Suite des discussions sur l'amour libre

[Acéphale]

Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi.

 

Effectivement il manque la charité et l'amitié dans tes définitions.

[Chitah]

 je me suis fait censuré, sur polyamour.info, pour le "crime" suivant : avoir lancé un débat "pour ou contre l'avortement"

Vas-y, tente le coup ici si tu n'as pas pu là-bas.

[Acéphale]

Vas-y, tente le coup ici si tu n'as pas pu là-bas.

 

 

Ou carrément un débat : "pour la légalisation des armes à feu, afin d'euthanasier les personnes qui avortent durant les corridas". Mais uniquement en se basant sur des axiomes, sinon ce n'est pas rigolo.

[Métazét]

Effectivement il manque la charité et l'amitié dans tes définitions.

 

Ces définitions ne posent pas problème dans le cadre de ma discussion, c'est pourquoi je ne les ai pas intégré. Mais si tu le souhaites :

 

Définition 3 : J'appelle "charité" le comportement de bienveillance ("veiller au bien") envers autrui, quel qu'il soit, quelque soit ses qualités et ce qu'il peut nous apporter ; ainsi que l'intention et les sentiments qui y président.

 

Définition 4 : J'appelle "amitié" la bienveillance et l'estime réciproque entre deux personnes, basé sur les qualités, notamment intellectuelles et morales, de ces personnes, et conduisant à la recherche d'échanges, de partages et de rencontres, entre ces deux personnes.

[sans]

Donc, selon toi, ce qui est lié à la reproduction doit faire exception à la morale capitaliste ? Mais on ne peut pas se reproduire si on ne mange pas. Donc, le secteur de l'alimentaire doit aussi faire exception à la morale capitaliste ? Ainsi, selon toi, il est immoral de se constituer des provisions de nourriture, il faut garder pour soi que le nécessaire et donner le surplus à la collectivité pour redistribution égalitaire à chacun ? Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question.

 

Hein ??? Je ne sais pas ce que c'est la morale capitaliste, ça n'existe pas ton truc.

 

 

Si tu as des relations conflictuelles avec lui, de son fait, par sa faute à lui, alors tu as entièrement raison de ne pas l'inviter à dîner. Si c'est de ton fait, par ta faute, alors il faut te remettre en question.

 

J'ai mieux : je n'ai pas envie de le recevoir alors je ne le fais pas. Libère ton esprit, ça te fera du bien.

 

 Elles ne sont pas légales, mais il y a toujours le principe d'opportunité des poursuites qui s'applique.

 

Je redemande : est-ce moral qu'une femme mette une baffe pour une main au cul ? Autrement-dit, dans l'alter-moral, peut-on rétribuer une impolitesse par une agression ?

 

Tu n'es pas juste. Je justifie presque tout. Cependant, pour être convaincu, il faut partager les axiomes sur lesquels je base mon argumentation. Je te renvoie à ce que j'ai dit de l'article de G.E.M. Anscombe. Son raisonnement, je le reconnais, est rigoureux. Cependant, je ne partage pas ses axiomes. Et l'austérité moraliste de ses conclusions est un moyen, pour moi, d'argumenter contre ses axiomes.

 

Tes axiomes n'étant justifiés par rien, on ne vois pas trop pourquoi adopter tes conclusions. Et puisque tes conclusions amènent à une morale contraire à la nature humaine, il n'y a pas de raisons d'adopter tes axiomes.

 

Peut-être que notre discussion serait plus fructueuses si j'essayais d'axiomatiser ma pensée, c'est-à-dire de dégager les axiomes sur lesquels je me base. Tu me diras ensuite si tu partages les dits axiomes. Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi.

 

Ok !

 

Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver.

 

Pas une bonne chose, et en particulier quand on parle de la femme avec qui on veux fonder une famille et élever des enfants. 

 

Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral.

 

Ultra-moralisme qui nie les notions de pureté et de pudeur.

 

Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes.

 

Définition 1 : J'appelle "amour conjugal" le type de relation interpersonnelle qui est lié à la fonction reproductrice de la sexualité.

 

Définition 2 : J'appelle "amour romantique" le type de relation interpersonnelle qui est uniquement lié à la fonction érotique de la sexualité et qui implique aussi des sentiments exacerbés et intenses envers les "objets" de cet amour, qui se concrétisent par un ensemble de comportements à forte symbolique (poèmes, balades au clair de lune main dans la main, bouquets de fleur, etc.).

 

Ça n'existe pas d'avoir des sentiments érotico-sexuels pour une femme sans qu'il y ai désire de, comment dire ça correctement ? Sans désire d'accomplir l'acte qui amène de fait à la reproduction.

Sauf à avoir quelques perversités bien particulières.

 

Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise.

 

Bonne raison, ça ne veux rien dire.

 

Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour.

 

En effet, la validation morale de l'inceste, de la pédophile, du harcèlement sexuel et de l'exhibition. Et l'interdiction morale de faire le tri dans ses relations.

 

Avec un principe comme le tiens, on pourrait aussi se dire qu'il faut plafonner les revenus. Comme ça, les gens continueront de trouver l'argent attirant, mais ils sortiront de la problématique des heures supplémentaires pour gagner plus d'argent, ce qui libèrera du temps et de l'énergie... et le temps libéré sera utile à autre chose...

 

Nawak de compétition. Je te parle de modèles culturels retenus par l'évolution, et je t'ai parfaitement expliqué pourquoi ils sont pertinents. Toi tu me sort de ton chapeau un model coercitif qui sort de nulle part. 

 

Si toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées, c'est parce qu'elles sont majoritaires. Du reste, je ne suis pas favorable à la polygamie institutionnelle et familiale, juste au pluriamour dans un cadre monogame (comme l'a dit je sais plus qui sur ce fil, je suis favorable à la monogamie génétique).

 

Et comment tu t'imagine qu'une civilisation s'étend et devient majoritaire ? C'est parce que sa culture et ses institutions sont favorables à l’expansion, à la conservation et à l'innovation.

 

Et expliquer l'innovation par la faible loi des grands nombres est juste lolesque. Une innovation n'arrive pas par hasard, il lui faut un contexte favorable.  

 

 

Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à courir les jeunes filles, ça n'est pas propice au développement.

[sans]

bien

 

C'est quoi ce truc ?

 

Définition 4 : J'appelle "amitié" la bienveillance et l'estime réciproque entre deux personnes, basé sur les qualités, notamment intellectuelles et morales, de ces personnes, et conduisant à la recherche d'échanges, de partages et de rencontres, entre ces deux personnes.

 

Bien, donc si je n'estime plus X, je n'ai pas à le recevoir, très bien.

[neuneu2k]

Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver.

 

Non, et auto contradictoire, à partir du moment ou tu prétends à l'existence de "bonnes choses", il est rationnel de chercher a changer autrui si il fait des "mauvaises choses".

 

Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral.

 

C'est quand même vachement précis, spécifique et construit sur des notions de haut niveau pour être un axiome, tu cache quelque chose la dessous.

 

Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes.

 

Meme punition qu'au dessus, c'est peut etre vrai, peut etre faux, mais c'est bien trop spécifique et complexe pour etre axiomatique.

 

Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise.

 

Non, et contradictoire avec l'axiome 1.

 

Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour.

 

Tu n'a fait que la retranscrire différemment  donc en effet, ce n'est pas difficile de retrouver tes positions, par contre, je ne sais pas ou tu a appris la logique, mais un axiome moral, q'il soit partagé ou non, c'est un chouia plus général et universel que tes machins.

[Métazét]

Hein ??? Je ne sais pas ce que c'est la morale capitaliste, ça n'existe pas ton truc.

Au précédent message, j'en avais déjà parlé sans que ça t'émeuve... Je pourrais parler simplement de libéralisme économique, mais le libéralisme économique n'est qu'un cadre juridique, qui n'implique pas le capitalisme (lequel peut d'ailleurs exister en régime de relatif antilibéralisme). Et le capitalisme est un système économique, qui n'implique pas une morale particulière. Dans mon esprit, "morale capitaliste" signifie, simplement, le comportement (ou l'ensemble des comportements) le (les) plus conforme(s) au système économique capitaliste.

