Suite des discussions sur l'amour libre

Apollon · 22 décembre 2012

Je n'ai pas dit le contraire, il a l'air gentil mais sa théorie est débile à mon sens.

Et tu me connais assez pour savoir que si je suis sympathique, la gentillesse n'est pas mon fort.

Rien n'est plus rare que la véritable bonté ; ceux mêmes qui croient en avoir n'ont d'ordinaire que de la complaisance ou de la faiblesse

Johnnieboy · 22 décembre 2012

Encore moins le fait de se laisser dicter sa conduite par des sentiments amoureux, je n'ai pas été confronté, je ne tombe jamais amoureux.

Tout s'explique. L'absence d'amour accentue les rigidités caractérielles. Encore quelques années comme ça et tu auras atteint le niveau d'un papi ronchon de 80 balais.

Apollon · 22 décembre 2012

Tout s'explique. L'absence d'amour accentue les rigidités caractérielles. Encore quelques années comme ça et tu auras atteint le niveau d'un papi ronchon de 80 balais.

J'ai vu son coeur dur s'éveiller auprès du plombier oriental, et entamer sa parade.

free jazz · 22 décembre 2012

J'ai vu son coeur dur s'éveiller auprès du plombier oriental, et entamer sa parade.

Ce n'est pas gentil pour notre ami polonais! En tant que libertin invétéré souffrant de domjuanisme, il ne désapprouverait pas le camarade Métazet. Tout cela n'est que jeunesse, tandis que tu as succombé à une parade provinciale.

Ah bon ? Tu ne tombes jamais amoureux ? Je trouve cette réflexion étonnante, elle mériterait quelques précisons et développements

J'ai toujours estimé que c'était une perte de temps. Les passions sont mauvaises conseillères pour choisir compagne. En revanche je ne suis pas insensible au charme discret de la bourgeoisie.

Métazét · 22 décembre 2012

1°) Elle n'est ni logique, ni conforme aux faits. En tout cas pas plus que les théories antispécistes. On en a relevé les contradictions et bizzareries exotiques. Si elle était conforme aux faits, c'est-à-dire viable dans la durée, elle serait spontanément testée et adoptée par d'autres, et n'aurait pas besoin de se chercher une apparence de raison.

2°) Mais peu importe, ce qui est intéressant, ce sont les efforts incessants de rationalisation d'un comportement amoureux alternatif. Si tu étais cohérent, tu adopterais le modèle de la polyfamille étendue ou du matriarcat. Ta théorie qui a le cul entre deux chaises, puisque tu conserves l'idée d'une sorte de fidélité et d'un rôle masculin significatif, semble traduire une crainte d'aller au bout des conséquences et des instincts qu'elle promeut, et le désir de se rassurer à bon compte.

1°) Faux. Exemple : le libéralisme est conforme aux faits, c'est-à-dire viable dans la durée, pourtant il n'est guère plus spontanément testé et adopté par d'autres que le pluriamour, et il a besoin de se chercher des raisons (qui ne sont donc pas seulement qu'apparentes).

2°) Je ne suis pas plus le cul entre deux chaises que ne le sont les libéraux classiques qui veulent un état minimum, sans aller ni jusqu'à sa complète disparition, ni jusqu'à sa surenchère soc-dem. De même que les libéraux classiques admettent l'existence de l'état régalien, et non de l'état providence, j'admets la "pluralisation" de l'amour romantique (qui n'est pas lié à la reproduction) et non la "pluralisation" de l'amour conjugal. Puisqu'il ne s'agit pas du même type d'amour, il n'y a pas de raison qu'il soit traité de la même manière.

1°) Parce que tu parle d'amour, mais ce que tu décrit, c'est de l'amitié + relations physiques, pas de l'amour romantique.

2°) Forcement, ceux qui savent ce que c'est ne voient pas un type qui veut les sauver d'un mauvais sentiment de jalousie, mais bien d'un type qui veut les amputer émotionnelement, tu ne t'en rends pas compte, mais ton objectif est pour moi (et je doute d'etre le seul dans ce cas) comparable à si tu disais "je veux couper les couilles à tout le monde", tu ne souhaite que les convaincre que c'est pour leur bien et ne le fera pas sans leur consentement, encore heureux !

3°) Sans parler du fait que tu tourne autour du pot sur ton histoire de "le sexe est anodin", suffisamment anodin pour que ça soit une croisade personnelle de ta part

1°) Dans l'amitié sexuelle, il n'y a pas la petite étincelle qui te fait vibrer. Dans l'amour romantique, si.

2°) Non, les couilles, c'est utile et ça fait du bien. Alors que la jalousie est souvent inutile et néfaste. Une meilleure comparaison serait avec la phrase : "je veux enlever l'appendice iléo-cæcal à tout le monde" : comme la jalousie, l'appendice iléo-cæcal a une utilité très contestable (si tant est qu'elle en présente une) ; elle semble être un atavisme ; et elle cause bien des embarras (en s'inflammant en appendicite pour l'appendice... et pour la jalousie, en causant de la souffrance, de la possessivité, de la haine, etc.).

3°) Comme je l'ai déjà expliqué (mais encore faut-il me lire...) : le sexe n'est pas anodin, il est innocent ou en tout cas devrait l'être (sous réserve que toute possibilité de procréation soit exclue).

1°) Ce que tu appelle romantisme, le commun des mortel l'appelle amitié. Tes "sentiments romantiques" ne posent pas de problème à la société, et je pense qu'ils n'en poseraient pas à ta femme, puisque c'est de l'amitié qui ne dit pas son nom. C'est donc la partie sexe qui est intéressante dans ton histoire.

2°) D'ailleurs, ça me fait penser. Dans ta théorie morale, est-il immoral de cesser de fréquenter un ami pour des motifs arbitraires ? Ou bien il faut de bonnes raisons, comme avec son conjoint ?

3°) Et je note que tu n'as toujours pas trouvé comment ta théorie de la sexualité pourrait invalider les attouchements pédophiles. Sens-toi libre de modifier tes axiomes.

1°) Ah, donc si je me balade main dans la main au clair de lune avec une femme qui n'est pas mon épouse, ça ne posera pas de problème ni à la société ni à mon épouse, du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec cette femme. Ce ne sera que de l'amitié qui ne dit pas son nom ? Si j'embrasse à pleine bouche la femme en question, toujours sans coucher avec, alors idem : c'est encore une belle preuve d'amitié, pas de souci. De même si je lui offre un bouquet de roses rouges accompagné d'un poème enflammé : du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec elle, ce n'est que de l'amitié... no problem...

2°) Oui, c'est immoral, bien entendu. Ça fonctionne pareil.

3°) J'ai peut-être oublié de répondre à ton dernier message sur le sujet. Je vais le rechercher et te faire une réponse en bonne et due forme.

Métazét · 22 décembre 2012

Effectivement, Snow, je n'avais pas répondu à ton dernier message, qui était pourtant intéressant : toutes mes excuses, donc.

Non. Dans la formule 1, tu as un danger objectif. Dans les attouchements sexuels, il n'y en a pas.

Seulement, il existe dans l'esprit humain une intuition qui lui fait considérer que non, le sexe ça n'a absolument rien d'anodin. Et étant donné que cet instinct se retrouve chez tous les être humains de toutes les sociétés à toutes les époques, on peut en déduire que c'est quelque chose de profond, et pas une manipulation environnementale.

On ne peut pas baser une condamnation morale, a fortiori une condamnation pénale, sur une intuition, même si elle présente un enracinement biologique (NB : si une intuition n'est pas liée à l'environnement, c'est donc qu'elle est liée à la génétique). En effet, il suffirait que tu trouves ne serait-ce qu'une personne qui ne présente pas cette intuition, pour te trouver totalement désarmée à la condamner : en effet, comment procéderas-tu pour la convaincre de son erreur ? Ne sera-t-il pas injuste ou immoral de la condamner sur la base d'une intuition qu'elle ne partage pas (comme il serait injuste / immoral de condamner un daltonien qui de toute bonne foi a grillé un feu rouge en pensant qu'il était vert, car ça reviendrait à lui dire : "vous ne pourriez pas voir comme tout le monde, non mais ?!"). Plus généralement, comme Hume l'a montré, on ne pas passer du "is" au "should". C'est une erreur de raisonnement moral connu sous le nom de paralogisme ou sophisme naturaliste. De ce que les choses, dans le monde, sont de telle ou telle manière, on ne peut pas en inférer ce qu'on doit faire, si on n'a pas au moins posé un objectif que l'on veut atteindre (après, reste bien sûr, aussi, à prouver que cet objectif est souhaitable).

Une intuition reste une intuition, qu'elle ne concerne qu'une personne ou 10, ou 100, ou... 6 milliards. Que son origine soit culturelle ou biologique, elle demeure contingente. Des millions de gens s'opposent viscéralement au libéralisme, cela ne constitue pas un début de commencement de réfutation du libéralisme...

Tout au mieux, une intuition peut être un indicateur d'une vérité morale qui demeure toutefois indépendante de l'intuition en question. L'intuition ne signe donc pas la fin d'une quête morale, mais son commencement. Une fois reconnue l'existence d'une intuition prégnante pour l'ensemble de la population mondiale, il reste à déterminer quelle est la vérité morale - s'il y en a une - dont elle est la trace, et à montrer que cette vérité morale en est bien une. Bref, l'intuition ne dispense pas de se poser des questions, au contraire.

