Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[Chitah]

As-tu lu l'article "propriété" de Wikibéral?

[José]

Manifeste du parti communiste.

Quel escroc ce Tarik :

Ce qui caractérise le communisme, ce n’est pas l’abolition de la propriété en général, mais l’abolition de la propriété bourgeoise.

Or, la propriété privée d’aujourd’hui, la propriété bourgeoise, est la dernière et la plus parfaite expression du mode production et d’appropriation basé sur des antagonismes de classes, sur l’exploitation des uns par les autres.

En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

[…]

Le communisme n’enlève à personne le pouvoir de s’approprier des produits sociaux ; il n’ôte que le pouvoir d’asservir à l’aide de cette appropriation le travail d’autrui. (Manifeste du parti communiste)

Pouvoir au sens pouvoir légitimement pas au sens être capable de bien entendu.

Wi wi… des myiards de personnes depuis des millénaires partout dans le monde sont ou ont été propriétaires de la terre de manière "illégitime"…

[Rincevent]

Quel communisme ? Les communistes nient la propriété privée.

Moi je suis pour son respect absolu, et pour ça il faut commencer par la définir. Et également définir ce qui peut être possédé et ce qui ne peux pas l'être.

Je dis : on peut posséder les objets ce qu'on ramasse, on peut posséder ce qu'on fabrique, on peut posséder ce qui nous est cédé.

On ne peut pas posséder ce qui est intangible, ni les endroits (faute de meilleur mot) naturels.

On peut posséder toute chose économiquement rare qui n'est pas un sujet de droit.

Le terrain est rare. Faut-il en conclure que la Terre est sujet de droits ? Qu'une forêt peut aller ester en justice ?

[sans]

Soit, ma connaissance du marxisme est limité. Quelle est la conclusion ?

[Bisounours]

Tarik, la propriété, c'est la reconnaissance des autres sur ce qui est tien.

Dans ton monde, cette reconnaissance disparaît à un moment que tu n'es pas capable de définir. Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on aboutit à des tribunaux d'expropriation qui vont faire main basse sur les biens des autres après 30 secondes d'inattention.

Oui, mais les shadocks pompaient sans interruption, c'est pour ça ?

Tu veux vraiment continuer à faire ton communiste ici ?

Tiens, c'est exactement ce que j'étais en train de me dire…

[sans]

On peut posséder toute chose économiquement rare qui n'est pas un sujet de droit.

Heu, pas d'accord.

Bon, sérieusement, j'aimerais qu'on me réponde.

Comment le possesseur d'un lac a acquis légitimement le lac en premier lieu ?

As-tu lu l'article "propriété" de Wikibéral?

…Suis entrain.

[xara]

Ajouté à ma liste de choses à lire. Je vais tout de même chercher une traduction avant, l'anglais me fait mal à la tête.

Non, tu peux posséder ta maison. La maison est un objet issus d'un travail humain, le territoire n'est pas un objet, et il n'est pas issus tu travail humain.

Toute action implique d'utiliser du "terrain", souvent rare (limité par rapport au divers usages qu'on envisage d'en faire), ne serait-ce que comme lieu où se tenir. S'il y a diverses utilisations possibles, il faut bien qu'une théorie de la justice établisse qui est en droit de décider ce qu'on en fait, i.e. un propriétaire. Et s'il ne pouvait être question d'être propriétaire légitime d'un terrain, alors personne ne serait en droit d'y construire une maison ou de faire quoi que ce soit avec. Comme d'habitude avec tout ce qui est rare, la question n'est pas si elle peut être appropriée ou non, la question est "qui est légitimement propriétaire de quel espace?"

[Bisounours]

Bah, en l'achetant à l'ancien propriétaire, comme une maison ou un appartement. Avec toi, je flippe pour ma maison et mon jardin que j'ai pas entretenu depuis hier…

Et comme dit Lucilio, je fais quoi pour ma piscine ?

