Causalité mentale vs. libéralisme

[Migue Edu]

Un "anti-libéraux", en voulant m'expliquer sa critique sur l'inexistence de la liberté individuelle, liberté du choix, du libre arbitre, de l'action humaine dans la perspective des autrichiens, m'a recommandé de regarder une conférence de Marcelo Sábates. http://videos.pucp.edu.pe/videos/ver/c187f152c026c9ed7f8c5cd3899b9e04

En quelques mots, Sábates parle de la causalité mentale, Le problème fondamental de la causalité mentale est du type intuitif: face à celui-ci, il semble que les évènements mentaux causent les événements physiques (et vice versa), mais comment peuvent les évènements mentaux avoir un effet causal sur les événements physiques? Supposons, par exemple, qu'une personne, John, commande un dessert après le dîner. Il semble qu'au moins l'une des causes d'un tel évènement physique et comportemental, c'est que John voulait prendre le dessert et qu'il croyait qu'en commandant un dessert il serait en mesure d'avoir rapidement un dessert. Mais, comment peuvent des tels évènements mentaux, comme les croyances et les désirs, causer que la bouche de Jean bouge de manière qu'il commande le dessert?, il mentionne la contradiction du dualisme de Descartes selon lequel l'esprit était une substance immatérielle et qui en même temps parlait de la glande pinéale comme le "siège de l'âme" pour essayer de démontrer une connexion causale esprit-corps.

Les progrès en neurologie des dernières années ont soulevé une série de nouvelles théories et sciences (ex: neuro-économie) qui mettent en question les idées libérales en matière du choix, et qui mettent définitivement en question l'action humaine de Mises: Mises disait par exemple que quelque chose (comme chaque pas qu'on fait lorsqu'on marche) compte comme une action tant qu'elle puisse rester sous votre contrôle conscient. Mais comment justifier la conscience ayant ce problème de la causalité mentale?

Existe-il une réponse libérale à ce sujet? Existe-il une réponse misesienne ou neo-misesienne à ce sujet?

[Lancelot]

Si l'évolution a sélectionné le sentiment de libre arbitre, c'est qu'il est utile et qu'il faut le prendre en compte dans les domaines où il est pertinent (dont l'économie).

Retournement de Darwin dans ta face, à scientisme, scientisme et demi

Alternativement, de fait les gens se comportent comme si ils disposaient d'un libre arbitre. Une économie qui ne prendrait pas ça en compte serait incomplète, irréaliste et donc sans valeur.

[no treason]

Je pense qu'il faut avoir beaucoup de temps à perdre pour discuter ad absurdum de la dualité esprit/matière.

Car même les anti-libéraux sont libres de leurs choix, et libres de choisir de cesser de tout juger en fonction de leurs préjugés.

[José]

Existe-il une réponse libérale à ce sujet? Existe-il une réponse misesienne ou neo-misesienne à ce sujet?

Il y a, en tout cas, la réponse albanaise.

[Hank Rearden]

Un "anti-libéraux", en voulant m'expliquer sa critique sur l'inexistence de la liberté individuelle, liberté du choix, du libre arbitre, de l'action humaine dans la perspective des autrichiens, m'a recommandé de regarder une conférence de Marcelo Sábates. http://videos.pucp.e...f8c5cd3899b9e04

En quelques mots, Sábates parle de la causalité mentale, Le problème fondamental de la causalité mentale est du type intuitif: face à celui-ci, il semble que les évènements mentaux causent les événements physiques (et vice versa), mais comment peuvent les évènements mentaux avoir un effet causal sur les événements physiques? Supposons, par exemple, qu'une personne, John, commande un dessert après le dîner. Il semble qu'au moins l'une des causes d'un tel évènement physique et comportemental, c'est que John voulait prendre le dessert et qu'il croyait qu'en commandant un dessert il serait en mesure d'avoir rapidement un dessert. Mais, comment peuvent des tels évènements mentaux, comme les croyances et les désirs, causer que la bouche de Jean bouge de manière qu'il commande le dessert?, il mentionne la contradiction du dualisme de Descartes selon lequel l'esprit était une substance immatérielle et qui en même temps parlait de la glande pinéale comme le "siège de l'âme" pour essayer de démontrer une connexion causale esprit-corps.

Les progrès en neurologie des dernières années ont soulevé une série de nouvelles théories et sciences (ex: neuro-économie) qui mettent en question les idées libérales en matière du choix, et qui mettent définitivement en question l'action humaine de Mises: Mises disait par exemple que quelque chose (comme chaque pas qu'on fait lorsqu'on marche) compte comme une action tant qu'elle puisse rester sous votre contrôle conscient. Mais comment justifier la conscience ayant ce problème de la causalité mentale?