Par conséquent, ou bien la condamnation de la pédophilie ne relève que d'une intuition, sans que cette pratique ne présente de danger objectif, et en ce cas il n'y a pas lieu de la condamner ; soit il y a lieu de la condamner, et donc c'est qu'elle présente bien un danger objectif. Une chose est sûre : remettre en question la condamnation de la pédophilie présente un danger objectif que bien peu, je pense, sont prêts à assumer...

Pour ma part, je ne tiens pas à la remettre en question, je dois donc trouver des dangers objectifs à la pédophilie. Et si je n'en trouve pas, je dois continuer de croire fermement que malgré tout, de tels dangers doivent exister (pour ne pas être hors-la-loi).

Chitah · 23 décembre 2012

Et tu me connais assez pour savoir que si je suis sympathique, la gentillesse n'est pas mon fort.

T'inquiète, je sais bien que tu n'es pas gentil, j'en fais les frais très régulièrement.

Métazét · 23 décembre 2012

T'inquiète, je sais bien que tu n'es pas gentil, j'en fais les frais très régulièrement.

Pôv chou va !

sans · 23 décembre 2012

1°) Ah, donc si je me balade main dans la main au clair de lune avec une femme qui n'est pas mon épouse, ça ne posera pas de problème ni à la société ni à mon épouse, du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec cette femme. Ce ne sera que de l'amitié qui ne dit pas son nom ? Si j'embrasse à pleine bouche la femme en question, toujours sans coucher avec, alors idem : c'est encore une belle preuve d'amitié, pas de souci. De même si je lui offre un bouquet de roses rouges accompagné d'un poème enflammé : du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec elle, ce n'est que de l'amitié... no problem...

Embrasser est un acte sexuel. Mais en effet, je comprend où tu veux en venir, je retire donc. Tu ne souhaite pas seulement t'envoyer en l'air avec plein de nanas, mais également te comporter romantiquement.

2°) Oui, c'est immoral, bien entendu. Ça fonctionne pareil.

Donc les gens sont totalement enfermés dans leurs relations avec les gens ? Ça ne te viens pas à l'esprit que les gens peuvent cesser de se fréquenter d'un commun accord simplement parce qu'ils ont évolué différemment et ne partagent plus grand chose ? Ils doivent se forcer, sous peine d'être immoraux ?

Si tu as une maîtresse qui te fais des turlutes de temps en temps, et qui décide d'arrêter d'un coup sans raison, c'est également immoral ?

sans · 23 décembre 2012

On ne peut pas baser une condamnation morale, a fortiori une condamnation pénale, sur une intuition, même si elle présente un enracinement biologique (NB : si une intuition n'est pas liée à l'environnement, c'est donc qu'elle est liée à la génétique). En effet, il suffirait que tu trouves ne serait-ce qu'une personne qui ne présente pas cette intuition, pour te trouver totalement désarmée à la condamner

Si si, on peut très bien. La morale se passe parfaitement du consentement universelle, et elle peut se baser sur une foule de choses. Typiquement, la coutume, la révélation divine, et l'instinct. Très très rarement par la Raison.

Par exemple, je peux baser le principe de non-agression sur le sentiment d'empathie présent dans toute l'humanité, et qu'il existe un certain nombre de psychopathes ne remet rien en cause.

: en effet, comment procéderas-tu pour la convaincre de son erreur ? Ne sera-t-il pas injuste ou immoral de la condamner sur la base d'une intuition qu'elle ne partage pas (comme il serait injuste / immoral de condamner un daltonien qui de toute bonne foi a grillé un feu rouge en pensant qu'il était vert, car ça reviendrait à lui dire : "vous ne pourriez pas voir comme tout le monde, non mais ?!").

Eh bien pour le coup, c'est absolument envisageable. Griller un feu c'est dangereux, et être daltonien n'est pas une excuse. Si on est pas capable de conduire, on ne conduit pas. Dés lors qu'on conduit, les mêmes règles s'appliquent pour tous pareillement. L'isonomie, tout ça

Une intuition reste une intuition, qu'elle ne concerne qu'une personne ou 10, ou 100, ou... 6 milliards. Que son origine soit culturelle ou biologique, elle demeure contingente. Des millions de gens s'opposent viscéralement au libéralisme, cela ne constitue pas un début de commencement de réfutation du libéralisme...

Il s'agit de culture, et pas de nature. Mais je suis d'accord, ce n'est pas parce que tout le monde se trompe qu'ils ont raison.

Tout au mieux, une intuition peut être un indicateur d'une vérité morale qui demeure toutefois indépendante de l'intuition en question. L'intuition ne signe donc pas la fin d'une quête morale, mais son commencement. Une fois reconnue l'existence d'une intuition prégnante pour l'ensemble de la population mondiale, il reste à déterminer quelle est la vérité morale - s'il y en a une - dont elle est la trace, et à montrer que cette vérité morale en est bien une. Bref, l'intuition ne dispense pas de se poser des questions, au contraire.

Pas du tout ce que j'ai dis.

Par conséquent, ou bien la condamnation de la pédophilie ne relève que d'une intuition, sans que cette pratique ne présente de danger objectif, et en ce cas il n'y a pas lieu de la condamner ; soit il y a lieu de la condamner, et donc c'est qu'elle présente bien un danger objectif. Une chose est sûre : remettre en question la condamnation de la pédophilie présente un danger objectif que bien peu, je pense, sont prêts à assumer...

Pour ma part, je ne tiens pas à la remettre en question, je dois donc trouver des dangers objectifs à la pédophilie. Et si je n'en trouve pas, je dois continuer de croire fermement que malgré tout, de tels dangers doivent exister (pour ne pas être hors-la-loi).

Hu hu, tu es simplement en train d'admettre une exception à ta règle, parce que si tu admettait le principe de non-contradiction, tu devrais remettre en cause toute ta doctrine.

Il est strictement impossible de condamner les attouchements sexuels, qui ne présentent pas de dangers physiques sans admettre le caractère non-anodin du sexe.

J'ai pris un cas extrêmes mais j'aurais pu en prendre de plus simples. Par exemple, je suppose que tu ne considère pas immoral le fait de tapoter l'épaule d'une collègue sans son consentement préalable. En va-t-il de même pour une main au cul ?

Rincevent · 23 décembre 2012

T'inquiète, je sais bien que tu n'es pas gentil, j'en fais les frais très régulièrement.

Bisounours · 23 décembre 2012

J'ai toujours estimé que c'était une perte de temps. Les passions sont mauvaises conseillères pour choisir compagne. En revanche je ne suis pas insensible au charme discret de la bourgeoisie.

Comme cela je comprends mieux ! L'émotion amoureuse est fugace, c'est un état qui ne dure pas, puisque ce que l'on aime, c'est la relation elle même et non l'individu à son origine. Après, la réalité vous rattrape, et le désenchantement intervient.

Mieux vaut compter sur l'attachement réel et moins immédiat, à moins que par bonheur et chance, les deux puissent coexister, ou se succéder, la flamme amoureuse et l'amour sincère

Métazét · 23 décembre 2012

1°) Donc les gens sont totalement enfermés dans leurs relations avec les gens ? Ça ne te viens pas à l'esprit que les gens peuvent cesser de se fréquenter d'un commun accord simplement parce qu'ils ont évolué différemment et ne partagent plus grand chose ? Ils doivent se forcer, sous peine d'être immoraux ?
2°) Si tu as une maîtresse qui te fais des turlutes de temps en temps, et qui décide d'arrêter d'un coup sans raison, c'est également immoral ?

1°) Là tu parles de commun accord. Moi je parlais d'abandon (donc sans commun accord). Et puis il faut voir aussi les raisons de cette cessation de fréquentation.

2°) Ça dépend des raisons de cette cessation. Si c'est parce que j'ai contracté la syphillis, c'est une bonne raison d'arrêter. Si c'est parce qu'elle ne supporte pas que je trouve de l'intérêt à Cunégonde ou à Hildegarde, alors c'est une mauvaise raison.

1°) Si si, on peut très bien. La morale se passe parfaitement du consentement universelle, et elle peut se baser sur une foule de choses. Typiquement, la coutume, la révélation divine, et l'instinct. Très très rarement par la Raison.

Par exemple, je peux baser le principe de non-agression sur le sentiment d'empathie présent dans toute l'humanité, et qu'il existe un certain nombre de psychopathes ne remet rien en cause.

2°) Eh bien pour le coup, c'est absolument envisageable. Griller un feu c'est dangereux, et être daltonien n'est pas une excuse. Si on est pas capable de conduire, on ne conduit pas. Dés lors qu'on conduit, les mêmes règles s'appliquent pour tous pareillement. L'isonomie, tout ça

3°) Il s'agit de culture, et pas de nature. Mais je suis d'accord, ce n'est pas parce que tout le monde se trompe qu'ils ont raison.

[...]

4°) Hu hu, tu es simplement en train d'admettre une exception à ta règle, parce que si tu admettait le principe de non-contradiction, tu devrais remettre en cause toute ta doctrine.