 

 

J'ai mieux : je n'ai pas envie de le recevoir alors je ne le fais pas. Libère ton esprit, ça te fera du bien.

"Je n'ai pas envie de servir à boire aux juifs donc je ne leur sers pas à boire" (Godwin ou pas, je m'en fiche : tu ne m'as toujours pas dit pourquoi cette envie serait immorale, et pas la tienne).

 

Je redemande : est-ce moral qu'une femme mette une baffe pour une main au cul ? Autrement-dit, dans l'alter-moral, peut-on rétribuer une impolitesse par une agression ?

Non, on ne peut pas, donc oui, c'est immoral si c'est réfléchi. Maintenant, personne n'est à l'abri d'une réaction instinctive exagérée si on le prend par surprise.

Tes axiomes n'étant justifiés par rien, on ne vois pas trop pourquoi adopter tes conclusions.

C'est le propre d'un axiome de n'être justifié par rien, puisque c'est avec lui qu'on justifie tout le reste ; sinon ce n'est plus un axiome, c'est un théorème.

Et puisque tes conclusions amènent à une morale contraire à la nature humaine, il n'y a pas de raisons d'adopter tes axiomes.

Pouvoir aimer d'amour romantique plusieurs personnes simultanément est conforme à la nature humaine. Être libre de faire tout ce qui ne nuit (au sens de préjudices objectifs) pas à autrui est conforme à la nature humaine. En général, la pluralité dans les relations est conforme à la nature humaine et le désir d'exclusivité considéré comme de la possessivité.

 

Pas une bonne chose, et en particulier quand on parle de la femme avec qui on veux fonder une famille et élever des enfants. 

C'est ton droit de le penser. J'ai compris que pour toi, on peut refuser de secourir une personne agonisante, simplement parce que sa coupe de cheveux ne te plait pas.

 

Ultra-moralisme qui nie les notions de pureté et de pudeur.

La pureté, c'est quoi ? La pudeur, c'est quoi ?

 

Ça n'existe pas d'avoir des sentiments érotico-sexuels pour une femme sans qu'il y ai désire de, comment dire ça correctement ? Sans désire d'accomplir l'acte qui amène de fait à la reproduction.

Si, ça existe, et c'est même très courant. Pour le coup, c'est même d'un commun tel que je suis étonné que tu me contestes là-dessus...

Sauf à avoir quelques perversités bien particulières.

Même pas, à moins que 90% des gens aient quelques perversités bien particulières.

Mais bon, je m'en fiche un peu d'être pervers, maintenant que je sais que pour neuneu2k la perversité a un rôle  

 

Bonne raison, ça ne veux rien dire.

Bien, alors je décide que tout ce qui était à toi jusqu'à présent est à présent à moi. Tu n'as pas de bonnes raisons de le contester, puisque "bonne raison", ça ne veut rien dire. 

 

En effet, la validation morale de l'inceste, de la pédophile, du harcèlement sexuel et de l'exhibition. Et l'interdiction morale de faire le tri dans ses relations.

Il y a quelques erreurs : le harcèlement sexuel, comme tout harcèlement, est condamnable. Par contre, son caractère spécifiquement sexuel, il est vrai, n'ajoute rien à la malice de la chose. Le harcèlement sexuel est aussi immoral que le harcèlement téléphonique, ni plus ni moins. Quant à la pédophilie, j'ai toujours foi en l'existence d'un préjudice objectif, puisque c'est ce que me demande la loi...

 

Nawak de compétition. Je te parle de modèles culturels retenus par l'évolution, et je t'ai parfaitement expliqué pourquoi ils sont pertinents. Toi tu me sort de ton chapeau un model coercitif qui sort de nulle part. 

D'une, ça n'a rien, nécessairement, de coercitif : une entreprise, de son propre chef, pourrait très bien décider d'accepter - sur le principe - que ses employés consacrent à leur travail le temps supplémentaire qui leur plaira, tout en refusant de les payer davantage qu'un certain seuil arbitrairement choisi.

De deux, je t'ai déjà dit que l'évolution, je m'en cogne pour ce qui est de décider quels comportements sont moraux ? L'évolution ne prouve qu'un chose, que tel comportement n'était pas dramatiquement inadapté et a pu être utile ou causé par quelque chose d'utile. Ça ne prouve ni qu'un autre comportement n'aurait pas pu faire mieux ou aussi bien, ni que ce comportement est encore utile de nos jours, ni que certains sous-produits de ce comportement ne sont pas néfastes, ni même que ce comportement a pu être utile en tant que tel (il a pu être un simple "by product" d'un comportement utile). Bref, raisonner à partir de l'évolution, ce n'est jamais qu'un des avatars de l'empirisme naïf. Avec ce genre de raisonnement, on en vient à croire à l'astrologie car tous les peuples qui l'ont pratiqué et qui la pratique encore de nos jours n'ont pas pu tous se tromper, et ça a eu un rôle social utile, et d'ailleurs il y a beaucoup de témoignages de gens pour qui ça marche, et même qu'Elisabeth Tessier a fait une thèse là-dessus, etc.

Et comment tu t'imagine qu'une civilisation s'étend et devient majoritaire ? C'est parce que sa culture et ses institutions sont favorables à l’expansion, à la conservation et à l'innovation.

 

Et expliquer l'innovation par la faible loi des grands nombres est juste lolesque. Une innovation n'arrive pas par hasard, il lui faut un contexte favorable.  

Que pourrait peut-être parfaitement fournir le pluriamour (mais il n'a jamais expérimenté à grande échelle "en plein jour" il faut dire... tout au plus, il est pratiqué en cachette, ça s'appelle l'adultère, ça existe et a existé de manière massive dans tous les peuples, et apparemment ça n'a pas causé leur extinction... donc faut arrêter d'y voir la fin de la civilisation...)

 

 

Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à courir les jeunes filles, ça n'est pas propice au développement.

 

"Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à avoir des amis, ça n'est pas propice au développement." 

C'est quoi ce truc ?

Définition 5 : J'appelle "bien" ce qui contribue au développement moral, intellectuel, émotionnel et physique des êtres ou ce qui exprime ce développement.

 

 

Bien, donc si je n'estime plus X, je n'ai pas à le recevoir, très bien.

J'ai bien parlé d'estime basée sur les qualités morales, intellectuelles, de la personne estimée.

 

Non, et auto contradictoire, à partir du moment ou tu prétends à l'existence de "bonnes choses", il est rationnel de chercher a changer autrui si il fait des "mauvaises choses".

Ça n'a rien d'auto-contradictoire, puisqu'il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas - dans l'absolu - chercher à changer les gens, mais seulement à préciser des motifs non-légitimes de le faire (pour faire plaisir, pour plaire). Autrement dit, oui, on a parfaitement le droit moral de chercher à changer les gens, mais uniquement si c'est pour leur bien ou pour les rendre meilleurs, pas si c'est pour notre plaisir personnel ou pour nous plaire. Mais bon, je me répète, je me répète...

 

C'est quand même vachement précis, spécifique et construit sur des notions de haut niveau pour être un axiome, tu cache quelque chose la dessous.

 

 

Meme punition qu'au dessus, c'est peut etre vrai, peut etre faux, mais c'est bien trop spécifique et complexe pour etre axiomatique.

Ce ne sont pas des axiomes de la géométrie, hein, c'est donc un peu normal que ça soit complexe et construit sur des notions de haut niveau. Ensuite, ce n'est pas si spécifique que ça : je n'ai pas dit "le principe de la contraception n'est pas immoral, sauf entre midi et deux, ou sauf pour les suisses, ou sauf en Afrique, etc.", par exemple. J'ai énoncé une proposition qui se veut universelle et générale, valable en tout temps, tout lieu, tout individu, etc.

 

 

Non, et contradictoire avec l'axiome 1.

Uniquement avec ce que tu en avais compris. Mais j'ai donc précisé ma pensée.

 

 

Tu n'a fait que la retranscrire différemment  donc en effet, ce n'est pas difficile de retrouver tes positions,

Ah bon ? Où ai-je parlé de pluralité amoureuse dans mes axiomes ?

par contre, je ne sais pas ou tu a appris la logique, mais un axiome moral, q'il soit partagé ou non, c'est un chouia plus général et universel que tes machins.