Quelqu'un de ma famille a acquis un grand terrain, honnêtement, sans violence, hein, intégrant un immense lac.

Mais peut être que le propriétaire précédent avait créé ce lac en profitant d'une configuration du terrain qui rendait son projet viable.

Iléoù ton problème ? Un lac peut être artificiel

[sans]

Toute action implique d'utiliser du "terrain", souvent rare (limité par rapport au divers usages qu'on envisage d'en faire), ne serait-ce que comme lieu où se tenir. S'il y a diverses utilisations possibles, il faut bien qu'une théorie de la justice établisse qui est en droit de décider ce qu'on en fait, i.e. un propriétaire. Et s'il ne pouvait être question d'être propriétaire légitime d'un terrain, alors personne ne serait en droit d'y construire une maison ou de faire quoi que ce soit avec. Comme d'habitude avec tout ce qui est rare, la question n'est pas si elle peut être appropriée ou non, la question est "qui est légitimement propriétaire de quel espace?"

Non. Tout terrain est exploitable par n'importe qui et de n'importe quelle façon, inutile d'établir un droit de propriété terrienne.

Bah, en l'achetant à l'ancien propriétaire, comme une maison ou un appartement. Avec toi, je flippe pour ma maison et mon jardin que j'ai pas entretenu depuis hier…

T'en fait pas, personne ne va vouloir exploiter une petite parcelle de terre alors qu'elles seraient toutes libéralisées.

Et comme dit Lucilio, je fais quoi pour ma piscine ?

Comme j'ai répondu : c'est un objet fabriqué, la possession est légitime.

Quelqu'un de ma famille a acquis un grand terrain, honnêtement, sans violence, hein, intégrant un immense lac.

Pas une question de violence.

Mais peut être que le propriétaire précédent avait créé ce lac en profitant d'une configuration du terrain qui rendait son projet viable.

Iléoù ton problème ? Un lac peut être artificiel

Un lac artificiel c'est un objet, issus du travail. Pas de problème. Je vais même aller plus loin. Si un jour la technologie permettait de ramasser les lacs, je ne trouverais aucune objection à leur appropriation.

[xara]

Non. Tout terrain est exploitable par n'importe qui et de n'importe quelle façon, inutile d'établir un droit de propriété terrienne.

Cool, alors dans ton jardin, on peut avoir à la fois un concert de Johnny Hallyday, un aéroport, un champ de blé et une piscine olympique. Faudra nous donner l'adresse, ça a l'air chouette.

[Neuron]

Le problème est que sans cette propriété terrienne,:

- tu limites tout projet d'investissement sur les terrains car dès que ton exploitation cesse un temps, elle est remise en cause immédiatement par un autre.

- il y a une compétition entre les personnes avec une prime au premier arrivant qui est constamment remise en cause.

Toute cette instabilité est génératrice de violence et poussera inéluctablement vers un droit de propriété.

[sans]

Cool, alors dans ton jardin, on peut avoir à la fois un concert de Johnny Hallyday, un aéroport, un champ de blé et une piscine olympique. Faudra nous donner l'adresse, ça a l'air chouette.

Bien sur que non, puisque l'exploitation donne des droits sur la terre exploitée.

S'il te plait, illustre ton propos par un exemple concret, car je ne vois pas où tu veux en venir, et j'ai l'impression d'avoir été compris de travers.

Le problème est que sans cette propriété terrienne,:

- tu limites tout projet d'investissement sur les terrains car dès que ton exploitation cesse un temps, elle est remise en cause immédiatement par un autre.

Même pas, puisque je me permet de rappeler que si on sort du model féodal les terres sont extrêmement abondantes. Autrement dit, si les droits de propriété terriennes sont abolis, il n' a pas tellement de raison que qui que ce sont vienne labourer ton jardin.

- il y a une compétition entre les personnes avec une prime au premier arrivant qui est constamment remise en cause.

Toute cette instabilité est génératrice de violence et poussera inéluctablement vers un droit de propriété.