5°) Il est strictement impossible de condamner les attouchements sexuels, qui ne présentent pas de dangers physiques sans admettre le caractère non-anodin du sexe.

6°) J'ai pris un cas extrêmes mais j'aurais pu en prendre de plus simples. Par exemple, je suppose que tu ne considère pas immoral le fait de tapoter l'épaule d'une collègue sans son consentement préalable. En va-t-il de même pour une main au cul ?

1°) Baser le principe de non-agression sur l'empathie c'est une très mauvaise idée, car l'existence de psychopathes, même si ça ne remet rien en cause, ça donne quand même aux psychopathes de bonnes raisons de ne pas croire dans ce principe. Tandis qu'un principe de non-agression basé sur la raison, tu ne peux pas le nier sans te contredire.

2°) Eh bien, tu viens donc par toi-même de montrer que si c'est mal de griller un feu rouge, ça ne peut pas être simplement parce que l'on aurait l'intuition que c'est mal, mais bien parce que c'est dangereux.

3°) Je n'oppose pas nature et culture. La culture est arbitraire ? La nature aussi, donc il n'y a guère plus de raisons de se conformer à la nature. Nous avons tels ou tels gènes, mais nous aurions pu avoir d'autres gènes, et donc d'autres intuitions.

4°) Non, tu n'as pas compris. Peut-être qu'il n'y a pas de dangers objectifs dans les attouchements sexuels consentis sur mineur, mais si c'est le cas, alors ils ne sont pas condamnables. Or, la loi française m'interdit de considérer que de tels actes ne sont pas condamnables, et si j'y contreviens, je m'expose à des poursuites. Je n'ai pas envie d'être poursuivi, donc je n'ai pas envie de violer la loi française. Donc je dois affirmer que ces actes sont condamnables, même s'il n'y a aucune raison objective de le penser, simplement par pragmatisme, pour ne pas avoir de problèmes. Le problème c'est que tu vois une exception dans ma théorie, alors qu'il s'agit d'une exception à la liberté de conscience (ou plutôt d'expression). Je n'ai pas le droit, compte tenu des lois, de penser autrement, et surtout de le dire. Donc je ne vais pas m'y risquer. Mais comme ce serait quand même idiot de faire une loi si coercitive basée sur une simple intuition, je suppose que ce sont mes connaissances qui sont limitées, et qu'il doit bien y avoir un danger objectif, même si je n'arrive pas à déterminer lequel. Après tout, je ne suis pas spécialiste de la question, mais plein de psychiatres, psychologues, sociologues, ont écrit sur le sujet.

5°) Pourquoi tu persistes à utiliser le terme "non-anodin", alors que moi je parle d'innocence ? Je suis d'accord que le sexe n'est pas anodin, mais il est ou devrait être innocent, sous réserve que toute possibilité de procréation soit exclue.

6°) Très bonne question. Elle me taraude depuis un moment. Il est évident qu'on ne peut pas demander un consentement systématique avant la moindre action envers quelqu'un, c'est impossible par définition (car alors il faudrait alors solliciter son autorisation avant de lui adresser la parole pour solliciter son autorisation, ce qui conduirait à une régression à l'infini). On ne peut pas davantage faire tout et n'importe quoi sans autorisation. Je pense que pour le coup, les conventions sociales ont un rôle à jouer, pour déterminer ce qui doit faire ou non l'objet d'une demande de consentement préalable. Mais elles ne sont pas une fin en soi, qui déterminent une fois pour toute ce qui est bien et ce qui est mal. Elles ont simplement un rôle indicatif et pratique.

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Bon, sinon, je suis sceptique du fait qu'embrasser soit un acte sexuel, puisque ça n'implique aucun organe sexuel. Si embrasser est un acte sexuel, alors faire la bise est un acte sexuel, une caresse dans les cheveux est un acte sexuel, une poignée de mains est un acte sexuel.

sans · 23 décembre 2012

1°) Là tu parles de commun accord. Moi je parlais d'abandon (donc sans commun accord). Et puis il faut voir aussi les raisons de cette cessation de fréquentation.

Tu nie totalement le caractère subjectif des fréquentations. Cesser de fréquenter quelqu'un n'est pas un choix moral.

2°) Ça dépend des raisons de cette cessation. Si c'est parce que j'ai contracté la syphillis, c'est une bonne raison d'arrêter. Si c'est parce qu'elle ne supporte pas que je trouve de l'intérêt à Cunégonde ou à Hildegarde, alors c'est une mauvaise raison.

C'est bien ce que je disais, te faire des turlutes n'a rien d'un choix moral. En fait ça va encore plus loin que je le pensais. Quelqu'un adoptant ta conception de la moralité serait incroyablement enfermé.

On ne continue pas à fréquenter des gens parce que c'est moral, mais parce qu'on les apprécie. Et ça implique entre autre de la discrimination. Si je sélectionne quelqu'un dans mon entourage, ce n'est pas au hasard, c'est parce que j'estime que cette personne a des qualités que j'apprécie. Si une qualité que j'ai subjectivement considérée importante n'est plus présente, il n'y a rien d'immoral à couper contact, ou à moins fréquenter les gens.

Ou peut-être que c'est moi, et mes attentes qui ont changé.

1°) Baser le principe de non-agression sur l'empathie c'est une très mauvaise idée, car l'existence de psychopathes, même si ça ne remet rien en cause, ça donne quand même aux psychopathes de bonnes raisons de ne pas croire dans ce principe. Tandis qu'un principe de non-agression basé sur la raison, tu ne peux pas le nier sans te contredire.

C'est absolument faux. La Raison, tout le monde la nie tous les jours, toi y compris. La Raison n'est un moyen de persuasion que pour une toute petite élite de la société, en encore personne n'est capable de l'accepter entièrement.

2°) Eh bien, tu viens donc par toi-même de montrer que si c'est mal de griller un feu rouge, ça ne peut pas être simplement parce que l'on aurait l'intuition que c'est mal, mais bien parce que c'est dangereux.

Le feu rouge est une construction humaine, évidemment que ça ne relève pas de l'instinct. Je n'ai jamais prétendu baser la morale sur l'instinct uniquement.

4°) Non, tu n'as pas compris. Peut-être qu'il n'y a pas de dangers objectifs dans les attouchements sexuels consentis sur mineur, mais si c'est le cas, alors ils ne sont pas condamnables. Or, la loi française m'interdit de considérer que de tels actes ne sont pas condamnables, et si j'y contreviens, je m'expose à des poursuites. Je n'ai pas envie d'être poursuivi, donc je n'ai pas envie de violer la loi française. Donc je dois affirmer que ces actes sont condamnables, même s'il n'y a aucune raison objective de le penser, simplement par pragmatisme, pour ne pas avoir de problèmes. Le problème c'est que tu vois une exception dans ma théorie, alors qu'il s'agit d'une exception à la liberté de conscience (ou plutôt d'expression). Je n'ai pas le droit, compte tenu des lois, de penser autrement, et surtout de le dire. Donc je ne vais pas m'y risquer. Mais comme ce serait quand même idiot de faire une loi si coercitive basée sur une simple intuition, je suppose que ce sont mes connaissances qui sont limitées, et qu'il doit bien y avoir un danger objectif, même si je n'arrive pas à déterminer lequel. Après tout, je ne suis pas spécialiste de la question, mais plein de psychiatres, psychologues, sociologues, ont écrit sur le sujet.

Tout ce baratin te permet simplement d'éluder la question. Il n'existe pas de danger objectif, pas le moindre. Si tu n'arrive pas aller jusqu'au bout de ton raisonnement, c'est parce qu'au fond tu sens bien que c'est délirant. Et surtout, nôtre société stigmatise vraiment les pédophiles. Valider moralement la pédophile quand on considère immoral le droit de perdre ses proches de vues, ça le fout mal.

5°) Pourquoi tu persistes à utiliser le terme "non-anodin", alors que moi je parle d'innocence ? Je suis d'accord que le sexe n'est pas anodin, mais il est ou devrait être innocent, sous réserve que toute possibilité de procréation soit exclue.

Dans ce cas ne le compare pas à une partie de cartes. Une partie de carte, c'est anodin. Quand à savoir si c'est innocent, je ne te reproche même pas de le penser. Je te l'ai déjà dis, la polygamie ne me choque pas. Le bug, c'est que tu ne reconnais pas à tes fréquentations le droit moral de ne pas être d'accord avec tes pratiques.

6°) Très bonne question. Elle me taraude depuis un moment. Il est évident qu'on ne peut pas demander un consentement systématique avant la moindre action envers quelqu'un, c'est impossible par définition (car alors il faudrait alors solliciter son autorisation avant de lui adresser la parole pour solliciter son autorisation, ce qui conduirait à une régression à l'infini). On ne peut pas davantage faire tout et n'importe quoi sans autorisation. Je pense que pour le coup, les conventions sociales ont un rôle à jouer, pour déterminer ce qui doit faire ou non l'objet d'une demande de consentement préalable. Mais elles ne sont pas une fin en soi, qui déterminent une fois pour toute ce qui est bien et ce qui est mal. Elles ont simplement un rôle indicatif et pratique.