Exemples ?

Si c'est le nom "axiome" qui te gène, tu peux appeler ça autrement : postulat, principe premier, etc. L'essentiel est de comprendre que ces propositions, (1) je n'ai pas prétendu les avoir démontré et (2) je veux bien admettre parfaitement qu'on ne les partage pas (ce qui est d'ailleurs un peu une conséquence du (1)).

[sans]

Au précédent message, j'en avais déjà parlé sans que ça t'émeuve... Je pourrais parler simplement de libéralisme économique, mais le libéralisme économique n'est qu'un cadre juridique, qui n'implique pas le capitalisme (lequel peut d'ailleurs exister en régime de relatif antilibéralisme). Et le capitalisme est un système économique, qui n'implique pas une morale particulière. Dans mon esprit, "morale capitaliste" signifie, simplement, le comportement (ou l'ensemble des comportements) le (les) plus conforme(s) au système économique capitaliste.

 

Eh bien, capitalisme en soit ça ne veux pas dire grand chose, c'est un terme inventé par Marx pour désigner une situation où le capital de production est possédé par une petite catégorie de personnes. Puis, Rand l'a repris à son compte positivement.

Mais si je me tiens à la définition de base qui est aussi celle communément admise, le capitalisme est une situation qui peut émerger indépendamment du libéralisme.

 

Pour faire plus clair : ton analogie est clairement fausse : que la majorité de la population soit salariée n'est pas un problème grave de société, par contre que la majorité de la population ne puisse pas se marier ni se reproduire, c'est un problème grave de société.

 

"Je n'ai pas envie de servir à boire aux juifs donc je ne leur sers pas à boire" (Godwin ou pas, je m'en fiche : tu ne m'as toujours pas dit pourquoi cette envie serait immorale, et pas la tienne).

 

Je m'en passe parfaitement, puisque je ne cherche pas à inclure le moralisme bigots dans tous les rapports humains.

 

 Non, on ne peut pas, donc oui, c'est immoral si c'est réfléchi. Maintenant, personne n'est à l'abri d'une réaction instinctive exagérée si on le prend par surprise.

 

Tu vois, des femmes qui veulent la polyandrie il n'y en a quasiment aucune, mais des femmes qui veulent pouvoir ne pas se faire caresser le cul par des inconnus il y en a pas mal.

C'est un gros problème de ta morale : elle supprime des possibilités très utiles pour les remplacés par des trucs dont pas grand monde ne veux.

 

Pouvoir aimer d'amour romantique plusieurs personnes simultanément est conforme à la nature humaine. Être libre de faire tout ce qui ne nuit (au sens de préjudices objectifs) pas à autrui est conforme à la nature humaine. En général, la pluralité dans les relations est conforme à la nature humaine et le désir d'exclusivité considéré comme de la possessivité.

 

A la nature masculine. La possessivité aussi est inhérente à la nature humaine. Le fait de pouvoir rompre avec X car on ne peut plus le sentir, c'est aussi conforme à la nature humaine.

 

C'est ton droit de le penser. J'ai compris que pour toi, on peut refuser de secourir une personne agonisante, simplement parce que sa coupe de cheveux ne te plait pas.

 

On peut se forcer à sauver un connard par charité, mais on ne fait pas d'enfant avec une femme qu'on méprise sous prétexte que dans l'alter-morale ça se peux pas.

 

 La pureté, c'est quoi ? La pudeur, c'est quoi ?

 

Ce sont des concepts qui ne sont pas la morale, mais qui restent des outils très pertinents pour juger les gens. Par exemple, si X trouve bon de se promener le zgeg à l'air, je ne vais pas dire qu'il est immoral, mais je vais tout de même ne pas l'inviter chez moi. 

 

 Si, ça existe, et c'est même très courant. Pour le coup, c'est même d'un commun tel que je suis étonné que tu me contestes là-dessus...

 

Donc dans la nature, il existe des gens qui ont la pulsion de faire tout ce qu'il est possible de faire avec une femme, excepté, oh hasard incroyable, de mettre leur pénis dans son vagin ?

Je réitère : ça n'existe pas, sauf phobie ou perversion très particulière.

 

Mais bon, je m'en fiche un peu d'être pervers, maintenant que je sais que pour neuneu2k la perversité a un rôle

 

Pervers n'est pas une insulte dans ma bouche.

 

 Bien, alors je décide que tout ce qui était à toi jusqu'à présent est à présent à moi. Tu n'as pas de bonnes raisons de le contester, puisque "bonne raison", ça ne veut rien dire. 

 

T'a pas compris ce que je te dis. Je te dis : bonne raison ça ne veux rien dire, pas : le bien n'existe pas. Il y a une grande différence.

 

Il y a quelques erreurs : le harcèlement sexuel, comme tout harcèlement, est condamnable. Par contre, son caractère spécifiquement sexuel, il est vrai, n'ajoute rien à la malice de la chose. Le harcèlement sexuel est aussi immoral que le harcèlement téléphonique, ni plus ni moins. Quant à la pédophilie, j'ai toujours foi en l'existence d'un préjudice objectif, puisque c'est ce que me demande la loi...

 

Je ne vois pas quel problème tu trouve au harcèlement. Après tout, il n'y a pas de raisons objective de l'interdire. En plus, si X ne veux plus coucher avec Y, c'est Y qui est dans son droit de la harceler, car elle a rompue sans bonnes raisons.

 

Et ta dernière phrase est clairement un échappatoire par l'invocation d'une loi qui n'existe même pas. S'il était illégal de contester la loi en France, nous serions dans un pays autoritaire et il n'y aurait pas de liborg.

 

D'une, ça n'a rien, nécessairement, de coercitif : une entreprise, de son propre chef, pourrait très bien décider d'accepter - sur le principe - que ses employés consacrent à leur travail le temps supplémentaire qui leur plaira, tout en refusant de les payer davantage qu'un certain seuil arbitrairement choisi.

 

Et donc, où est le problème ?

 

De deux, je t'ai déjà dit que l'évolution, je m'en cogne pour ce qui est de décider quels comportements sont moraux ? L'évolution ne prouve qu'un chose, que tel comportement n'était pas dramatiquement inadapté et a pu être utile ou causé par quelque chose d'utile. Ça ne prouve ni qu'un autre comportement n'aurait pas pu faire mieux ou aussi bien, ni que ce comportement est encore utile de nos jours, ni que certains sous-produits de ce comportement ne sont pas néfastes, ni même que ce comportement a pu être utile en tant que tel (il a pu être un simple "by product" d'un comportement utile). Bref, raisonner à partir de l'évolution, ce n'est jamais qu'un des avatars de l'empirisme naïf. Avec ce genre de raisonnement, on en vient à croire à l'astrologie car tous les peuples qui l'ont pratiqué et qui la pratique encore de nos jours n'ont pas pu tous se tromper, et ça a eu un rôle social utile, et d'ailleurs il y a beaucoup de témoignages de gens pour qui ça marche, et même qu'Elisabeth Tessier a fait une thèse là-dessus, etc.

Que pourrait peut-être parfaitement fournir le pluriamour (mais il n'a jamais expérimenté à grande échelle "en plein jour" il faut dire... tout au plus, il est pratiqué en cachette, ça s'appelle l'adultère, ça existe et a existé de manière massive dans tous les peuples, et apparemment ça n'a pas causé leur extinction... donc faut arrêter d'y voir la fin de la civilisation...)

 

Pourquoi tu fais comme si je ne t'avais pas expliqué clairement pourquoi la monogamie a été sélectionnée par l'histoire ?

 

"Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à avoir des amis, ça n'est pas propice au développement." 

 

Dans le monde réel le processus de séduction est plus long et incertain que celui d'amitié, car les femmes diffèrent même quand elles en on envie.

Mais j'imagine que ça aussi c'est dû à l'affreuse pression sociale et que ça va disparaître avec l'affreuse pression sociale. 

 

Définition 5 : J'appelle "bien" ce qui contribue au développement moral, intellectuel, émotionnel et physique des êtres ou ce qui exprime ce développement.

 

C'est quoi ça, le développement ?