Existe-il une réponse libérale à ce sujet? Existe-il une réponse misesienne ou neo-misesienne à ce sujet?

Il ne faut pas confondre libre-arbitre et liberté individuelle. Le déterminisme et l'absence de libre-arbitre (le simple fait qu'une action individuelle soit déterminée par des multiples causes) est tout à fait compatible avec l'existence d'une Liberté individuelle comme absence de coercition.

Il ne faut pas confondre les causes qui déterminent la pensée et les causes qui déterminent la coercition des autres.

Mélanger les deux concepts est typique de la pensée socialiste qui pour résumer tente de nous faire croire au chemin "logique" suivant:

"il n'y a pas de libre-arbitre donc il n'y a pas de véritable liberté individuelle"

Des pensées libérales (ou socialistes) peuvent très bien être déterminées par des multiples facteurs endogenes et exogenes chez un individu, mais elles sont tout à fait compatibles avec l'existence d'une liberté individuelle, avec l'absence de coercition inter-individuelle (ou le contraire)

[Migue Edu]

Il y a, en tout cas, la réponse albanaise.

Un lien ou document? Merci

[F. mas]

Je ne vois pas bien le lien entre le problème corps esprit (qui est un vieux problème soulevé à ma connaissance dès les années 40 par Gilbert Ryle et le béhaviourisme en général ) et la remise en cause des idées libérales : ce qui est remis en question, ce n'est pas la conscience ou les actes mentaux, mais leur statut hors du monde (substantialiste). Il est tout a fait possible de dire qu'un individu agit librement sans que son action emprunte la voie intellectualiste du cartésianisme (à savoir la décomposition de l'action en une phase d'élaboration théorique consciente et ensuite le passage à l'acte pratique).

[José]

Un lien ou document? Merci

Par MP, je peux te filer les coordonnées de Rreshit et de son cousin Ergjënd. Ils prennent €500 pour un pétage de rotules propret et €200 pour un cassage de gueule en règle.

[Noob]

Il y a, en tout cas, la réponse albanaise.

Le déterminisme c'est plus fort que tes rotules !

[Migue Edu]

Je ne vois pas bien le lien entre le problème corps esprit (qui est un vieux problème soulevé à ma connaissance dès les années 40 par Gilbert Ryle et le béhaviourisme en général ) et la remise en cause des idées libérales : ce qui est remis en question, ce n'est pas la conscience ou les actes mentaux, mais leur statut hors du monde (substantialiste). Il est tout a fait possible de dire qu'un individu agit librement sans que son action emprunte la voie intellectualiste du cartésianisme (à savoir la décomposition de l'action en une phase d'élaboration théorique consciente et ensuite le passage à l'acte pratique).

Je dois préciser que Sábates n'a pas de propos anti ou pro libéraux il donne juste une conférence. Cependant son exposé est utilisé par notre ami "anti-libéraux" selon lequel "l'influence causale existe seulement quand il y a des propriétés communes et l'esprit et le corps ne possèdent pas de propriétés communes. Si un effet physique possède une cause, cette cause est physique. L'esprit ne provoque quoi que ce soit car il ne peut pas interagir avec quelque chose de physique. Bref, non, nous ne sommes pas "libres" car nous ne sommes qu'un système physique, un ensemble d'atomes et les atomes ne sont pas libres."

En lui demandant: "C'est à dire que je ne peux pas bouger les atomes de mon bras pour boire un verre d'eau?"

Il répondit: "Non, tu peux pas, car cela impliquerait être un agent non physique (esprit) qui bougerait quelque chose de physique et cela est impossible (propriété communes mentionné avant). Si je ne contrôle pas la formation, dans mon cerveau, de mes désirs et croyances qui m’amènent à l'action, comment je sais que je suis libre?"

Par MP, je peux te filer les coordonnées de Rreshit et de son cousin Ergjënd. Ils prennent €500 pour un pétage de rotules propret et €200 pour un cassage de gueule en règle.

MDR!! Je suis un peu lent aujourd'hui

[José]

Il serait donc impossible à l'esprit humain de faire bouger des molécules à grande vitesse pour destructurer d'autres molécules au niveau des genoux de Sábates.

On en apprend tous les jours.

[Chitah]

C'est n'importe quoi cette thèse.