C'est exactement ça, mais ça va à l'encontre de ta doctrine. Ta doctrine, c'est que le bien est le bien indifféremment de l'opinion des autres, elle est absolument objectiviste et nie l’inter-subjectivité. La convention sociale, c'est justement la subjectivité.

Ainsi, tu considère immoral que ta maîtresse cesse de te sucer pour des raisons subjectives.

De la même façon, je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas considérer immorale une femme qui refuserais de se faire caresser le cul sans raisons objectives.

Bon, sinon, je suis sceptique du fait qu'embrasser soit un acte sexuel, puisque ça n'implique aucun organe sexuel. Si embrasser est un acte sexuel, alors faire la bise est un acte sexuel, une caresse dans les cheveux est un acte sexuel, une poignée de mains est un acte sexuel.

C'est ton ultra-objectiviste qui t'empêche de le considérer. Un acte n'est pas sexuel par essence, mais par l'intention qu'on y met. Une bise, une caresse sur les cheveux, et même un regard peuvent parfaitement être sexuels si on y met l'intention.

De la même façon, un acte impliquant un organe sexuel ne l'est pas toujours. Typiquement, les palpations des seins en cancérologie ou ou les touchés rectaux ne sont pas des actes sexuels.

Cela peut sembler HS, mais c'est pourtant totalement dans le sujet. La morale est un concept global qui s'applique à tous indifféremment du contexte et des subjectivités. Or, l'amour et l'amitié sont par excellence des domaines de la subjectivité.

free jazz · 23 décembre 2012

Ultros · 23 décembre 2012

Bon, sinon, je suis sceptique du fait qu'embrasser soit un acte sexuel, puisque ça n'implique aucun organe sexuel. Si embrasser est un acte sexuel, alors faire la bise est un acte sexuel, une caresse dans les cheveux est un acte sexuel, une poignée de mains est un acte sexuel.

Ce n'est pas une question d'organe, tout est potentiellement sexuel, sauf ce qu'on ne peut imaginer comme une couleur qui n'existe pas ou l'infini.

C'est le cerveau qui traite le désir et le sentiment de possession qui va avec. Y a bien des types qui vont avec des chèvres, des plats de pâtes à la sauce toscane voire même des voitures (et des moches en plus, comme les Audi.)

Bref la définition est variable et ca dépend de l'avis majoritaire de l'endroit ou tu te trouves, comme le degré de pudeur. Tu te ballades pas à poil à Marrakesh et tu n'embrasses pas à pleine bouche ton pharmacien sans lui demander avant.

Encore ici on parle de degrés, ca reste vague et relativement facile à reconfigurer, et puis on peut jouer sur ce flou, réduire un peu l'opacité de la burka, subtilement dégager la nudité de la raie par une sophistication du string, effleurer un brin lourdement l'oreille du pharmacien, blaguer sur un plateau télé à propos de sa pédophilie avec un air tellement trollesque que personne finalement n'y croit, bref c'est un jeu. Toi tu veux défoncer un pillier quasi-universel, pour toi c'est plus qu'un jeu, hein, petit pourfendeur.

Ta remise en cause du carractère possesif des sentiments amoureux te mets à la marge, toi et ceux/celles qui partagent ces vues. Dans une société libérale il n'est pas impossible que tu doive éviter d'en faire étalage, non à cause d'un interdit légal, mais pour éviter l'ire de tes contemporains, qui se traduirai par exemple par une entraide grippée, des portes closes, un risque accru de chaumage voire même du sel dans ton réservoir, des quolibets et des jets de fruits.

Ton truc est contre-intuitif pour un pourcentage de l'humanité que je placerai au dessus de 95 de façon totalement confiante et arbitraire, un peu comme de coucher avec sa table de chevet ou de manger des blattes mexicaines sans sauce ou bien de donner volontairement 85% de ses richesses à des inconnus.. hahem.

Et je parle bien de polyamour, pas de polycul. Dans une orgie je peux m'identifier, même avec mon coeur naif d'enfant, mais aimer passionnément plusieurs femmes en même temps sans ressentir un conflit je n'arrive pas à le penser, pourtant j'ai beaucoup d'imagination.

Ok loin la bas dans le pacifique, chez cousin-bonobo ou dans la cabane de Hougawawa il y a douze siecles ça marche très bien, mais l'honnète quidam (je suis un honnète quidam) balaye ces exceptions qui ne sont rien face à l'écrasante platrée d'exemples que présente l'histoire de l'humanité et du règne animal. L'exclusivité amoureuse est aussi naturelle chez l'homme que l'envie de se gratter l'anus, c'est toujours vrai même si il passe son temps à être infidèle et à se retenir de se gratter parcequ'il y a du monde, et pardon de faire le coup de l'état de nature: même Tarzan il se tronchait pas toutes les guenons de la jungle. Paf, argument-massue.

Comme la plupart des instincts de base tu peux le déconstruire, avec un bon lavage de cerveau, une grosse pression sociale, par Amour, à la suite d'un traumatisme, mais ce n'est pas parce que c'est possible que c'est normal, et surtout des arguments ne suffisent pas pour changer ca. Il faut des armes psychologiques. C'est pouquoi tu ne pourrai convaincre personne d'égal à égal à moins d'exploiter une faille intime. Tout ce que je viens de dire t'a déjà été dit douze fois minimum mais c'est pas grave "quand on aime on ne compte pas" n'est ce pas? J'aime les threads taverne. Sans transition un lolcat:

Johnnieboy · 23 décembre 2012

Et tout le monde est mort de rire. Qui osera dire que la France, c'était mieux avant ?

Acéphale · 23 décembre 2012

Bon, sinon, je suis sceptique du fait qu'embrasser soit un acte sexuel, puisque ça n'implique aucun organe sexuel. Si embrasser est un acte sexuel, alors faire la bise est un acte sexuel, une caresse dans les cheveux est un acte sexuel, une poignée de mains est un acte sexuel.

Le sexe avec les organes sexuels c'est vraiment la partie la plus chiante et la moins intéressante.

Métazét · 24 décembre 2012

Tu nie totalement le caractère subjectif des fréquentations. Cesser de fréquenter quelqu'un n'est pas un choix moral.

Donc si je cesse de fréquenter quelqu'un parce que j'apprends qu'il est juif, ce n'est pas un choix moral, c'est bien ça que tu dis ?

C'est bien ce que je disais, te faire des turlutes n'a rien d'un choix moral. En fait ça va encore plus loin que je le pensais. Quelqu'un adoptant ta conception de la moralité serait incroyablement enfermé.

On ne continue pas à fréquenter des gens parce que c'est moral, mais parce qu'on les apprécie. Et ça implique entre autre de la discrimination. Si je sélectionne quelqu'un dans mon entourage, ce n'est pas au hasard, c'est parce que j'estime que cette personne a des qualités que j'apprécie. Si une qualité que j'ai subjectivement considérée importante n'est plus présente, il n'y a rien d'immoral à couper contact, ou à moins fréquenter les gens.

Ou peut-être que c'est moi, et mes attentes qui ont changé.

On peut cependant apprécier ou ne pas apprécier quelqu'un pour de mauvaises raisons. Tu parles de qualité subjectivement considérée importante. Mais tu peux subjectivement considérer une qualité comme importante alors qu'elle ne l'est pas objectivement, et inversement. C'est comme la conception subjective de la valeur dans la théorie économique. Certes, je suis pour appliquer la théorie subjective de la valeur, mais ça ne veut pas dire que les choses ont une valeur qui n'est que subjective (ça serait du relativisme). Certaines choses ont objectivement plus de valeur que d'autres, mais il faut laisser les gens libres de se tromper (ou pas...). C'est à la fois plus juste et plus efficace que la fixation imposée des prix.

C'est absolument faux. La Raison, tout le monde la nie tous les jours, toi y compris. La Raison n'est un moyen de persuasion que pour une toute petite élite de la société, en encore personne n'est capable de l'accepter entièrement.

Bien sûr qu'il est possible de nier une partie de la raison, dans le feu de l'action, si on ne réfléchit pas. Mais si tu es face à une démonstration rationnelle en bonne et due forme, tu es obligé de l'admettre, tu n'as pas le choix. Par exemple, le théorème de Pythagore n'est pas une affaire d'opinion. Il n'y a pas le parti de ceux qui l'admettent et celui de ceux qui le refusent... Certes, le raisonnement moral n'a pas une force de persuasion aussi forte que les mathématiques, mais il me semble qu'il permet de déterminer des vérités avec quand même un très grand degré de confiance.

Le feu rouge est une construction humaine, évidemment que ça ne relève pas de l'instinct. Je n'ai jamais prétendu baser la morale sur l'instinct uniquement.

Bien, alors admets-tu que si les conclusions de la Raison contredisent les conclusions de l'instinct ou de l'intuition, il faut rejeter les conclusions de l'instinct/intuition et admettre les conclusions de la Raison ?

Tout ce baratin te permet simplement d'éluder la question. Il n'existe pas de danger objectif, pas le moindre. Si tu n'arrive pas aller jusqu'au bout de ton raisonnement, c'est parce qu'au fond tu sens bien que c'est délirant. Et surtout, nôtre société stigmatise vraiment les pédophiles. Valider moralement la pédophile quand on considère immoral le droit de perdre ses proches de vues, ça le fout mal.