 

J'ai bien parlé d'estime basée sur les qualités morales, intellectuelles, de la personne estimée.

 

Et pourquoi pas sur la pureté, ou la pudeur, ou l'affection ? 

 

 

 

 

Je vais te les donner moi, tes vrais axiomes : 

 

 

Je veux plusieurs femmes.

 

Je ne veux que mes enfants soient tous dans le même foyers.

 

Les hommes et les femmes doivent avoir les mêmes droits

 

Je ne veux pas que mon entourage, et surtout ma femme, rompe avec moi à cause de mes moeurs.

 

 

[Métazét]

Pour faire plus clair : ton analogie est clairement fausse : que la majorité de la population soit salariée n'est pas un problème grave de société, par contre que la majorité de la population ne puisse pas se marier ni se reproduire, c'est un problème grave de société.

Es-tu donc d'accord - je répète, ce n'est pas une question piège, mais tu n'y as pas répondu - qu'est également un problème grave de société que la majorité de la population : n'ait pas de quoi se nourrir de façon suffisante ? En conséquence de quoi, la solution proposée - calquée sur celle que tu préconises pour le mariage et la reproduction - te convient-elle ? Sinon, pourquoi ?

 

Je m'en passe parfaitement, puisque je ne cherche pas à inclure le moralisme bigots dans tous les rapports humains.

 

Bien, donc être un parfait salaud n'est pas immoral.

Tu vois, des femmes qui veulent la polyandrie il n'y en a quasiment aucune, mais des femmes qui veulent pouvoir ne pas se faire caresser le cul par des inconnus il y en a pas mal.

C'est un gros problème de ta morale : elle supprime des possibilités très utiles pour les remplacés par des trucs dont pas grand monde ne veux.

En Métazétie, les femmes ne se font pas caresser le cul par des inconnus davantage que dans le monde actuel. Simplement, la chose est remise à sa juste mesure : impolitesse, et non pas immoralité intrinsèque du pelotage de culs.

Ensuite, en Libéralie, pour accorder un droit, on se fiche de savoir si ce droit est revendiqué ou non par la majorité. Ainsi, il est probable que seule une minorité de personnes sont réellement intéressées par la libéralisation des drogues dures, du lancer de nains, etc. Selon une logique semblable, en Métazétie (qui est, je le rappelle, une région de la Libéralie), pour accorder une tolérance, on se fiche de savoir si cette tolérance est revendiquée ou non par la majorité. Ainsi, en Métazétie, les gens tolèrent la polyandrie et les polyandres, même si elles/ils sont extrêmement rares. Ils les tolèrent non pas parce qu'ils y sont forcés, mais librement, par état d'esprit, et nul besoin de bourrage de crâne pour cela : la tolérance, je pense, est conforme à la nature humaine, même si elle peut être obscurcie, voilée, cachée par des scories mentales. Tout au plus, il s'agit donc d'aider les gens à renouer avec leur vraie nature. Mais toujours avec douceur, par la persuasion, sans coercition. Pourquoi je pense que la tolérance est conforme à la nature humaine ? Parce que l'homme est un être social, il a besoin des autres, il a besoin d'être apprécié, et personne ne souhaiterait être rejeté pour ce qu'il est, si ce qu'il est venait à être minoritaire.

 

A la nature masculine. La possessivité aussi est inhérente à la nature humaine. Le fait de pouvoir rompre avec X car on ne peut plus le sentir, c'est aussi conforme à la nature humaine.

La possessivité, à mon sens, est due à la monogamie stricte. En régime parfaitement monogame, si ta chérie va voir ailleurs, c'est qu'elle ne t'aime plus. En effet, en régime parfaitement monogame, on ne peut aimer qu'une personne à la fois, donc si ta chérie aime quelqu'un d'autre, c'est qu'elle ne t'aime plus, toi. Si on part de ce principe, la possessivité se justifie et se comprend. Mais ma doctrine à moi vise justement à renverser les prémisses de ce système monogame strict en posant la chose suivante : non, on peut parfaitement aimer plusieurs personnes en même temps. Par conséquent, si ta chérie a un amant, ça te renseigne sur les sentiments qu'elle a pour cet amant, mais pas nécessairement sur les sentiments qu'elle n'aurait - soi-disant - plus pour toi. Il se peut qu'elle continue de t'aimer, mais qu'elle aime aussi son amant. Avec ces nouvelles prémisses, la possessivité ne se justifie plus, car "aimer untel" ne signifie plus "ne pas aimer tous les autres".

Le fait de pouvoir rompre avec X car on ne peut plus le sentir, est conforme à la nature humaine, je suis d'accord. Mais c'est en amont de cela que se situe mon discours, sur les raisons (ou pas) que tu as de ne plus le sentir, justement.

 

On peut se forcer à sauver un connard par charité, mais on ne fait pas d'enfant avec une femme qu'on méprise sous prétexte que dans l'alter-morale ça se peux pas.

Le problème, là aussi, est en amont : pourquoi la méprises-tu ? as-tu de bonnes raisons de le faire ? Je ne pense pas avoir laissé entendre qu'il fallait se forcer contre ses sentiments. Ce qu'il faut, c'est faire un travail sur les sentiments en question, de manière à en retrouver la cause, et tâcher d'aligner ses sentiments sur des motifs rationnels. Ce n'est pas toujours possible, et en ce cas, c'est effectivement un moindre mal de rompre. Mais ça demeure un mal.

 

Donc dans la nature, il existe des gens qui ont la pulsion de faire tout ce qu'il est possible de faire avec une femme, excepté, oh hasard incroyable, de mettre leur pénis dans son vagin ?

T'as déjà entendu parler de la contraception ?...

(Sinon, on peut, certes, avoir la pulsion de mettre son pénis dans un vagin, mais maîtriser cette pulsion. Bon, mais je t'accorde que la plupart des gens ont du mal...)

T'a pas compris ce que je te dis. Je te dis : bonne raison ça ne veux rien dire, pas : le bien n'existe pas. Il y a une grande différence.

Eh bien, "bonne raison", voilà ce que j'entendais par là : raison conforme au bien et au vrai.

 

 

Je ne vois pas quel problème tu trouve au harcèlement. Après tout, il n'y a pas de raisons objective de l'interdire. En plus, si X ne veux plus coucher avec Y, c'est Y qui est dans son droit de la harceler, car elle a rompue sans bonnes raisons.

Il y a des raisons basiquement libérales de l'interdire. Ensuite, comme je l'ai dit plus haut : il ne faut pas se forcer à rester avec quelqu'un contre ses sentiments. Mais par contre, il est vrai qu'il faut questionner la cause de ces sentiments et essayer de conformer ces derniers à la raison.

 

Et donc, où est le problème ?

Ah, ça te plairait de bosser dans une telle entreprise ?...

 

 

Pourquoi tu fais comme si je ne t'avais pas expliqué clairement pourquoi la monogamie a été sélectionnée par l'histoire ?

Pourquoi tu fais comme si j'avais été pleinement convaincu par tes explications et n'y avait rien répondu ?

 

Dans le monde réel le processus de séduction est plus long et incertain que celui d'amitié, car les femmes diffèrent même quand elles en on envie.

Je pense que c'est la monogamie exclusive qui est responsable de cet état de fait. Puisqu'on a droit qu'à un seul et unique amoureux, on est beaucoup plus exigeant dans son choix, avant de dire "oui".

Mais j'imagine que ça aussi c'est dû à l'affreuse pression sociale et que ça va disparaître avec l'affreuse pression sociale. 

Non, ça c'est du à l'hégémonie de la monogamie exclusive.

 

C'est quoi ça, le développement ?

C'est le fait, pour une capacité - ou "capabilité" si tu préfères - de passer d'un niveau faible à un niveau plus fort, d'un niveau inférieur à un niveau supérieur.

 

Et pourquoi pas sur la pureté, ou la pudeur, ou l'affection ? 

Ce sont des notions trop arbitraires, confuses et subjectives.

 

Je vais te les donner moi, tes vrais axiomes : 

 

 

Je veux plusieurs femmes.

