, à qui louer tel ou tel droit d'usage sur le lac (ou sur la partie du lac qui t'intéresse).

[sans]

Tarik, il va falloir mettre un peu d'ordre dans tes questionnements.

Ouep, je suis sur le coup.

La définition que tu donnes au droit de propriété est lacunaire et superficielle. Tu relies ça par exemple directement à une possession de mètres carrés de surface, c'est le degré zéro de la propriété. Tu n'explicites pas sur quoi porte exactement le droit de propriété dans tes exemples.

Au contraire, je dis que la propriété sur le m² n'existe pas, et je définit la propriété au sans large comme :

On peut posséder les objets qu'on a ramassé sans qu'ils aient de propriétaire, les objets qu'on a fabriqué et les objets qui nous ont été cédés par leur propriétaire légitime.

Si je reprends ton exemple du lac : sur celui-ci on peut avoir d'un côté un type qui utilise l'eau pour irriguer sa parcelle, un autre qui prend sa barque pour pêcher dessus, un autre encore qui ouvre un club d'initiation à la plongée, un autre encore qui met à disposition une petite plage privée, etc. Tous ces usages ne nécessitent absolument pas ce que tu appelles "la propriété du lac", concept absolument pas clair du tout comme tu t'en rends compte en lisant ces lignes. Il peut y avoir interférence entre les activités que je cite en exemple ci-dessus, mais celles-ci se règlent de manière ad hoc. D'abord parce que les conditions d'exploitation simultanée ne posent pas de problème (par exemple les horaires d'exploitation du lac sont différents : pêche à l'aube, irrigation pendant la nuit, plongée en après-midi, etc.), et ensuite parce qu'il existe des principes simples pour régler les différents (droit du premier occupant, etc.).

Mais je suis absolument d'accord, à 100%, c'est ce que je dis depuis le début. Tout le monde a le droit d'utiliser ce lac, mais le premier à l'utiliser n'en est pas pour autant le propriétaire, ce qui veux dire que celui qui a bu la première gorgée ne va pas pour autant avoir le droit de taxer tout ce petit monde. Et en cas de différent, règle du premier arrivant, pas d'objection. Le Lac Léman est utilisé tout à la fois pour le pompage, la pêche, la nage et le ski nautique après tout.

[jubal]

La propriété permet aussi de savoir à qui demander la permission… ou le plus souvent, à qui louer tel ou tel droit d'usage sur le lac (ou sur la partie du lac qui t'intéresse).

Tout a fait, je ne nie pas l’intérêt du concept en terme d'organisation et de résolution des conflits.

Ceci dit dans le cas précis d'un lac et des activités susmentionnée, je pense qu'on peut très bien s'en sortir sans.

La personne qui veut faire son club de plongée le met la ou il y a de la place et voila, pas besoin de demander la permission a qui que ce soit.

D'ailleurs le fait que l’état soit propriétaire de nombreux lacs empêche plutôt ce genre d’activités de se faire, sans propriétaires du tout ça serait plus facile.

[Rincevent]

Tarik, tu ne fais que poser le problème de l'appropriation originelle. C'est un classique, étudié depuis des siècles. Maintenant que tu sais comment ça s'appelle dans la littérature sérieuse, tu peux aller voir ce qui a été dit sur ce sujet depuis au moins Locke (et probablement avant).

Tiens, encore un peu de vocabulaire technique : pour désigner le mode classique d'appropriation, le terme anglais est homestead principle.

[sans]

Comment ça ?

J'ai les moyens concrets de posséder un territoire, je possède le territoire, donc j'applique ma loi.

Sinon, la question majeur c'est "Est-ce qu'un autre mode de fonctionnement est possible ? Et l'est-il sans recourir à l'intervention massive de la mafia étatique ?" Et la réponse c'est non.

Je ne pense pas. Tout ce que je propose, c'est l'appropriation des terres sur le model lockéen, mais simplement : puisque l'appropriation se légitime par l'exploitation, la fin de l'exploitation conduit à la fin de l'appropriation.

Ou bien… Ouais, j'ai pas finis de réfléchir.

[Tramp]

J'ai les moyens concrets de posséder un territoire, je possède le territoire, donc j'applique ma loi.

Ça c'est la souveraineté. Qu'est-ce qui t'empêcherais de faire pareil entre les 4 murs de ta maison ? Pourquoi cette même chose ne pourrait pas t'empêcher là bas ?

Je ne pense pas. Tout ce que je propose, c'est l'appropriation des terres sur le model lockéen, mais simplement : puisque l'appropriation se légitime par l'exploitation, la fin de l'exploitation conduit à la fin de l'appropriation.

Rothbard y répond

En fait, la clause de Locke (proviso) conduirait naturellement à interdire toute propriété privée du sol comme contraire au Droit puisque l’on peut toujours soutenir que la réduction de l’espace disponible par un individu défavorise tous les autres, dont le domaine d’appropriation se trouve ainsi limité. En vérité, il n’y a aucun moyen de vérifier s’ils sont défavorisés ni de mesurer la chose. Et à supposer qu’ils le soient, je suggère que cela fait partie des risques que l’on doit naturellement assumer. Chacun doit avoir le Droit d’approprier pour soi-même des terres ou d’autres ressources jusqu’alors non appropriées. Si les retardataires sont défavorisés, eh bien, cela fait partie des risques qu’ils doivent assumer dans ce monde de liberté et d’incertitude.

[sans]

Tarik, tu ne fais que poser le problème de l'appropriation originelle. C'est un classique, étudié depuis des siècles. Maintenant que tu sais comment ça s'appelle dans la littérature sérieuse, tu peux aller voir ce qui a été dit sur ce sujet depuis au moins Locke (et probablement avant).

Je connais un peu. Comme je l'ai dis plus haut, le proviso lockéen me va parfaitement, mais pas sur le mode éternel.

C'est à dire :

-Je travail la terre

-Je m'approprie la terre

-(je peux empêcher un autre de la travailler même si je n'en fais rien)

-Mais si j'invite quelqu'un à travailler ma terre, ce n'est plus ma terre mais la sienne, je ne peut donc pas toucher de rente sur son travail.

Ouais, cette formulation me conviens parfaitement.

Ça c'est la souveraineté. Qu'est-ce qui t'empêcherais de faire pareil entre les 4 murs de ta maison ? Pourquoi cette même chose ne pourrait pas t'empêcher là bas ?

Souveraineté, état-nation, mafia…

La maison, c'est un objet. Pas pareil. Elle est issue du travail de l'homme. Pas le territoire.

Rothbard y répond

D'accord avec les prémices, pas avec la conclusion. On peut s'approprier tout ce qu'on extrait. Je peux puiser l'eau du lac, exploiter le lac, user du lac, vivre dans le lac, mais pas posséder le lac.

[Fenster]

mais pas posséder le lac.

Ca dépend de la taille du lac et de tes moyens.

[Tramp]

Souveraineté, état-nation, mafia…

La maison, c'est un objet. Pas pareil. Elle est issue du travail de l'homme. Pas le territoire.

Tu penses que tu peux faire ta loi à la manière d'une mafia ou d'un état dans ta maison ? C'est-à-dire en leur refusant leur droit de partir et en se réservant le droit de les dépouiller et de vie et de mort ?

Que ce soit une maison ou un terrain, le lieu ne change rien.