Je ne considère aucunement que ça soit délirant. Et toi-même tu me dis que ça ne te choque pas que je sois adepte du pluriamour... Je répète que : si les lois françaises ne restreignaient pas la liberté d'expression, et si j'avais vraiment la conviction que les attouchements pédophiles consentis sont sans danger objectif, alors j'affirmerais que les attouchements pédophiles consentis ne sont pas immoraux. Cependant, ça fait deux "si", et au moins le premier ne risque pas de se réaliser un jour...

Dans ce cas ne le compare pas à une partie de cartes. Une partie de carte, c'est anodin.

Attention, ma comparaison n'était pas entre l'amour et une partie de cartes, mais entre, d'une part, la gravité du mal consistant à "commettre" l'adultère et, d'autre part, la gravité du mal consistant à tricher lors d'une partie de cartes. Cette comparaison est bien sûr imparfaite car en fait il est plus grave de tricher à un jeu de cartes.

Quand à savoir si c'est innocent, je ne te reproche même pas de le penser. Je te l'ai déjà dis, la polygamie ne me choque pas. Le bug, c'est que tu ne reconnais pas à tes fréquentations le droit moral de ne pas être d'accord avec tes pratiques.

Même pas. Mes fréquentations ont bien sûr entièrement le droit moral de ne pas être d'accord avec mes pratiques. Ce qui est immoral c'est de tirer de ce désaccord une rupture des fréquentations. J'ai moi-même des amis avec lesquels je ne suis pas d'accord sur plein de sujets, et ça ne m'empêche pas d'avoir de l'amitié pour eux. J'ai même des amis socialistes, or le socialisme est pourtant plus grave que l'adultère. Sa seule excuse, je l'ai déjà dit, c'est de ne pas être conscient de son vice et de partir d'un bon sentiment.

C'est exactement ça, mais ça va à l'encontre de ta doctrine. Ta doctrine, c'est que le bien est le bien indifféremment de l'opinion des autres, elle est absolument objectiviste et nie l’inter-subjectivité. La convention sociale, c'est justement la subjectivité.

Ainsi, tu considère immoral que ta maîtresse cesse de te sucer pour des raisons subjectives.

De la même façon, je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas considérer immorale une femme qui refuserais de se faire caresser le cul sans raisons objectives.

Oui, mais ça n'empêche pas de lui demander quand même avant son autorisation, par politesse et savoir-vivre

C'est ton ultra-objectiviste qui t'empêche de le considérer. Un acte n'est pas sexuel par essence, mais par l'intention qu'on y met. Une bise, une caresse sur les cheveux, et même un regard peuvent parfaitement être sexuels si on y met l'intention.

Voilà, tu es arrivé exactement là où je voulais t'amener : donc il est aussi grave de mater le Playmate's topic, que d'embrasser à pleine bouche une autre femme que ton épouse. Sauf si on ne mate pas le Playmate's topic avec des intentions sexuelles, mais alors si tu embrasses à pleine bouche une autre femme que ton épouse sans avoir d'intentions sexuelles, ce n'est pas grave non plus, et donc ton épouse ne peut pas te le reprocher davantage que d'avoir maté le Playmate's topic sans intentions sexuelles.

Métazét · 24 décembre 2012

1°) Si c'est une société libérale, ça ne sera pas par du sel dans mon réservoir ou des jets de fruits, ou alors ça sera punissable.

2°) Ben il faut croire que ton imagination se bride dès qu'elle explore certaines thématiques...

1°) Ta remise en cause du carractère possesif des sentiments amoureux te mets à la marge, toi et ceux/celles qui partagent ces vues. Dans une société libérale il n'est pas impossible que tu doive éviter d'en faire étalage, non à cause d'un interdit légal, mais pour éviter l'ire de tes contemporains, qui se traduirai par exemple par une entraide grippée, des portes closes, un risque accru de chaumage voire même du sel dans ton réservoir, des quolibets et des jets de fruits.

[...]

2°) Et je parle bien de polyamour, pas de polycul. Dans une orgie je peux m'identifier, même avec mon coeur naif d'enfant, mais aimer passionnément plusieurs femmes en même temps sans ressentir un conflit je n'arrive pas à le penser, pourtant j'ai beaucoup d'imagination.

sans · 24 décembre 2012

Donc si je cesse de fréquenter quelqu'un parce que j'apprends qu'il est juif, ce n'est pas un choix moral, c'est bien ça que tu dis ?

Jolie point Godwin. Je ne considère pas le racisme comme immoral en soit, mais pour l'intérêt de la conversation je veux bien l'admettre.

Tu utilise un sophisme. Ta règle générale ne peut pas être validée par un cas particulier. C'est un peu comme si je te disais "manger de la viande n'est pas un choix moral" et que tu répondais "ah bon, manger de la chaire humaine c'est pas un choix moral ?".

Pour quelqu'un qui fait si grand cas de la Raison, elle n'est pas vraiment de ton côté.

On peut cependant apprécier ou ne pas apprécier quelqu'un pour de mauvaises raisons. Tu parles de qualité subjectivement considérée importante. Mais tu peux subjectivement considérer une qualité comme importante alors qu'elle ne l'est pas objectivement, et inversement. C'est comme la conception subjective de la valeur dans la théorie économique. Certes, je suis pour appliquer la théorie subjective de la valeur, mais ça ne veut pas dire que les choses ont une valeur qui n'est que subjective (ça serait du relativisme). Certaines choses ont objectivement plus de valeur que d'autres, mais il faut laisser les gens libres de se tromper (ou pas...). C'est à la fois plus juste et plus efficace que la fixation imposée des prix.

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises raisons d'apprécier quelqu'un, sauf cas particuliers. La plupart du temps, ce sont des affinités neutres, et il n'y a pas d'éthique dans les affinités.

Et on ne se baigne pas deux fois dans la même rivière, avoir des liens amicaux avec quelqu'un ne m'engage pas pour toute la vie à les conserver.

Ton alter-morale est absolument malsaine.

Bien sûr qu'il est possible de nier une partie de la raison, dans le feu de l'action, si on ne réfléchit pas.

En effet, tu l'a toi-même démontré.

Mais si tu es face à une démonstration rationnelle en bonne et due forme, tu es obligé de l'admettre, tu n'as pas le choix. Par exemple, le théorème de Pythagore n'est pas une affaire d'opinion. Il n'y a pas le parti de ceux qui l'admettent et celui de ceux qui le refusent... Certes, le raisonnement moral n'a pas une force de persuasion aussi forte que les mathématiques, mais il me semble qu'il permet de déterminer des vérités avec quand même un très grand degré de confiance.

Non, la preuve est que tu n'arrive pas à convaincre qui que ce soit que ce que tu appelle morale est conforme à la Raison.

Bien, alors admets-tu que si les conclusions de la Raison contredisent les conclusions de l'instinct ou de l'intuition, il faut rejeter les conclusions de l'instinct/intuition et admettre les conclusions de la Raison ?

La Raison, c'est partir d'un axiome et raisonner à partir de celui-ci. L'axiome en lui-même n'est pas issu de la Raison, mais du bon sens, de la religion ou de la coutume. Ou dans ton cas, de l'arbitraire. Dans tous les cas, personne ne peux prétendre baser la morale sur l'unique Raison.

Et oui, ce n'est pas parce que l'instinct dicte une chose qu'elle est morale.

Je ne considère aucunement que ça soit délirant. Et toi-même tu me dis que ça ne te choque pas que je sois adepte du pluriamour...

Tes moeurs à toi ne me choque pas, elles ont été pratiquées un peu partout durant des millénaires. La polygamie musulmane par exemple. Enfin, sauf que la polygamie musulmane fixe la limite à quatre, interdit de se remarier sans l'accord unanime des premières femmes, et seulement avec des veuves.

T'es un gros macho en fait.

Je répète que : si les lois françaises ne restreignaient pas la liberté d'expression, et si j'avais vraiment la conviction que les attouchements pédophiles consentis sont sans danger objectif, alors j'affirmerais que les attouchements pédophiles consentis ne sont pas immoraux. Cependant, ça fait deux "si", et au moins le premier ne risque pas de se réaliser un jour...

Très pratique en effet, de cette façon tu fais en sorte d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Sauf qu'il ne me semble pas que le fait de qualifier la pédophile d'amorale par exemple soit interdit pas la loi. Cohn-Bendit a fait bien pire, et je ne pense pas qu'il ai eu des ennuis. Il faudrait que quelqu'un de mieux informé que moi nous le confirme

Même pas. Mes fréquentations ont bien sûr entièrement le droit moral de ne pas être d'accord avec mes pratiques. Ce qui est immoral c'est de tirer de ce désaccord une rupture des fréquentations. J'ai moi-même des amis avec lesquels je ne suis pas d'accord sur plein de sujets, et ça ne m'empêche pas d'avoir de l'amitié pour eux. J'ai même des amis socialistes, or le socialisme est pourtant plus grave que l'adultère. Sa seule excuse, je l'ai déjà dit, c'est de ne pas être conscient de son vice et de partir d'un bon sentiment.