L'imagerie cérébrale, domaine en croissance important, montre qu'il existe une interaction entre ces deux choses floues qu'on a mal définies qui s'appellent d'un côté le corps, de l'autre l'esprit. On sait que les idées naissent dans le cerveau, que le cerveau réagit à des stimuli et les traite, etc.

Ce n'est pas parce que le conférencier ne sait pas cela que sa thèse est juste ou intéressante.

C'est ahurissant de dire des choses pareilles.

[Hank Rearden]

comment je sais que je suis libre?"

Libre dans quel sens?

Une fois de plus; il est possible que mes actions soient déterminées et que ma conscience ne soit qu'un épiphénomène (théorie behavioriste), mais je peux vivre dans un monde où mes actions pré-déterminées seront contraintes par l'action des autres (monde socialiste) ou dans un monde où mes actions prédéterminées seront moins contraintes, plus libres (monde libéral).

Encore une fois, libre-arbitre et liberté individuelle n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Bien qu'éventuellement prisonnier du déterminisme de vos pensées et de vos actions (point sur lequel insitent vos amis socialistes), vous pouvez tout à fait vivre dans un monde où l'absence de coercition de la part des autres est la règle.

Encore une fois, de quelle liberté parlez-vous ? Vos amis profitent de cette confusion entre liberté individuelle (politique) et libre-arbitre (philosophique); c'est ce que je disais plus haut.

[Hank Rearden]

C'est n'importe quoi cette thèse.

Non, c'est pas n'importe quoi. C'est la réfutation matérialiste de l'émergence de la pensée et de la conscience qui a de très bons arguments logiques.

Mais une fois de plus libre-arbitre et liberté individuelle n'ont rien en commun et sont parfaitement compatibles.

[Migue Edu]

C'est n'importe quoi cette thèse.

L'imagerie cérébrale, domaine en croissance important, montre qu'il existe une interaction entre ces deux choses floues qu'on a mal définies qui s'appellent d'un côté le corps, de l'autre l'esprit. On sait que les idées naissent dans le cerveau, que le cerveau réagit à des stimuli et les traite, etc.

Ce n'est pas parce que le conférencier ne sait pas cela que sa thèse est juste ou intéressante.

C'est ahurissant de dire des choses pareilles.

C'est presque la même réponse que notre ami "anti-liberaux" a reçu de la part d'un autre participant de la discussion: "L'esprit et les émotions travaillent à travers du système limbique et ce système peut-être modifié par de circonstances externes, par exemple, les enfants sauvages qui ne sont pas éduqués entre humains à partir d'une certaine âge ne peuvent plus acquérir certaines connaissances. En matière éducative, la relation esprit-corps est claire depuis longtemps, et ce n'est pas de la théorie c'est quelque chose avec laquelle on travaille tous les jours."

En tout cas, personne ici n'a parlé de thèse "juste ou intéressante", juste d'une conférence utilisé par un tiers comme argument.

[Solomos]

Il ne faut pas confondre libre-arbitre et liberté individuelle. Le déterminisme et l'absence de libre-arbitre (le simple fait qu'une action individuelle soit déterminée par des multiples causes) est tout à fait compatible avec l'existence d'une Liberté individuelle comme absence de coercition.

Il ne faut pas confondre les causes qui déterminent la pensée et les causes qui déterminent la coercition des autres.

Mélanger les deux concepts est typique de la pensée socialiste qui pour résumer tente de nous faire croire au chemin "logique" suivant:

"il n'y a pas de libre-arbitre donc il n'y a pas de véritable liberté individuelle"

Des pensées libérales (ou socialistes) peuvent très bien être déterminées par des multiples facteurs endogenes et exogenes chez un individu, mais elles sont tout à fait compatibles avec l'existence d'une liberté individuelle, avec l'absence de coercition inter-individuelle (ou le contraire)

Voilà, tout est dit.

[José]

Voilà, tout est dit.

Oh… tout a déjà été dit il y a bien longtemps…

[Lancelot]

C'est la réfutation matérialiste de l'émergence de la pensée et de la conscience qui a de très bons arguments logiques.

En effet, et ça n'a strictement rien à foutre dans un discours de type économique, arrêtez de piquer leurs jouets aux sciences cognitives, bande d'économistes.

Un principe de base de l'épistémologie est qu'il faut savoir délimiter son sujet d'analyse sinon on ne s'en sort pas (réductionnisme à l'infini). En économie on présuppose le libre arbitre parce qu'on le constate et qu'il est nécessaire pour modéliser le comportement, point.

