« Démocratie : le Dieu qui a failli » par Hans Hermann Hoppe

[PABerryer]

Sur Juan Carlos vous oubliez d'une part son rôle pour sauver la démocratie en 1981…

[Tremendo]

Exactement. Comme les monarchies nordiques, britannique, hollandaise et belge se sont très bien vautrées dans la social-démocratie.

Ce qui est logique puisque si l'on estime que la droite, les conservateurs et toussa sont favorables, a priori, à la monarchie, les monarques doivent amadouer la gauche. C'est ainsi que l'on peut voir un Juan Carlos qui lèche le cul des socialistes espagnols depuis 40 ans et qui se payait le luxe de mépriser royalement Aznar.

Absolument.

En France la monarchie, par tradition, s'appuyait sur le Tiers État contre les deux ordres privilégiés.

Ah bon? Elle s'appuyait sur l'Eglise surtout, c'était elle qui s'occupait du tiers-Etat.

Sur Juan Carlos vous oubliez d'une part son rôle pour sauver la démocratie en 1981

Tu apportes de l'eau à mon moulin, car en cela Hoppe a raison: la démocratie mène au socialisme.

et s'il méprisait vraiment Aznar faudra m'explique ceci:

Je ne peux pas voir ta vidéo, mais effectivement le roi n'appréciait pas trop Aznar, mais je ne sais pas si c'était pour des motifs politiques ou simplement un problème d'entente.

[José]

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[PABerryer]

Ah bon? Elle s'appuyait sur l'Eglise surtout, c'était elle qui s'occupait du tiers-Etat.

Si on se penche sur l'Histoire et surtout sur les précédents États Généraux on remarque que c'est une stratégie ancienne chez les capétiens.

Je ne peux pas voir ta vidéo, mais effectivement le roi n'appréciait pas trop Aznar, mais je ne sais pas si c'était pour des motifs politiques ou simplement un problème d'entente.

Chavez traite Aznar de fasciste, Zapatero essaye de le défendre et Juan Carlos envoi paitre le dictateur

[Tremendo]

.

[José]

Sur Juan Carlos vous oubliez d'une part son rôle pour sauver la démocratie en 1981…

Ouaip… sauf que, maintenant, on sait que l'affaire est beaucoup moins claire et il se pourrait très bien que Juan Carlos ait bien été de mèche avec les putschistes (ainsi que le parti socialiste espagnol) et que toute l'histoire aurait été, en fait, un auto-coup d'État qui aurait foiré parce que le Tejero n'avait pas compris la manoeuvre.

[PABerryer]

Tu tiens cela d'où?

[xara]

Exactement. Comme les monarchies nordiques, britannique, hollandaise et belge se sont très bien vautrées dans la social-démocratie.

Ce qui est logique puisque si l'on estime que la droite, les conservateurs et toussa sont favorables, a priori, à la monarchie, les monarques doivent amadouer la gauche. C'est ainsi que l'on peut voir un Juan Carlos qui lèche le cul des socialistes espagnols depuis 40 ans et qui se payait le luxe de mépriser royalement Aznar.

Ce n'est pas de ça qu'Hoppe parle. Il parle de monarchie "absolue", En Angleterre ou en Espagne, il s'agit de démocraties, au sens où Hoppe utilise ces termes.

[José]

Ce n'est pas de ça qu'Hoppe parle. Il parle de monarchie "absolue"…

Même, c'est une pure hypothèse d'école : lLes monarchies absolues historiques n'ont jamais connue de roi "propriétaire" du royaume.

[neuneu2k]

La valeur ajoutée de la monarchie est plutôt la vision à long terme du "patrimoine familial", ce n'est pas tant le fait qu’il y ai un monarque "propriétaire", c'est le fait qu'il y ai une dynastie dont la prospérité à long terme est liée a celle du royaume, qui s’identifie au royaume, c’est à la fois moins que de la propriété (la souveraineté royale étant, pour la majorité des royaumes, limitée et n’ayant, bien heureusement, rien d’absolue), et bien plus, parce que le roi est vu comme organiquement une part du royaume et à son service de l’ensemble.

Ce n’est certainement pas une vison économique ou politique moderne et individualiste, même si un certain nombre d’apparences restent présentes et déformées dans le patriotisme (souvent de façade) des politiciens.

Le travail de Hoppe a été de traduire, de façon parfois maladroite étant donné la rupture brutale entre les deux visions, ces concepts organiques en concepts compréhensibles dans une vision moderne individualiste, en trouvant le point commun intelligible entre les deux, qu'est la préférence temporelle.

[F. mas]

Même, c'est une pure hypothèse d'école : lLes monarchies absolues historiques n'ont jamais connue de roi "propriétaire" du royaume.

Les monarques propriétaires ont existé, mais effectivement bien antérieurement à la période "absolutiste". Après tout, le traité de Verdun (843) qui voit la dissolution de l'Empire de Charlemagne est avant tout une histoire de succession patrimoniale (le partage d'un héritage commun entre les fils de l'empereur). Les problèmes liés au droit de succession chez les rois ne disparaîtront définitivement qu'avec l'invention du domaine de la couronne et la nette séparation entre le patrimoine personnel du roi et le domaine royal (qui lui est inaliénable) aux alentours du Xe siècle (c'est l'ensemble des principes liés à la dévolution de la couronne).