Ton rejet du racisme est donc absolument arbitraire. Prenons à tout hasard un raciste anti-juif. Vous êtes très amis, tu l'invite souvent à dîner. Et puis là, à table il te sort "oh putain, j'en ai marre des juifs. Mais attention, je ne veux pas leur faire du mal hein. Mais bon, c'est pas un vice hein. Et puis pour moi, si on mettait tous les juifs dans un quartier spécial, il y aurait plus de justice raciale hein".

Maintenant, question en or : pourquoi lui tu pourra moralement le virer de chez toi, alors que tu gardera le socialiste, hum ?

Oui, mais ça n'empêche pas de lui demander quand même avant son autorisation, par politesse et savoir-vivre

Donc, une main au cul ça n'a rien d'immoral ?

Voilà, tu es arrivé exactement là où je voulais t'amener : donc il est aussi grave de mater le Playmate's topic, que d'embrasser à pleine bouche une autre femme que ton épouse. Sauf si on ne mate pas le Playmate's topic avec des intentions sexuelles, mais alors si tu embrasses à pleine bouche une autre femme que ton épouse sans avoir d'intentions sexuelles, ce n'est pas grave non plus, et donc ton épouse ne peut pas te le reprocher davantage que d'avoir maté le Playmate's topic sans intentions sexuelles.

Ton ultra-objectivisme frappe encore. Ton épouse peux te reprocher exactement ce qu'elle veux, il n'existe pas de règles objectives qui s'appliquent à tous uniformément.

neuneu2k · 24 décembre 2012

Allez, encore un essai.

1: vouloir fonder la morale sur la raison est assez risible, si je me basais sur ma raison pour déterminer mes actions sociales, je serais une véritable petite saloperie meurtrière et manipulatrice.

2: tu confonds volontairement le désir d'exclusivité et la jalousie, ce n'est pas faite d'avoir écrit des murs de texte pour expliquer le premier, fait au moins l'effort de les lire.

3: tu prétends a "l'innocence" de l'acte sexuel, mais sans le moindre argument, tu prétendrait clairement a son innocuité si tu n'avais pas peur du gendarme (peur bien exagérée au deumeurant...), étant donné l'importance majeure de cet acte et de sa symbolisation depuis l'aube de l'humanité, la charge de l'argumentation est de ton côté. (Moi j'ai plein d'arguments dans l'autre sens, mais moi je n'essaye pas de convertir la planète...)

4: un type comme toi qui viens raconter des trucs comme ça à ma fille, c'est pas dans le réservoir qu'il prends le gros sel, liberalie ou pas liberalie.

sans · 25 décembre 2012

En lisant l'historique du débat je me suis rendu compte de quelque chose d'assez incroyable.

On est tout de même passé à quelqu'un qui veux émanciper l'humain des contraintes internes de la morale sexuelle au nom de la liberté, à un type qui veux mettre en place une morale alternative où l'homme devra s'abstenir de mettre fin à des relations sexuelles et amicales même s'il en a envie, sauf dans des conditions étriquées.

C'est extrêmement intéressant car c'est également le processus qu'on suivit les mouvements progressistes : d'abord on prétend libérer les gens, en suite on les enferme dans leur "liberté".

Métazét · 27 décembre 2012

Jolie point Godwin. Je ne considère pas le racisme comme immoral en soit, mais pour l'intérêt de la conversation je veux bien l'admettre.

Tu utilise un sophisme. Ta règle générale ne peut pas être validée par un cas particulier. C'est un peu comme si je te disais "manger de la viande n'est pas un choix moral" et que tu répondais "ah bon, manger de la chaire humaine c'est pas un choix moral ?".

Mais je n'ai pas de règle générale, c'est toi qui posais la règle générale : "Cesser de fréquenter quelqu'un n'est pas un choix moral". Et je t'ai donc seulement montré, par un exemple, qu'il est possible (je dis bien seulement "possible") que certaines (dés)affinités et (dés)appréciations puissent avoir une valeur morale. Puisque c'est possible, il n'est pas inepte de supposer que, peut-être, se puisse être le cas pour ce que j'évoque, c'est-à-dire que quitter son mari ou son épouse pour cause d'adultère puisse être immoral. Ça ne prouve pas, bien entendu, que c'est le cas. Mais ça permet de comprendre qu'il n'est pas nécessairement inepte et absurde de le supposer.

Pour quelqu'un qui fait si grand cas de la Raison, elle n'est pas vraiment de ton côté.

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises raisons d'apprécier quelqu'un, sauf cas particuliers. La plupart du temps, ce sont des affinités neutres, et il n'y a pas d'éthique dans les affinités.

La plupart du temps, oui. Mais donc, comme tu le dis toi-même, il y a des cas particuliers.

Non, la preuve est que tu n'arrive pas à convaincre qui que ce soit que ce que tu appelle morale est conforme à la Raison.

Il y a deux raisons à cela, àmha :

1°) Comme je le dis moi-même, la force de conviction d'un raisonnement moral ne vaut pas celle d'un raisonnement mathématique, ni même d'un raisonnement ou d'une expérience en physique. Il est donc possible de nier la validité de ce raisonnement sans être un fou furieux bon pour l'asile. De même qu'on peut rejeter le libéralisme sans être un dément profond. Ça ne veut pas dire que celui qui rejette le libéralisme ait raison de le rejeter ni qu'il n'y ait pas de bonnes raisons rationnelles d'admettre le libéralisme. Pourtant, il y a davantage de gens qui rejettent le libéralisme que de gens qui y adhèrent. De même, le fait qu'une majorité de personnes rejettent ma conception de la morale et que ces personnes ne sont pas folles à lier, ne veut pas dire que ma conception de la morale est fausse et qu'elle ne repose pas sur la raison.

2°) De plus, contrairement, par exemple, au théorème de Pythagore, qui touche à des choses abstraites, qui engagent peu d'affects, les questions de morales sont très clivantes, déchaînent les passions, peuvent amener à remettre en cause des habitudes de conduite et de pensée, parfois bien enracinées. Par conséquent, il est naturel de résister à une doctrine morale qui contredit ces habitudes, même si elle est vraie et bien argumentée. Bien entendu, comme il sera difficile de l'attaquer de front, on se fera hyper-critique de ses points faibles, on minimisera la portée de ses points forts. Avec notre doctrine préférée, on fera l'inverse : on sera hyper-indulgent avec ses nombreuses faiblesses et on exagèrera ses rares points forts. On la rationalisera post-hoc, pour la faire tenir bon an mal an ; on usera d'ad hominem vis-à-vis des tenants de la doctrine qui nous dérange, pour la discréditer. Etc., etc., les stratégies rhétoriques sont nombreuses. Je tiens à préciser que je pense que la plupart des gens qui tiennent mordicus à une doctrine erronée et usent de paralogismes pour la défendre et disqualifier les doctrines qui les dérangent le font de toute bonne foi, sans s'en rendre compte.

La Raison, c'est partir d'un axiome et raisonner à partir de celui-ci. L'axiome en lui-même n'est pas issu de la Raison, mais du bon sens, de la religion ou de la coutume. Ou dans ton cas, de l'arbitraire. Dans tous les cas, personne ne peux prétendre baser la morale sur l'unique Raison.

Mes axiomes ne partent pas de l'arbitraire - faudra que tu m'expliques où tu vois de l'arbitraire dans mes axiomes - mais des croyances morales communes. J'essaye de montrer qu'en partant de ces croyances morales communes, on aboutit à une contradiction. La seule manière d'échapper à ces contradictions, c'est de rejeter une partie des croyances morales communes. J'ai déjà dit que la morale catholique intégriste était une morale que j'estimais cohérente (en tout cas bien plus cohérente que la soupe morale populaire), et donc respectable à raison de cette cohérence. J'adore, par exemple, la philosophe G.E.M. Anscombe, qui a écrit un article, "Contraception and chastity", dont je recommande chaudement la lecture. Sa morale est très austère, mais elle a le mérite de reposer sur un raisonnement des plus carrés. G.E.M. Anscombe voit bien que si la contraception est moralement acceptable, et si l'acte sexuel peut donc être transformé en autre chose que le type d'acte qui sert à la reproduction, alors il n'y a aucun argument qui tienne la route pour réserver cet acte au couple monogame hétérosexuel marié.

Voici l'article en question : http://www.orthodoxytoday.org/articles/AnscombeChastity.php

Anscombe tire de ce fait un argument contre la contraception. Pour ma part, j'en tire un argument en faveur du pluriamour (entre autres).

Tes moeurs à toi ne me choque pas, elles ont été pratiquées un peu partout durant des millénaires. La polygamie musulmane par exemple. Enfin, sauf que la polygamie musulmane fixe la limite à quatre, interdit de se remarier sans l'accord unanime des premières femmes, et seulement avec des veuves.

T'es un gros macho en fait.

Bien sûr que non, puisque j'accorde aux femmes exactement le même droit.