Les gens peuvent très bien s'organiser dans la sédentarité et le consensus sans qu'il y ai besoin d'un supra-règlement pour tout organiser.

[José]

Les gens peuvent très bien s'organiser dans la sédentarité et le consensus sans qu'il y ai besoin d'un supra-règlement pour tout organiser.

Oui, en reconnaissant le droit de propriété de la terre. Comme tout le monde fait partout depuis toujours.

[sans]

Imaginons un groupe de colons s'étant installé dans une île déserte.

Notons que l'île n'appartient à personne, et surtout pas au premier à y avoir posé le pied, ou bien toutes les familles installées devraient lui payer un impôt (ou dégager, c'est lui qui décide après tout).

Il est tant d'aller chercher l'eau. Question. Est-ce que le premier arrivé au lac peut s'approprier la totalité du lac et rationner son eau, non, mieux : l'interdire aux autres et les laisser crever de soif en toute légitimité et légalité ?

Oui, en reconnaissant le droit de propriété de la terre. Comme tout le monde fait partout depuis toujours.

Et si quelqu'un cesse d'exploiter sa terre, il ne peut pas vivre comme un seigneur féodal en faisant bosser les autres à sa place.

[Rincevent]

Heu, pas d'accord.

Quelle puissance argumentative !

[sans]

Quelle puissance argumentative !

Je n'avais pas répondu à un argument mais à une affirmation, alors j'avais pensé pouvoir en faire l'économie.

[Neuron]

Imaginons un groupe de colons s'étant installé dans une île déserte.

Notons que l'île n'appartient à personne, et surtout pas au premier à y avoir posé le pied, ou bien toutes les familles installées devraient lui payer un impôt (ou dégager, c'est lui qui décide après tout).

Il est tant d'aller chercher l'eau. Question. Est-ce que le premier arrivé au lac peut s'approprier la totalité du lac et rationner son eau, non, mieux : l'interdire aux autres et les laisser crever de soif en toute légitimité et légalité ?

Et si quelqu'un cesse d'exploiter sa terre, il ne peut pas vivre comme un seigneur féodal en faisant bosser les autres à sa place.

Ça fait quelques temps que la terre est divisée. Donc, l'île déserte….

Si je suis propriétaire d'une terre j'ai le droit d'y développer tout projet donc d'y faire travailler qui je veux. La féodalité est un mode d'organisation sociale.

[sans]

Ça fait quelques temps que la terre est divisée. Donc, l'île déserte….

Et alors ? La justice est universelle il me semble.

Si je suis propriétaire d'une terre j'ai le droit d'y développer tout projet donc d'y faire travailler qui je veux. La féodalité est un mode d'organisation sociale.

Ça c'est une affirmation. Tu développe ce que tu veux dans n'importe quel endroit qui n'est pas occupé en réalité.

L'essence de la féodalité c'est bien Ça : Je possède la terre, je t'autorise à la travailler, je vis de ma rente.

[Neuron]

Non ce n'est pas que cela la féodalité. Et il n'y a pas d'essence dans la féodalité de toute façon. Cela n'existe pas.

Pour tes colons, il faut prendre en compte l'organisation sociale de ceux-ci mais aussi le temps long. Il faut connaître leur mecanisme de décision car tu peux aboutir en fonction de cela à des choses très différentes. Enfin, sur le temps long tu peux avoir une appropriation définitive par l'un des descendants.

Et puis qui te dis que ton île n'est pas la propriété d'une personne que tes colons ne connaissent pas?

[sans]

Dans l'ordre.

Si

Non

Impossible, on ne peut pas posséder un territoire.

Et sur le temps long, tout le monde est mort. Rappelle-toi, le propriétaire du lac par la règle de prem's a laissé tout le monde crever.

[Neuron]

Non. La féodalité est un rapport de hiérarchisation de la société par un lien de vassalité.