Neuneu2k te dirait que c'est trop spécifique, pas assez universel et général. Le pluriamour resterait valable, même si, personnellement, je ne voulais qu'une seule et unique femme. Disons plutôt, pour se rapprocher de ton axiome, la chose suivante : "La plupart des hommes et un certain nombre de femmes, veulent avoir plusieurs partenaires amoureux".

 

Je ne veux que mes enfants soient tous dans le même foyers.

Ce n'est pas une question de goût personnel mais de rationalité (intérêt supérieur de l'enfant).

 

Les hommes et les femmes doivent avoir les mêmes droits

Tu n'es pas d'accord ?!...

 

Je ne veux pas que mon entourage, et surtout ma femme, rompe avec moi à cause de mes moeurs.

Personne ne veut que son entourage, et surtout son conjoint, rompe avec lui à cause de ses mœurs (qui pourraient bien, un jour, se trouver être minoritaires).

[sans]

On tourne en rond, alors ça sera ma dernière réponse. Donc, je vais tâcher de très bien expliquer.

 

Es-tu donc d'accord - je répète, ce n'est pas une question piège, mais tu n'y as pas répondu - qu'est également un problème grave de société que la majorité de la population : n'ait pas de quoi se nourrir de façon suffisante ? En conséquence de quoi, la solution proposée - calquée sur celle que tu préconises pour le mariage et la reproduction - te convient-elle ? Sinon, pourquoi ?

 

Evidemment que c'est gravissime qu'une majorité de la population ne puisse se nourrir de façon suffisante. Et la solution, je pense bien entendu à l'Afrique, n'est pas le socialisme, mais l'abolition des frontières établies pas le découpage colonial en dépit du bon sens qui fait que les populations n'ont pas le droit de se déplacer en fonction de leurs besoins fondamentaux.

 

 

Bien, donc être un parfait salaud n'est pas immoral.

 

Mais oui, X qui tripotte sa propre fille ça n'est pas immoral, mais Snow qui décide que ce genre d'individu n'est pas le bienvenu chez lui c'est un parfait salaud.

 

En Métazétie, les femmes ne se font pas caresser le cul par des inconnus davantage que dans le monde actuel. Simplement, la chose est remise à sa juste mesure : impolitesse, et non pas immoralité intrinsèque du pelotage de culs.

 

Bien sur que si elles se font plus caresser le cul, puisqu'on dévalue la gravité de l'acte. Dans le monde réel celui qui fait ça est un pervers qui mérite une beigne, dans ton monde c'est un impolis. Je ne baffe pas ma boulangère quand elle ne m'a pas souris en me rendant la monnaie hum ?

 

Ensuite, en Libéralie, pour accorder un droit, on se fiche de savoir si ce droit est revendiqué ou non par la majorité. Ainsi, il est probable que seule une minorité de personnes sont réellement intéressées par la libéralisation des drogues dures, du lancer de nains, etc. Selon une logique semblable, en Métazétie (qui est, je le rappelle, une région de la Libéralie), pour accorder une tolérance, on se fiche de savoir si cette tolérance est revendiquée ou non par la majorité. Ainsi, en Métazétie, les gens tolèrent la polyandrie et les polyandres, même si elles/ils sont extrêmement rares. Ils les tolèrent non pas parce qu'ils y sont forcés, mais librement, par état d'esprit, et nul besoin de bourrage de crâne pour cela : la tolérance, je pense, est conforme à la nature humaine, même si elle peut être obscurcie, voilée, cachée par des scories mentales. Tout au plus, il s'agit donc d'aider les gens à renouer avec leur vraie nature. Mais toujours avec douceur, par la persuasion, sans coercition. Pourquoi je pense que la tolérance est conforme à la nature humaine ? Parce que l'homme est un être social, il a besoin des autres, il a besoin d'être apprécié, et personne ne souhaiterait être rejeté pour ce qu'il est, si ce qu'il est venait à être minoritaire.

 

C'est déjà le cas, personne ne souhaite agresser les polyamoureux que je sache ? Il n'y a que deux choses qui peuvent pousser la société à rejeter la polygamie : que tu ai menti à ta femme, ou que tu soit salafiste. Ce qu'on appelle les unions libres sont acceptées, avec des réticences naturelles, mais acceptées. 

Bien entendu, tu pourrais avoir construit ton alter-morale avant t'être mariée. Dans ce cas tu n'as qu'à en parler à ta femme et peut-être l'acceptera-t-elle, mais tu ne peux pas exiger d'un être une acceptation de toutes tes pratiques, au mépris de ses propres sentiments sous prétexte que celles-ci ne seraient pas immorales. 

 

 

La possessivité, à mon sens, est due à la monogamie stricte. En régime parfaitement monogame, si ta chérie va voir ailleurs, c'est qu'elle ne t'aime plus. En effet, en régime parfaitement monogame, on ne peut aimer qu'une personne à la fois, donc si ta chérie aime quelqu'un d'autre, c'est qu'elle ne t'aime plus, toi. Si on part de ce principe, la possessivité se justifie et se comprend.

 

Ce n'est pas culturel, je te l'ai prouvé en confrontant l'adultère masculin et l'adultère féminin. Les deux sont rejetés par la société, le masculin plus que l'autre d'ailleurs, et pourtant on constate :

-Un homme qui trompe sa femme ne le fait pas par haine ou pas désamour, ni par amour pour ses maîtresses et il en a généralement le plus possible.

-Une femme qui trompe son homme le fait en général par haine ou par désamour, et en étant amoureuse de son amant (d'où le terme amant) et en a un à la fois.

 

A partir de là, l'idée que c'est la pression sociale qui conditionne tout devient ridicule.

 

 

Mais ma doctrine à moi vise justement à renverser les prémisses de ce système monogame strict en posant la chose suivante : non, on peut parfaitement aimer plusieurs personnes en même temps. Par conséquent, si ta chérie a un amant, ça te renseigne sur les sentiments qu'elle a pour cet amant, mais pas nécessairement sur les sentiments qu'elle n'aurait - soi-disant - plus pour toi. Il se peut qu'elle continue de t'aimer, mais qu'elle aime aussi son amant. Avec ces nouvelles prémisses, la possessivité ne se justifie plus, car "aimer untel" ne signifie plus "ne pas aimer tous les autres".

 

Cette hypothèse me parait absolument contraire à la nature féminine justement, et même à la perception féminine de l'amour. Ce que je veux dire, c'est qu'en général elles apprécient cette possessivité.

 

Et non, le changement de société ne fait pas magiquement changer la psychologie féminine, ça fait 50 ans que les féministes essaient sans succès.

 

Le fait de pouvoir rompre avec X car on ne peut plus le sentir, est conforme à la nature humaine, je suis d'accord. Mais c'est en amont de cela que se situe mon discours, sur les raisons (ou pas) que tu as de ne plus le sentir, justement.

 

Et ces raisons n'ont absolument pas à être sélectionnées selon des critères pseudo-moraux. Il faut savoir accepter la subjectivité, c'est ça aussi être un humain. Et je le répète : ta soit disant objectivité n'est que de la subjectivité qui se fait passer pour ce qu'elle n'est pas. Comme ton concept "mauvaises actions avec bonnes intentions" qui n'a aucun sens. En quoi les intentions d'un communiste qui veux abolir la propriété privée seraient-elles meilleurs que celles d'un skin-head voulant maintenir une "pureté raciale" ?

 

T'as déjà entendu parler de la contraception ?...
(Sinon, on peut, certes, avoir la pulsion de mettre son pénis dans un vagin, mais maîtriser cette pulsion. Bon, mais je t'accorde que la plupart des gens ont du mal...)

 

Si ce n'est que ça, ta distinction entre amour romantique et amour conjugal est complètement artificielle.

 

 

Il y a des raisons basiquement libérales de l'interdire. Ensuite, comme je l'ai dit plus haut : il ne faut pas se forcer à rester avec quelqu'un contre ses sentiments. Mais par contre, il est vrai qu'il faut questionner la cause de ces sentiments et essayer de conformer ces derniers à la raison.

 

Voilà qui ajoute une petite touche de bon sens. Mais du coup, tu récrée différemment la contrainte monogame que tu rejetais, hum ?

 

Ah, ça te plairait de bosser dans une telle entreprise ?...