Quant-à l'équation "pas de libre-arbitre => pas de liberté politique possible", c'est effectivement un saut lacantique.

[Migue Edu]

Libre dans quel sens?

Une fois de plus; il est possible que mes actions soient déterminées et que ma conscience ne soit qu'un épiphénomène (théorie behavioriste), mais je peux vivre dans un monde où mes actions pré-déterminées seront contraintes par l'action des autres (monde socialiste) ou dans un monde où mes actions prédéterminées seront moins contraintes, plus libres (monde libéral).

Encore une fois, libre-arbitre et liberté individuelle n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Bien qu'éventuellement prisonnier du déterminisme de vos pensées et de vos actions (point sur lequel insitent vos amis socialistes), vous pouvez tout à fait vivre dans un monde où l'absence de coercition de la part des autres est la règle.

Encore une fois, de quelle liberté parlez-vous ? Vos amis profitent de cette confusion entre liberté individuelle (politique) et libre-arbitre (philosophique); c'est ce que je disais plus haut.

Merci, j'ai mieux compris vos points, je n'ai pas une formation philosophique donc votre explication est un peu plus claire pour moi. Je vais faire passer ces points au anti-libéraux et je reviendrai avec sa réponse. En fait ce ne sont pas mes amis, le conférencier est un académique argentin qui vit aux États-Unis (donc impossible pour moi de le connaître) et l'autre c'est une sorte de "troll" qui cherche le débat en attaquant sporadiquement des libéraux sur Internet. Troll à cause de ça façon de procéder mais pas très troll une fois qu'il donne ses arguments. Et en fait il a aussi mentionné la source que vous venez de nous donner, Jaegwon Kim.

[Raoul.]

Mises avait déjà envisagé l'argument, un peu différent et plus courant, selon lequel le comportement des êtres humains serait entièrement déterminé par leur environnement. Les êtres humains, pas plus que les choses, ne pourraient faire de "choix".

La réponse de Mises était simple : on ne peut exclure que l'hypothèse déterministe soit vraie, mais, tant que l'on ignorera quel stimulus matériel particulier génère quelle réaction humaine déterminée, il faudra prendre acte de cette ignorance et étudier les actes humains per se, comme s'ils résultaient de choix.

Cette analyse semble transposable à l'argument de la dualité esprit/corps : quand bien même il serait vrai que l'esprit humain n'est pas la cause "réelle" des mouvements du corps humain, tant que l'on ignorera quelle est la cause réelle de ces mouvements, il faudra arrêter l'analyse à l'acte humain lui-même, et le prendre comme "donné ultime".

[Raoul.]

Je cite :

Ce que nous constatons en fait de jugements de valeur et d'actions d'hommes ne se prête pas à une analyse qui les dépasse. Nous pouvons honnêtement admettre ou croire qu'ils sont absolument liés à leurs causes et conditionnés par elles. Mais dès lors que nous ne savons pas comment les faits externes – physiques et physiologiques – produisent dans l'esprit humain des pensées déterminées et des volitions conduisant à des actes concrets, nous devons prendre acte d'un insurmontable dualisme méthodologique. Dans l'état actuel de nos connaissances, les thèses fondamentales du positivisme, du monisme et du panphysicisme sont simplement des postulats métaphysiques dépourvus de toute base scientifique et dénués à la fois de signification et d'utilité pour la recherche scientifique. La raison et l'expérience nous montrent deux règnes séparés : le monde extérieur des phénomènes physiques, chimiques et physiologiques, et le monde intérieur de la pensée, du sentiment, du jugement de valeur, et de l'action guidée par l'intention. Aucune passerelle ne relie – pour autant que nous le voyions aujourd'hui – ces deux sphères. Des événements extérieurs identiques provoquent parfois des réponses humaines différentes, et des événements extérieurs différents provoquent parfois la même réponse humaine. Nous ne savons pas pourquoi.

En face de cet état de choses nous ne pouvons que nous abstenir de juger les thèses fondamentales du monisme et du matérialisme. Nous pouvons croire ou ne pas croire que les sciences naturelles parviendront un jour à expliquer la production d'idées, de jugements de valeur et d'actions déterminés, de la même manière qu'elles expliquent la production d'un composé chimique comme le résultat nécessaire et inévitable d'une certaine combinaison d'éléments. Tant que nous n'en sommes pas là, nous sommes forcés d'acquiescer à un dualisme méthodologique.