Ton rejet du racisme est donc absolument arbitraire. Prenons à tout hasard un raciste anti-juif. Vous êtes très amis, tu l'invite souvent à dîner. Et puis là, à table il te sort "oh putain, j'en ai marre des juifs. Mais attention, je ne veux pas leur faire du mal hein. Mais bon, c'est pas un vice hein. Et puis pour moi, si on mettait tous les juifs dans un quartier spécial, il y aurait plus de justice raciale hein".

Maintenant, question en or : pourquoi lui tu pourra moralement le virer de chez toi, alors que tu gardera le socialiste, hum ?

Réponse : bah des gars comme ça j'en connais, et oui, j'en ai comme amis, et non, ça serait immoral de les virer de chez moi. Mais au départ, nous nous étions mis d'accord sur une définition du raciste aspirant à l'épuration ethnique et aux camps d'extermination... là ça n'a clairement plus rien à voir.

Donc, une main au cul ça n'a rien d'immoral ?

Bien sûr que non que ce n'est pas immoral. De nombreux maris caressent les fesses de leur épouse : ce n'est pas immoral, que je sache.

Ton ultra-objectivisme frappe encore. Ton épouse peux te reprocher exactement ce qu'elle veux, il n'existe pas de règles objectives qui s'appliquent à tous uniformément.

Ton ultra-objectivisme frappe encore. Tartampion peut voler, frapper, violer qui il veut, il n'existe pas de règles objectives qui s'appliquent à tous uniformément.

Allez, encore un essai.

1: vouloir fonder la morale sur la raison est assez risible, si je me basais sur ma raison pour déterminer mes actions sociales, je serais une véritable petite saloperie meurtrière et manipulatrice.

Prenons l'avortement. Je crois savoir que, comme moi, tu y es opposé. Or, il n'y a guère que par la raison qu'on puisse s'y opposer efficacement et pour de bons motifs. Personnellement, et ça me désole presque, je n'éprouve aucune forme de dégoût subjectif à la chose, je n'ai aucun sentiment de révolte qui m'envahis, et cela explique certainement pourquoi j'ai été longtemps "pro-choix". Je pense que la plupart des gens - surtout, bien entendu, parmi les "pro-choix", qui constituent quand même la majorité de la population - n'ont pas davantage de motifs subjectifs, purement émotionnels, de s'opposer à l'avortement. Personnellement, c'est uniquement la raison qui m'a fait changer d'avis sur la question. Si j'avais disqualifié la raison en arguant que "vouloir fonder la morale sur la raison est assez risible", je serais resté "pro-choix".

Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, avec la question de l'avortement, c'est qu'un certain nombre d'arguments rationnels pro-vie ont une forme très similaire aux arguments pro-pluriamour. Si ça en intéresse certains, je pourrai développer.

2: tu confonds volontairement le désir d'exclusivité et la jalousie, ce n'est pas faite d'avoir écrit des murs de texte pour expliquer le premier, fait au moins l'effort de les lire.

Toutes mes excuses, c'est vrai que j'ai eu tendance à faire l'amalgame. Par contre, tu as tort de dire que c'est volontairement. Ensuite, ça ne change pas grand chose à ma prose. Le désir d'exclusivité n'a pas davantage ma faveur que la jalousie. Selon moi, c'est aussi un "appendice iléo-cæcal"...

3: tu prétends a "l'innocence" de l'acte sexuel, mais sans le moindre argument, tu prétendrait clairement a son innocuité si tu n'avais pas peur du gendarme (peur bien exagérée au deumeurant...), étant donné l'importance majeure de cet acte et de sa symbolisation depuis l'aube de l'humanité, la charge de l'argumentation est de ton côté. (Moi j'ai plein d'arguments dans l'autre sens, mais moi je n'essaye pas de convertir la planète...)

Si tu me lis bien, j'ai dit que l'acte sexuel est innocent, ou qu'il devrait l'être, si toute possibilité de procréation est exclue. Ce qui veut bien dire que j'admets qu'il ne l'est pas systématiquement, mais que s'il n'y a pas de possibilité de procréation, alors c'est à tort qu'il ne l'est pas.

4: un type comme toi qui viens raconter des trucs comme ça à ma fille, c'est pas dans le réservoir qu'il prends le gros sel, liberalie ou pas liberalie.

Deux cas :

- ta fille est mineure (cas le plus probable car je crois savoir que tu es très légèrement plus jeune que moi, donc tu aurais été très précoce !) : en ce cas, tu as naturellement autorité parentale sur elle, et je n'irais bien entendu pas interférer avec ta liberté éducative, et si j'interférais, je comprendrais que tu veuilles m'introduire le gros sel dans mon rectum (même si on pourrait trouver que la peine est quelque peu disproportionnée au "délit", mais bon, comme je suis bon prince, je ne vais pas chipoter...)

- ta fille est majeure : alors ça la regarde, et c'est avec un certain amusement que je considèrerais un libéral-conservateur s’asseyant sur ses principes libéraux à la moindre contrariété, après qu'il ait tant mis en doute le libéralisme des libéraux de gauche.

En lisant l'historique du débat je me suis rendu compte de quelque chose d'assez incroyable.

On est tout de même passé à quelqu'un qui veux émanciper l'humain des contraintes internes de la morale sexuelle au nom de la liberté, à un type qui veux mettre en place une morale alternative où l'homme devra s'abstenir de mettre fin à des relations sexuelles et amicales même s'il en a envie, sauf dans des conditions étriquées.

C'est extrêmement intéressant car c'est également le processus qu'on suivit les mouvements progressistes : d'abord on prétend libérer les gens, en suite on les enferme dans leur "liberté".

Tu oublies juste un truc : je ne fais que faire remarquer que ce n'est pas bien de rompre ses relations sexuelles et amicales pour un oui ou pour un non. Jamais je n'ai proposé de forcer les gens à entretenir des relations contre leur gré.

sans · 28 décembre 2012

Sur le choix moral : tu n'es pas capable de démontrer que le fait de mettre fin à une relation amicale/amoureuse/sexuelle soit un choix moral.

A toi la charge de la preuve, car il est impossible de prouver une non-existence.

Et si tu me dis que c'est un choix moral seulement dans certaines conditions, ta morale apparaît clairement comme érotico-centrée : on ne comprend pas trop Mme X aurait le droit de ne plus te sucer par caprice, mais pas d'arrêter par jalousie.

Bien sûr que non, puisque j'accorde aux femmes exactement le même droit.

Choses ridicule, puisque la polygamie est une passion masculine. Dans ton monde, il y aurait une minorité d'hommes pour qui ce sera la fête du slip, et le reste qui se rabattrons sur l'homosexualité et l'autosexualité.

Réponse : bah des gars comme ça j'en connais, et oui, j'en ai comme amis, et non, ça serait immoral de les virer de chez moi. Mais au départ, nous nous étions mis d'accord sur une définition du raciste aspirant à l'épuration ethnique et aux camps d'extermination... là ça n'a clairement plus rien à voir.

Donc il n'est pas immoral de rompre avec un ami s'il est juif ou raciste. Ou alors, c'est immoral de rompre avec le juif, et donc tu es immoral de garder le raciste puisqu'il est immoral.

Ta logique n'en est pas une.

Bien sûr que non que ce n'est pas immoral. De nombreux maris caressent les fesses de leur épouse : ce n'est pas immoral, que je sache.

Pourquoi tu me parle d'époux alors qu'on parlais de collègues ?

Laisse-moi reformuler ma question : les actes sexuels étant comme tu l'a dis parfaitement innocent, en quoi est-ce immoral de tripoter des inconnues sans leur accord alors qui n'est pas immoral de leur toucher l'épaule ?

Ton ultra-objectivisme frappe encore. Tartampion peut voler, frapper, violer qui il veut, il n'existe pas de règles objectives qui s'appliquent à tous uniformément.

Les gens ont des droits sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres, c'est ce que tu n'arrive pas à imprimer.

Tu oublies juste un truc : je ne fais que faire remarquer que ce n'est pas bien de rompre ses relations sexuelles et amicales pour un oui ou pour un non. Jamais je n'ai proposé de forcer les gens à entretenir des relations contre leur gré.

Tient donc, à présent tu te revendique d'une conception de la liberté purement libérale.

Ta doctrine tu l'a pondue en prétendant libérer les gens selon tes propres mots. Sauf qu'à présent on voit qu'elle ôte plus de libertés qu'elle n'en donne : j'ai le droit de commencer à baiser avec qui je veux, par contre je n'ai pas le droit d'arrêter quand je veux.

Métazét · 28 décembre 2012

Sur le choix moral : tu n'es pas capable de démontrer que le fait de mettre fin à une relation amicale/amoureuse/sexuelle soit un choix moral.

A toi la charge de la preuve, car il est impossible de prouver une non-existence.

Et si tu me dis que c'est un choix moral seulement dans certaines conditions, ta morale apparaît clairement comme érotico-centrée : on ne comprend pas trop Mme X aurait le droit de ne plus te sucer par caprice, mais pas d'arrêter par jalousie.