 

Je suis à la base pas fan des entreprises, mais je n'essaye pas de faire de mes goûts personnels un moralisme.

 

 Je pense que c'est la monogamie exclusive qui est responsable de cet état de fait. Puisqu'on a droit qu'à un seul et unique amoureux, on est beaucoup plus exigeant dans son choix, avant de dire "oui".

 

Les raisons sont beaucoup plus profondes. Tu notera que si une femme va différer, ce un homme ne le fera pas. L'homme qui est actif et la femme qui diffère c'est un truc qu'on retrouve même dans les parades nuptiale des animaux, tu y va fort d'accuser la culture.

 

C'est le fait, pour une capacité - ou "capabilité" si tu préfères - de passer d'un niveau faible à un niveau plus fort, d'un niveau inférieur à un niveau supérieur.

 

Sur quelle échelle de valeur ? Tu sais qu'il y en a plusieurs hein ? Tu sais qu'elles peuvent être contradictoires hum ?

 

Ce sont des notions trop arbitraires, confuses et subjectives.

 

C'est pas grave, je les trouve très très bien. Il y en a plein de ce genre qui sont cool, comme l'intelligence, la gentillesse, la douceur ect... 

 

 Neuneu2k te dirait que c'est trop spécifique, pas assez universel et général. Le pluriamour resterait valable, même si, personnellement, je ne voulais qu'une seule et unique femme. Disons plutôt, pour se rapprocher de ton axiome, la chose suivante : "La plupart des hommes et un certain nombre de femmes, veulent avoir plusieurs partenaires amoureux".

 

Beaucoup d'hommes et très peu de femmes serait plus juste. Tiens, dis moi, j'ai cru comprendre que tu fréquentais des milieux polyamoureux. quel pourcentage de femmes ?

 

Ce n'est pas une question de goût personnel mais de rationalité (intérêt supérieur de l'enfant).

 

Pourtant il existe des millions d'enfants ayant étés élevés dans des foyers séparés, du fait de la polygamie et des divorces. Je ne vois pas le rapport avec l'intérêt de l'enfant.

 

 Tu n'es pas d'accord ?!...

 

Juridiquement oui, évidemment. Quand je cite tes axiomes, je ne les critique pas forcement hein.

 

Personne ne veut que son entourage, et surtout son conjoint, rompe avec lui à cause de ses mœurs (qui pourraient bien, un jour, se trouver être minoritaires).

 

Et pourtant c'est la vie, et la femme de X n'a pas plus à changer pour lui que X n'a à changer pour elle.

[Chitah]

On tourne en rond.

C'est l'understatement de l'année, peut-être du siècle.

[Mathieu_D]

Oui mais quelle débauche d'énergie dans cette circularité, c'en est beau.

[Ultros]

Ça manque quand même de points godwins et de lolcat.

[neuneu2k]

Tu n'es pas d'accord ?!...

 

 

Moi non, je pourrais l'expliquer mais ça prendrait des plombes.

[Métazét]

Moi non, je pourrais l'expliquer mais ça prendrait des plombes.

Te fatigue pas, je connais ton point de vue sur la question, on en avait discuté sur un autre fil. A toi je n'aurais même pas posé la question car je m'attendais à cette réponse

[sans]

Si on parle du rôle dans la société, il est évidemment différent. Si on parle de droit juridique, les femmes doivent bien entendu avoir les mêmes non-droits que n'importe quel homme.

 

J'aimerais bien que neuneu développe un peu du reste

[neuneu2k]

J'aimerais bien que neuneu développe un peu du reste

 

Ok, mais dans un autre fil, celui ci est destiné a etre groundhog day.

[pankkake]

http://www.hipsters-comic.com/2012/12/hip107/

http://www.hipsters-comic.com/2013/01/hip111-112/

[Métazét]

Evidemment que c'est gravissime qu'une majorité de la population ne puisse se nourrir de façon suffisante. Et la solution, je pense bien entendu à l'Afrique, n'est pas le socialisme, mais l'abolition des frontières établies pas le découpage colonial en dépit du bon sens qui fait que les populations n'ont pas le droit de se déplacer en fonction de leurs besoins fondamentaux.

Bien, donc dans le cas de la nourriture, la solution n'est pas le socialisme. Pourquoi alors proposer une solution socialisante (même si c'est sans coercition) dans le cas de l'amour et du sexe ?

 

Mais oui, X qui tripotte sa propre fille ça n'est pas immoral,

Si elle est majeure et consentante, ce n'est pas immoral.

mais Snow qui décide que ce genre d'individu n'est pas le bienvenu chez lui c'est un parfait salaud.

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai fait exprès de prendre un exemple extrême, pour essayer de te montrer que ne pas accepter l'autre à cause de ceci ou cela n'est pas nécessairement neutre, moralement parlant.

 

Bien sur que si elles se font plus caresser le cul, puisqu'on dévalue la gravité de l'acte. Dans le monde réel celui qui fait ça est un pervers qui mérite une beigne, dans ton monde c'est un impolis. Je ne baffe pas ma boulangère quand elle ne m'a pas souris en me rendant la monnaie hum ?

Renoncer à pendre les voleurs de pommes, c'est aussi dévaluer la gravité de l'acte. Pourtant, je pense que c'est un progrès, et qu'il n'entraîne pas nécessairement une augmentation du nombre de vols de pommes. Et même si ce n'est pas le cas, ça ne justifie pas de pendre les voleurs de pommes.

 

C'est déjà le cas, personne ne souhaite agresser les polyamoureux que je sache ? Il n'y a que deux choses qui peuvent pousser la société à rejeter la polygamie : que tu ai menti à ta femme, ou que tu soit salafiste. Ce qu'on appelle les unions libres sont acceptées, avec des réticences naturelles, mais acceptées. 

Les unions libres, c'est souvent calqué sur le modèle monogame. Il ne faut pas confondre avec l'amour libre. Ensuite, oui, les pluriamoureux ne sont pas agressés, mais la plupart du temps, leur mode de vie n'est pas accepté, alors qu'ils ne cherchent pourtant pas à l'imposer et acceptent le choix des uniamoureux de n'avoir qu'un seul amoureux/une seule amoureuse.

Bien entendu, tu pourrais avoir construit ton alter-morale avant t'être mariée. Dans ce cas tu n'as qu'à en parler à ta femme et peut-être l'acceptera-t-elle, mais tu ne peux pas exiger d'un être une acceptation de toutes tes pratiques, au mépris de ses propres sentiments sous prétexte que celles-ci ne seraient pas immorales. 

Je ne fais que souhaiter un peu désespérément, mais je n'exige rien, surtout au mépris des sentiments d'autrui (voir mon histoire de moindre mal).

 

Ce n'est pas culturel, je te l'ai prouvé en confrontant l'adultère masculin et l'adultère féminin. Les deux sont rejetés par la société, le masculin plus que l'autre d'ailleurs, et pourtant on constate :

-Un homme qui trompe sa femme ne le fait pas par haine ou pas désamour, ni par amour pour ses maîtresses et il en a généralement le plus possible.

-Une femme qui trompe son homme le fait en général par haine ou par désamour, et en étant amoureuse de son amant (d'où le terme amant) et en a un à la fois.

 

A partir de là, l'idée que c'est la pression sociale qui conditionne tout devient ridicule.

 

 

 

Cette hypothèse me parait absolument contraire à la nature féminine justement, et même à la perception féminine de l'amour. Ce que je veux dire, c'est qu'en général elles apprécient cette possessivité.

Je trouve ça complétement masochiste et ridicule. Si elles ne veulent qu'un seul amoureux, elles sont bien assez grandes pour n'en avoir qu'un seul. Je ne vais pas m'amuser à leur imposer ce que de toute manière elles veulent faire... Je trouve que c'est plutôt une belle preuve d'amour de laisser libre du choix de l'uniamour ou du pluriamour, et ce, même dans un cadre monogamique exclusif : en effet, si une femme n'a qu'un seul homme dans sa vie, au moins ça sera un vrai choix assumé, ça ne sera pas par dépit. Donc il y aura une vraie valeur morale à la chose (sous l'hypothèse suivant laquelle l'uniamour serait moralement supérieur).