L'agir humain est l'un des agencements par lesquels le changement intervient. C'est un élément de l'activité et du devenir cosmiques. Par conséquent c'est légitimement un objet d'étude scientifique. Puisque – à tout le moins dans les conditions actuelles – nous ne pouvons le rattacher à ses causes, il doit être considéré comme un donné ultime et être étudié comme tel.

(L'action humaine, I, 1, 3)

[Chitah]

En effet, et ça n'a strictement rien à foutre dans un discours de type économique, arrêtez de piquer leurs jouets aux sciences cognitives, bande d'économistes.

Un principe de base de l'épistémologie est qu'il faut savoir délimiter son sujet d'analyse sinon on ne s'en sort pas (réductionnisme à l'infini). En économie on présuppose le libre arbitre parce qu'on le constate et qu'il est nécessaire pour modéliser le comportement, point.

Quant-à l'équation "pas de libre-arbitre => pas de liberté politique possible", c'est effectivement un saut lacantique.

C'est ce que je voulais très maladroitement dire.

[xara]

Je cite :

(L'action humaine, I, 1, 3)

Voilà.

[xara]

Je dois préciser que Sábates n'a pas de propos anti ou pro libéraux il donne juste une conférence. Cependant son exposé est utilisé par notre ami "anti-libéraux" selon lequel "l'influence causale existe seulement quand il y a des propriétés communes et l'esprit et le corps ne possèdent pas de propriétés communes. Si un effet physique possède une cause, cette cause est physique. L'esprit ne provoque quoi que ce soit car il ne peut pas interagir avec quelque chose de physique. Bref, non, nous ne sommes pas "libres" car nous ne sommes qu'un système physique, un ensemble d'atomes et les atomes ne sont pas libres."

En lui demandant: "C'est à dire que je ne peux pas bouger les atomes de mon bras pour boire un verre d'eau?"

Il répondit: "Non, tu peux pas, car cela impliquerait être un agent non physique (esprit) qui bougerait quelque chose de physique et cela est impossible (propriété communes mentionné avant). Si je ne contrôle pas la formation, dans mon cerveau, de mes désirs et croyances qui m’amènent à l'action, comment je sais que je suis libre?"

Faut lui demander pourquoi il essaie de te convaincre, comme si tu pouvais choisir d'altérer tes croyances en la matière.

[José]

[xara]

Existe-il une réponse libérale à ce sujet?

Les réponses ne sont pas dans le champ de la philosophie politique, donc il n'y a pas de réponse "libérale" à proprement parler. Faut pas tout mélanger.

[Migue Edu]

Faut lui demander pourquoi il essaie de te convaincre, comme si tu pouvais choisir d'altérer tes croyances en la matière.

Cela est une belle réponse

[Migue Edu]

Il ne faut pas confondre libre-arbitre et liberté individuelle. Le déterminisme et l'absence de libre-arbitre (le simple fait qu'une action individuelle soit déterminée par des multiples causes) est tout à fait compatible avec l'existence d'une Liberté individuelle comme absence de coercition.

Il ne faut pas confondre les causes qui déterminent la pensée et les causes qui déterminent la coercition des autres.

Mélanger les deux concepts est typique de la pensée socialiste qui pour résumer tente de nous faire croire au chemin "logique" suivant:

"il n'y a pas de libre-arbitre donc il n'y a pas de véritable liberté individuelle"

Des pensées libérales (ou socialistes) peuvent très bien être déterminées par des multiples facteurs endogenes et exogenes chez un individu, mais elles sont tout à fait compatibles avec l'existence d'une liberté individuelle, avec l'absence de coercition inter-individuelle (ou le contraire)

Donc en effet, il confirme qu'il parle juste de Libre-arbitre et pas de liberté individuelle, je cite: "Libre dans le sens où le comprennent la plupart des libéraux, le libre-arbitre".

[Hank Rearden]

Donc en effet, il confirme qu'il parle juste de Libre-arbitre et pas de liberté individuelle, je cite: "Libre dans le sens où le comprennent la plupart des libéraux, le libre-arbitre".

Dans la plupart des cas, les libéraux définissent la liberté comme absence de coercition, c'est à dire une contrainte minimale des autres sur ses propres actions.

Le discours politique ne s'intéresse pas au libre arbitre et au fait de savoir si nos actions sont libres ou déterminées par ce que nous sommes et par notre environnement même s'il présuppose souvent chez les libéraux que ces actions sont libres.

[Brock]

Il y a, en tout cas, la réponse albanaise.

et paf le genou!