Ce lien permet une attribution de terre pour en tirer richesse. Il sous entend aussi et surtout des obligations reciproques entre le vassale et le suzerain. Chaque personne vie dans un privilège (droit privée) qui se décompose en droit positif (ses bénéfices) et droit négatif (ses obligations). Il ne peut déroger à cette dernière partie sans perdre la première.

Pour tes colons, il n'est pas obligatoire qu'ils aient une structure décisionnelle démocratique. Dans ce cadre là, ton idée s'effondre.

[sans]

Sémantique, je m'en fout.

Quel rapport avec la structure démocratique et patin couffin ? On applique le droit de propriété là.

Si le premier arrivé possède le lac :

-Au mieux, il devient juste un parasite

-Au pire il tue tout le monde.

[Fenster]

Sémantique, je m'en fout.

Quel rapport avec la structure démocratique et patin couffin ? On applique le droit de propriété là.

Si le premier arrivé possède le lac :

-Au mieux, il devient juste un parasite

-Au pire il tue tout le monde.

En quoi il devient un parasite??

[sans]

En quoi il devient un parasite??

Définition ? Vivre aux crochets du travail des autres sans rien donner en échange.

Je possède le lac, que je n'ai pas créé, que je n'exploite pas, au seul prétexte d'être arrivé en premier.

[Neuron]

Sémantique, je m'en fout.

Refuser la sémantique, c'est refuser le sens donc sombrer dans le relativisme.

Si tes colons sont dirigés par un patriarche autoritaire, alors il importe peu de savoir qui découvre en premier. Seul le patriarche décidera. Si c'est un groupe d'anarchistes, il en sera autrement et ta proposition peut se comprendre. Entre les deux, il y a une diversité de possibilités.

[sans]

Mon groupe de colons sont des anarcap, c'est évident. Sérieux, tu ne l'avais pas compris ? Bon, je sais pas si quelqu'un qui considère le mariage hétéro comme une fonction régalienne arrive à comprendre.

C'est le point de vue libéral qui m'intéresse ici.

Refuser la sémantique, c'est refuser le sens donc sombrer dans le relativisme.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire. Il n'est pas question de refuser quoi que ce soit, il est question d'éviter de tomber dans une discussion sans intérêt ni enjeux.

[Tramp]

J'aimerais savoir comment le colon seul va empêcher les autres d'aller se servir de son lac ? Au bout d'un moment, il faut réfléchir à ce qu'il va se passer dans la réalité.

Dans un monde sans propriété de la Terre, le premier type venu peut enlever les transats sous ta fenêtre pour y déposer son fumier. Le premier industrielle venu peut déverser des litres de produit chimique dans une rivière. Sans propriété de la terre, le monde entier est une grande déchetterie. Ce qui force les gens à recréer la propriété de la terre.

[Fenster]

Je possède le lac, que je n'ai pas créé, que je n'exploite pas, au seul prétexte d'être arrivé en premier.

Et donc?? Qui ici à soutenu que l'on pouvait se déclarer propriétaire par le seul fait d'être le premier arrivé?? Personne il me semble.

[sans]

J'aimerais savoir comment le colon seul va empêcher les autres d'aller se servir de son lac ? Au bout d'un moment, il faut réfléchir à ce qu'il va se passer dans la réalité.

En effet. Mais dans ce cas, ils iraient à l'encontre de son droit de propriété. Autrement dit, du vol, de l'impôt, la loi du nombre, la démocratie directe : pwah !

Dans un monde sans propriété de la Terre, le premier type venu peut enlever les transats sous ta fenêtre pour y déposer son fumier. Le premier industrielle venu peut déverser des litres de produit chimique dans une rivière. Sans propriété de la terre, le monde entier est une grande déchetterie. Ce qui force les gens à recréer la propriété de la terre.

Voilà qui me fait réfléchir.

[Invité]

On est vraiment en train de discuter depuis 5 pages sur la légitimité du droit de propriété?

Lucillo a parfaitement raison, même les communistes n'osent pas mettre ce principe de civilisation en question.