 

Et non, le changement de société ne fait pas magiquement changer la psychologie féminine, ça fait 50 ans que les féministes essaient sans succès.

Pas magiquement... mais à la longue, peut-être...

 

Et ces raisons n'ont absolument pas à être sélectionnées selon des critères pseudo-moraux. Il faut savoir accepter la subjectivité, c'est ça aussi être un humain.

Alors tiens, pourquoi n'accepterait-on pas ma subjectivité de pluriamoureux ?... Hé !

Et je le répète : ta soit disant objectivité n'est que de la subjectivité qui se fait passer pour ce qu'elle n'est pas. Comme ton concept "mauvaises actions avec bonnes intentions" qui n'a aucun sens. En quoi les intentions d'un communiste qui veux abolir la propriété privée seraient-elles meilleurs que celles d'un skin-head voulant maintenir une "pureté raciale" ?

Ca dépend. Au départ, on parlait de skin-head voulant exterminer les "races inférieures" et animés d'une profonde haine envers elles, et qui se contentaient de ne pas passer à l'acte par libéralisme. Maintenant, il s'agit juste de skin-head voulant maintenir une "pureté raciale" (ce qui n'implique aucunement de la haine et une volonté d'extermination).

 

Si ce n'est que ça, ta distinction entre amour romantique et amour conjugal est complètement artificielle.

Pourquoi ?... Dans le cadre de la contraception, les conséquences reproductives sont conçues comme un effet secondaire (plus ou moins) indésirable, pas comme le but recherché. La mentalité est donc bien différente.

  

Voilà qui ajoute une petite touche de bon sens. Mais du coup, tu récrée différemment la contrainte monogame que tu rejetais, hum ?

 

Pourquoi ? Parce que j'admets que c'est un moindre mal de ne pas se forcer à accepter quelqu'un contre nos sentiments si on ne parvient pas à les raisonner ?... Mais si c'est un moindre mal, cela reste un mal, et si j'arrive à le montrer, ça peut amener à une prise de conscience progressive.

(De manière semblable : acheter la paix sociale avec des mesures anti-libérales comme la "négociation avec les partenaires sociaux" peut être vu comme un moindre mal face au mal plus grand que serait une insurrection dans le sang et les larmes...)

Sur quelle échelle de valeur ? Tu sais qu'il y en a plusieurs hein ? Tu sais qu'elles peuvent être contradictoires hum ?

En parlant des capacités, je ne vois guère d'autre échelle significative que l'efficacité. Si je dis que l'intelligence d'Einstein est supérieure à celle de Jean-Claude Van Damme, on ne va pas me demander sur quelle échelle de valeur, si ?

 

C'est pas grave, je les trouve très très bien. Il y en a plein de ce genre qui sont cool, comme l'intelligence, la gentillesse, la douceur ect... 

Ah, la gentillesse c'est arbitraire, confus et subjectif ? Donc le nazi qui torture un juif (j'espère obtenir mon 3ème point Godwin ), il est gentil avec lui. Après tout, la gentillesse, c'est subjectif, arbitraire et confus (donc si le nazi pense qu'il est gentil, ça suffit pour qu'il le soit).

 

Beaucoup d'hommes et très peu de femmes serait plus juste. Tiens, dis moi, j'ai cru comprendre que tu fréquentais des milieux polyamoureux. quel pourcentage de femmes ?

A la louche, j'ai bien l'impression que c'est du 50%. D'ailleurs, du coup, j'ai posé la question sur un forum de polyamoureux québecquois : les réponses que j'ai eu m'ont conforté dans le fait que les femmes ne sont pas du tout sous-représentées, au contraire.

 

Voici le fil de discussion :

http://www.polyamour-quebec.ca/forum/viewtopic.php?f=5&t=1461

Je pense que, comme beaucoup de monde, tu confonds polyamour et libertinage. C'est vrai que dans le milieu libertin, on a une massive surreprésentation des hommes et vraiment pas beaucoup de femmes. Ce n'est pas le cas du polyamour.

 

Pourtant il existe des millions d'enfants ayant étés élevés dans des foyers séparés, du fait de la polygamie et des divorces. Je ne vois pas le rapport avec l'intérêt de l'enfant.

Toutes choses égales par ailleurs, il me semble que leur épanouissement, en moyenne, tend à être moindre.

[Apollon]

tlpl

[addictive]

Bien, donc dans le cas de la nourriture, la solution n'est pas le socialisme. Pourquoi alors proposer une solution socialisante (même si c'est sans coercition) dans le cas de l'amour et du sexe ?

 

Si elle est majeure et consentante, ce n'est pas immoral.

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai fait exprès de prendre un exemple extrême, pour essayer de te montrer que ne pas accepter l'autre à cause de ceci ou cela n'est pas nécessairement neutre, moralement parlant.

 

Renoncer à pendre les voleurs de pommes, c'est aussi dévaluer la gravité de l'acte. Pourtant, je pense que c'est un progrès, et qu'il n'entraîne pas nécessairement une augmentation du nombre de vols de pommes. Et même si ce n'est pas le cas, ça ne justifie pas de pendre les voleurs de pommes.

 

Les unions libres, c'est souvent calqué sur le modèle monogame. Il ne faut pas confondre avec l'amour libre. Ensuite, oui, les pluriamoureux ne sont pas agressés, mais la plupart du temps, leur mode de vie n'est pas accepté, alors qu'ils ne cherchent pourtant pas à l'imposer et acceptent le choix des uniamoureux de n'avoir qu'un seul amoureux/une seule amoureuse.

Je ne fais que souhaiter un peu désespérément, mais je n'exige rien, surtout au mépris des sentiments d'autrui (voir mon histoire de moindre mal).

 

Je trouve ça complétement masochiste et ridicule. Si elles ne veulent qu'un seul amoureux, elles sont bien assez grandes pour n'en avoir qu'un seul. Je ne vais pas m'amuser à leur imposer ce que de toute manière elles veulent faire... Je trouve que c'est plutôt une belle preuve d'amour de laisser libre du choix de l'uniamour ou du pluriamour, et ce, même dans un cadre monogamique exclusif : en effet, si une femme n'a qu'un seul homme dans sa vie, au moins ça sera un vrai choix assumé, ça ne sera pas par dépit. Donc il y aura une vraie valeur morale à la chose (sous l'hypothèse suivant laquelle l'uniamour serait moralement supérieur).

 

Pas magiquement... mais à la longue, peut-être...

 

Alors tiens, pourquoi n'accepterait-on pas ma subjectivité de pluriamoureux ?... Hé !

Ca dépend. Au départ, on parlait de skin-head voulant exterminer les "races inférieures" et animés d'une profonde haine envers elles, et qui se contentaient de ne pas passer à l'acte par libéralisme. Maintenant, il s'agit juste de skin-head voulant maintenir une "pureté raciale" (ce qui n'implique aucunement de la haine et une volonté d'extermination).

 

Pourquoi ?... Dans le cadre de la contraception, les conséquences reproductives sont conçues comme un effet secondaire (plus ou moins) indésirable, pas comme le but recherché. La mentalité est donc bien différente.

   

Pourquoi ? Parce que j'admets que c'est un moindre mal de ne pas se forcer à accepter quelqu'un contre nos sentiments si on ne parvient pas à les raisonner ?... Mais si c'est un moindre mal, cela reste un mal, et si j'arrive à le montrer, ça peut amener à une prise de conscience progressive.

(De manière semblable : acheter la paix sociale avec des mesures anti-libérales comme la "négociation avec les partenaires sociaux" peut être vu comme un moindre mal face au mal plus grand que serait une insurrection dans le sang et les larmes...)

En parlant des capacités, je ne vois guère d'autre échelle significative que l'efficacité. Si je dis que l'intelligence d'Einstein est supérieure à celle de Jean-Claude Van Damme, on ne va pas me demander sur quelle échelle de valeur, si ?

 

Ah, la gentillesse c'est arbitraire, confus et subjectif ? Donc le nazi qui torture un juif (j'espère obtenir mon 3ème point Godwin ), il est gentil avec lui. Après tout, la gentillesse, c'est subjectif, arbitraire et confus (donc si le nazi pense qu'il est gentil, ça suffit pour qu'il le soit).