[TODA]

L'idée n'est pas idiote, mais ne correspond simplement à rien de la réalité historique. Jamais, nulle part, un roi a été propriétaire de son royaume.

C'est aussi ce que j'avais cru comprendre!

[Rincevent]

Le travail de Hoppe a été de traduire, de façon parfois maladroite

Qu'en termes délicats ces choses-là sont dites.

[xara]

Même, c'est une pure hypothèse d'école : lLes monarchies absolues historiques n'ont jamais connue de roi "propriétaire" du royaume.

Premièrement, quel rapport avec Juan Carlos et Aznar? Je dis que si on parle des "monarchies" britannique et espagnole actuelle auxquelles devrait s'appliquer la thèse de Hoppe, on tape complètement à côté, HHH est lui même explicite à ce sujet. Or, c'est ce que vous avez fait, plusieurs.

Par ailleurs, oui c'est une "hypothèse d'école". Je pense qu'il faut comprendre "monarchie" et "démocratie" chez HHH comme des idéaux types au sens de Weber (même si je ne me souviens pas qu'il le dise explicitement). Par exemple HHH parle de démocratie pour les Etats occidentaux actuels. Mais je ne pense pas qu'il faille comprendre que ce sont de pures démocraties selon lui. Lui même parle à l'occasion de la perspective de plus de démocratisation (impossible si on n'y est déjà à fond) et de filtrage des idées en amont de l'opinion publique de telle manière que le débat démocratique soit circonscrit et certaines idées dangereuses pour l'establishment contenues. Je pense que c'est pareil avec la monarchie.

[neuneu2k]

Par ailleurs, oui c'est une "hypothèse d'école". Je pense qu'il faut comprendre "monarchie" et "démocratie" chez HHH comme des idéaux types au sens de Weber (même si je ne me souviens pas qu'il le dise explicitement).

+1, mais il faut avouer que si il est facile de se représenter l'idéaltype démocratique, l'idéaltype monarchique n'est pas du tout explicite (et pour cause, la monarchie n'est pas une idéologie), et on peut y coller n’importe quoi, j’y trouve une idéalisation du saint empire romain germanique du haut moyen âge, mais je ne sais pas si c’est moi qui l’y projette ou si c’est l’auteur.

[xara]

+1, mais il faut avouer que si il est facile de se représenter l'idéaltype démocratique, l'idéaltype monarchique n'est pas du tout explicite (et pour cause, la monarchie n'est pas une idéologie), et on peut y coller n’importe quoi, j’y trouve une idéalisation du saint empire romain germanique du haut moyen âge, mais je ne sais pas si c’est moi qui l’y projette ou si c’est l’auteur.

Peut-être. Il faudrait plus de connaissances historiques que j'en ai pour juger.

Plus généralement, une difficulté avec ce livre je pense -qui se reflète dans la discussion ci-dessus sur la monarchie- est qu'il n'est pas toujours clair à quel niveau l'auteur se place. Je m'explique. La recherche en question est interdisciplinaire. Et chaque discipline impliquée a sa méthode. Quand on a déjà les idées claires là dessus (via ses articles sur l'épistémologie et les différents champs de recherche, théorie, histoire, etc.) on peut grosso modo repérer quand il passe de l'un à l'autre, mais pour autant que je me souvienne, c'est rarement explicite. Et parfois, même quand on est familier de ça, ce n'est pas évident. Car le même terme peut désigner un concept relevant de la praxéologie, rigoureusement circonscrit ou un type idéal. Et l'introduction met l'accent sur les aspects a priori, praxéologiques, si bien qu'on pourrait croire qu'il s'agit surtout de ça. Même dans les chapitres essentiellement théoriques sur la préférence temporelle, il y a des considérations "nécessaires" et des conséquences nécessaires de conditions "contingentes" (hypothèses psycho-sociologiques dont la survenance n'est pas une nécessité absolue), donc même là il y a moyen de s'y perdre. Quand la recherche historique vient s'ajouter, il y a encore plus de place pour des confusions. Je trouve que ses précédents ouvrages étaient beaucoup plus clairs à cet égard (en même temps c'est normal, ils étaient moins interdisciplinaires).

[Domi]

Je ne connais pas le détail de l'argumentation de Hoppe mais l'idée selon laquelle le fait qu'une dynastie soit propriétaire du royaume l'inciterait à favoriser sa propspérité me parait faillir sur un point : ce à quoi tient un monarque correspond bien plus à sa richesse relative (c'est à dire à la conservation du pouvoir) qu'à une richesse absolue liée à celle de son royaume. Or, les moyens de conserver la première richesse sont trés différents de ceux qui favorisent la seconde.

[PABerryer]

Je vais commander l'ouvrage et je vous en ferai une description.

[xara]

Je recommande toujours de lire d'abord ses deux précédents ouvrages.

A Theory of Socialism and Capitalism

The Economics and Ethics of Private Property