 

A la louche, j'ai bien l'impression que c'est du 50%. D'ailleurs, du coup, j'ai posé la question sur un forum de polyamoureux québecquois : les réponses que j'ai eu m'ont conforté dans le fait que les femmes ne sont pas du tout sous-représentées, au contraire.

 

Voici le fil de discussion :

http://www.polyamour-quebec.ca/forum/viewtopic.php?f=5&t=1461

Je pense que, comme beaucoup de monde, tu confonds polyamour et libertinage. C'est vrai que dans le milieu libertin, on a une massive surreprésentation des hommes et vraiment pas beaucoup de femmes. Ce n'est pas le cas du polyamour.

 

Toutes choses égales par ailleurs, il me semble que leur épanouissement, en moyenne, tend à être moindre.

 

 

Concernant le polyamour effectivement, c'est quelque chose d'asez personnel car il s'agit surtout de savoir vivre avec cette realité qu'est la jalousie et la possesivité de chacun, homme ou femme. Certains êtres effectivement n'ont pas de problémes à se dire que la personne avec qui ils sont va voir d'autres personnes et reciproquement mais la tolérance à douleur de certains doit elle faire office de généralité?

 

Quant au DROIT DE L'ENFANT, c'est juridiquement un des plus grandes impostures du droit de la famille introduite rappelons le par ségoléne royal en 2002. En gros en pratique, le magistat est désormais tout puiisant pour déterminer ce qui ou non serait de "l'intérêt de l'enfant" notion polymorphe et définit au coup par coup.

[Métazét]

Concernant le polyamour effectivement, c'est quelque chose d'asez personnel car il s'agit surtout de savoir vivre avec cette realité qu'est la jalousie et la possesivité de chacun, homme ou femme. Certains êtres effectivement n'ont pas de problémes à se dire que la personne avec qui ils sont va voir d'autres personnes et reciproquement mais la tolérance à douleur de certains doit elle faire office de généralité?

Pourquoi parler de tolérance à la douleur ? Cela présuppose qu'il y a douleur, ce qui est déjà se positionner par avance sur la question.

Ensuite, bien entendu - mais je crois l'avoir suffisamment répété - je ne veux rien imposer par la force, mais ça n'interdit pas d'essayer de rendre raison de sa façon de voir la vie, dans l'espoir de la faire partager. Sinon, à quoi ça sert les débats ?

 

Quant au DROIT DE L'ENFANT, c'est juridiquement un des plus grandes impostures du droit de la famille introduite rappelons le par ségoléne royal en 2002. En gros en pratique, le magistat est désormais tout puiisant pour déterminer ce qui ou non serait de "l'intérêt de l'enfant" notion polymorphe et définit au coup par coup.

Je n'ai pas parlé de droit de l'enfant, mais uniquement de l'intérêt de l'enfant. Je n'ai jamais souhaité introduire de la coercition dans l'affaire. Pour un enfant, être élevé dans une famille monoparentale ou recomposée - pour prendre cet exemple - ce n'est pas dans son intérêt, mais ce n'est pas pour autant un préjudice selon le droit.

[addictive]

je parle de tolérance à la douleur car je pense que la jalousie et le possesivité sont des donnes communes courantes et plutot la régle que l'exception. De sorte que partager est généralement une souffrance. Je n'ai aucun jugement de valeur. Je constate.

 

On parle de la même chose. interet de l'enfant est une notion totalement abrutie puisque non qualfiée juridiquement et appliquée de façon inique par les uns et les autres suivant le sens du vent du jour. Je ne parle même pas des cas d'application que tu cites.Ce n'est pas non plus mon propos.Je parle du texte et de son fondement encore une fois.

[Métazét]

je parle de tolérance à la douleur car je pense que la jalousie et le possesivité sont des donnes communes courantes et plutot la régle que l'exception. De sorte que partager est généralement une souffrance. Je n'ai aucun jugement de valeur. Je constate.

En général, oui, mais là nous parlions justement des personnes qui pratiquent le polyamour, et même qui le pratiquent avec conviction. Ce qui exclu, me semble-t-il, les personnes qui ne font que le tolérer i.e. qui ne le pratiquent pas elles-mêmes, mais qui ont peut-être un compagnon/une compagne qui est polyamoureux/se, et qui "ferment les yeux"... là, je suis d'accord que "tolérance à la douleur" serait approprié. Mais je ne pense pas que ces personnes forment le gros du troupeau. La plupart des polyamoureux délicats ne donneront pas corps à leurs inclinations s'ils sont avec des exclusivistes, ou alors ils quitteront leur compagnon/compagne et chercheront quelqu'un d'autre qui accepte pleinement leur mode de vie, voire qui le partage. La plupart des exclusivistes ne chercheront pas à "tolérer la douleur", et quitteront leur compagnon/compagne, si il/elle est polyamoureux pratiquant.

 

On parle de la même chose. interet de l'enfant est une notion totalement abrutie puisque non qualfiée juridiquement et appliquée de façon inique par les uns et les autres suivant le sens du vent du jour. Je ne parle même pas des cas d'application que tu cites.Ce n'est pas non plus mon propos.Je parle du texte et de son fondement encore une fois.

Donc en fait, tu t'adressais à moi pour parler d'un truc qui n'avait rien à voir avec ce que j'ai dit et critiquer une idée qui n'est de toute façon pas la mienne ?...

Sauf un truc : tout ce qui est non qualifié juridiquement n'est pas nécessairement abruti. Ex : l'amour n'est pas qualifié juridiquement (il n'est ni interdit ni obligatoire d'aimer), ce n'est pas abruti pour autant. Par contre, ça pourrait le devenir, si on l'imposait juridiquement (donc si on interdisait ou obligeait l'amour, comme si c'était juridiquement qualifié, alors que ça ne l'est pas).

[Métazét]

Pour enfoncer le clou, je viens de tomber sur cet autre fil de discussion, sur un forum belge :

http://www.polyamour.be/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?2793

[addictive]

Sauf que personne ne va voir un juge pour asseoir ou non ce qui serait l'amour dans sa défintion (ma déf est mieux que la sienne madame le juge)

 

Or, l'intéret de l'enfant,c'est exactement ce qui se passe. Et comment peut on se conformer à quelque chose de non défini en amont? Si demain, un juge dédice qu'il est de l'intéret de mon enfant de manger des coquilles saint jacques à chaque repas, il en a le pouvoir  si mon ex introduit une action pour cela.

Si demain les magistrats décident qu'il est de "l'interet de l'enfant" d'avoir deux foyers principaux, ils le peuvent au cas par cas en pratique.

 

 

Trouves tu cela normal? Donc, je disais juste que il n'est pas normal sur des notions qui rélevent du droit de la famille et donc de chaque individu de dépendre des JAFS de France et de navarre. C'est une belle connerie oui. Je ne veux pas dépendre de fonctionnaires débiles qui viendraient décider depuis leurs bureaux minables comment mes enfants devraient vivre suivant leurs idées de bobos mélanchonistes.

 

Alors, sur le reste, si les gens ont envie de vivre à 5 et de se marier avec des lapins nains, dans le consentemment de chacun, moi, perso j'ai pas de souci avec la question. Poliandrisme, allons y.Poliamour

DS, allons y.

 

 

 

[Métazét]

Mais encore une fois : je ne suis pas pour que la justice et la police se mêlent de l'intérêt de l'enfant ! Donc, non, je ne trouve pas ça normal, pour répondre à ta question.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen d'avoir un avis raisonné et plausible / vraisemblable sur ce qui est mieux dans l'intérêt des enfants, mais il ne faut pas l'imposer. Libre à chacun d'expérimenter selon ce qu'il croit être le mieux, et - pour faire plaisir à Snow - des modèles plus optimaux que d'autres finiront bien par "s'imposer" sans coercition... sachant que chaque enfant est différent... (l'enfant moyen, ça n'existe pas).

[ShoTo]

http://www.slate.fr/lien/54863/polyamour-lecon-monogames

[Métazét]

http://www.slate.fr/lien/54863/polyamour-lecon-monogames

Tout à fait