Premier point : Tu utilises le mot "droit". Je pensais que tu l'utilisais au sens de "droit en conscience". Mais vu ce que tu me sors plus loin, je reprécise donc que ce que j'affirme sur la moralité ou non d'arrêter une relation avec quelqu'un est une affaire qui n'a rien à voir avec le droit juridique. Je n'ai jamais nié l'existence d'un droit naturel fondamental à rompre une relation avec qui que ce soit pour quelque motif que ce soit et même sans motif. Je dis juste que ce n'est pas bien (c'est immoral) de rompre une relation sans motif ou pour un motif superficiel. Ce n'est pas bien, c'est même mal, mais on a parfaitement le droit de le faire (le droit juridique libéral).

Deuxième point : Où ai-je dit qu'arrêter de sucer quelqu'un par caprice était moralement supérieur au fait d'arrêter par jalousie (ou par désir frustré d'exclusivité, pour faire plaisir à neuneu2k) ? Où ? Il s'agit de deux (trois) motifs superficiels.

Choses ridicule, puisque la polygamie est une passion masculine.

Les femmes auront le droit MORAL (le bien, la vertu) d'être pluriamoureuses également. Si elles ne veulent pas profiter de ce droit MORAL (le bien, la vertu), c'est leur problème...

Dans ton monde, il y aurait une minorité d'hommes pour qui ce sera la fête du slip, et le reste qui se rabattrons sur l'homosexualité et l'autosexualité.

Quelle drôle d'idée ! Pourquoi donc ?... Où est-ce que tu vas chercher tout ça ? Certainement pas dans ce que j'ai dit jusqu'à présent.

Je vais te montrer pourquoi tu as tort en partant d'une situation simple. Considérons 5 hommes et 5 femmes pluriamoureux.

Le premier homme sort avec les 5 femmes

Le deuxième sort aussi avec les 5 femmes

Idem pour le 3ème, le 4ème et le 5ème.

On a donc bien une situation de pluriamour où personne n'est mis de côté.

On peut avoir des variantes : le 1er sort avec 2 des 5 femmes, le 2nd avec une seule (pourquoi pas), le 3ème avec les 5, le 4ème avec 2 des 5 femmes mais pas les mêmes, le 5ème avec 3 des 5 femmes (dont une en commun avec le 1er et une en commun avec le 4ème).

Donc il n'est pas immoral de rompre avec un ami s'il est juif ou raciste. Ou alors, c'est immoral de rompre avec le juif, et donc tu es immoral de garder le raciste puisqu'il est immoral.

Ta logique n'en est pas une.

Mais qu'est-ce que tu me racontes ?... Je peux parfaitement avoir un ami juif et un ami "raciste" (au sens de l'exemple que tu as donné).

Pourquoi tu me parle d'époux alors qu'on parlais de collègues ?

Si ce n'est pas immoral avec mon épouse, alors ce n'est pas immoral avec une collègue (si elle est d'accord).

Laisse-moi reformuler ma question : les actes sexuels étant comme tu l'a dis parfaitement innocent, en quoi est-ce immoral de tripoter des inconnues sans leur accord alors qui n'est pas immoral de leur toucher l'épaule ?

Pour la énième fois : les actes sexuels sont parfaitement innocents, ou du moins devraient l'être, si tant est que toute possibilité de procréation est exclue.

Par ailleurs, ce qui est immoral, dans l'exemple que tu donnes, ce n'est pas le tripotage en tant que tel, c'est de faire abstraction du consentement. Et pourquoi le consentement est requis dans le cas du tripotage ?

Parce que :

1°) les actes sexuels sont parfaitement innocents, ou du moins devraient l'être, si tant est que toute possibilité de procréation est exclue. Donc ils ne sont pas systématiquement innocents, mais lorsque toute possibilité de procréation est exclue, alors s'ils ne sont pas innocents, c'est à tort (j'ai vraiment l'impression d'être un perroquet).

2°) il existe des conventions sociales qui, certes, n'ont pas de valeur morale intrinsèque, mais qui permettent de définir une conduite appropriée, par défaut, que l'on peut négocier ensuite au cas par cas, par le consentement mutuel. C'est un peu comme la grammaire en fait. Si je ne sais pas bien écrire et que je te dis : "Tu apprends, le con ?!" alors que je veux dire : "Tu apprends ta leçon ?!", tu vas interpréter mon propos comme une insulte à ton endroit et être potentiellement fâché. En gros, les conventions sociales ne sont jamais que la grammaire du comportement.

Les gens ont des droits sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres, c'est ce que tu n'arrive pas à imprimer.

Les gens ont des obligations morales en conscience sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres, c'est ce que tu n'arrives pas à imprimer.

Tient donc, à présent tu te revendique d'une conception de la liberté purement libérale.

Tiens donc, jusqu'à présent tu n'avais pas compris que j'étais libéral ? Neuneu2k lui-même (qui est pourtant un des plus éloignés de mes aspirations pluriamoureuses) l'avait compris... puisqu'il comparait ma position avec le fait de vouloir couper les couilles de tout le monde pour leur bien mais avec leur consentement.

Ta doctrine tu l'a pondue en prétendant libérer les gens selon tes propres mots. Sauf qu'à présent on voit qu'elle ôte plus de libertés qu'elle n'en donne : j'ai le droit de commencer à baiser avec qui je veux, par contre je n'ai pas le droit d'arrêter quand je veux.

Pour la énième fois : tu as le droit (au sens juridique, au sens du droit naturel libéral), mais ce n'est pas bien, c'est mal, comme est mal le fait de trop boire ou trop manger, comme est mal le fait de s'abrutir avec des émissions à la con, comme est mal le fait de glander 24h/24 au lieu d'aller bosser. Tout cela est mal aussi, mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas interdit !

sans · 28 décembre 2012

Premier point : Tu utilises le mot "droit". Je pensais que tu l'utilisais au sens de "droit en conscience".

C'est bien ça.

Deuxième point : Où ai-je dit qu'arrêter de sucer quelqu'un par caprice était moralement supérieur au fait d'arrêter par jalousie (ou par désir frustré d'exclusivité, pour faire plaisir à neuneu2k) ? Où ? Il s'agit de deux (trois) motifs superficiels.

C'est bien ce que je disais au début donc, tu as un principe global : cesser une relation est immoral, auquel tu applique plusieurs exceptions sélectionnées arbitrairement.

Les femmes auront le droit MORAL (le bien, la vertu) d'être pluriamoureuses également. Si elles ne veulent pas profiter de ce droit MORAL (le bien, la vertu), c'est leur problème...

Qu'elles n'utiliserons pas, puisque ce n'est pas dans leur nature.

Quelle drôle d'idée ! Pourquoi donc ?... Où est-ce que tu vas chercher tout ça ? Certainement pas dans ce que j'ai dit jusqu'à présent.

Je vais te montrer pourquoi tu as tort en partant d'une situation simple. Considérons 5 hommes et 5 femmes pluriamoureux.

Le premier homme sort avec les 5 femmes

Le deuxième sort aussi avec les 5 femmes

Idem pour le 3ème, le 4ème et le 5ème.

On a donc bien une situation de pluriamour où personne n'est mis de côté.

On peut avoir des variantes : le 1er sort avec 2 des 5 femmes, le 2nd avec une seule (pourquoi pas), le 3ème avec les 5, le 4ème avec 2 des 5 femmes mais pas les mêmes, le 5ème avec 3 des 5 femmes (dont une en commun avec le 1er et une en commun avec le 4ème).

Tu part du principe que ls hommes et les femmes ont la même personnalité, ce qui est faux. Le ratio sera déséquilibré, car les femmes n'ont pas les mêmes aspirations que les hommes, les rapports homme-femmes sont asymétriques.

Mais qu'est-ce que tu me racontes ?... Je peux parfaitement avoir un ami juif et un ami "raciste" (au sens de l'exemple que tu as donné).

Donc, si je cesse d'être ami avec X car je découvre qu'il est raciste, c'est moi qui suit immoral ?

Si ce n'est pas immoral avec mon épouse, alors ce n'est pas immoral avec une collègue (si elle est d'accord).

Pourquoi j'aurais besoin de son accord pour lui mettre une tape dans le cul alors que j'en ai pas besoin pour lui mettre une tape dans le dos ?

Pour la énième fois : les actes sexuels sont parfaitement innocents, ou du moins devraient l'être, si tant est que toute possibilité de procréation est exclue.

Par ailleurs, ce qui est immoral, dans l'exemple que tu donnes, ce n'est pas le tripotage en tant que tel, c'est de faire abstraction du consentement. Et pourquoi le consentement est requis dans le cas du tripotage ?

Parce que :

1°) les actes sexuels sont parfaitement innocents, ou du moins devraient l'être, si tant est que toute possibilité de procréation est exclue. Donc ils ne sont pas systématiquement innocents, mais lorsque toute possibilité de procréation est exclue, alors s'ils ne sont pas innocents, c'est à tort (j'ai vraiment l'impression d'être un perroquet).

2°) il existe des conventions sociales qui, certes, n'ont pas de valeur morale intrinsèque, mais qui permettent de définir une conduite appropriée, par défaut, que l'on peut négocier ensuite au cas par cas, par le consentement mutuel. C'est un peu comme la grammaire en fait. Si je ne sais pas bien écrire et que je te dis : "Tu apprends, le con ?!" alors que je veux dire : "Tu apprends ta leçon ?!", tu vas interpréter mon propos comme une insulte à ton endroit et être potentiellement fâché. En gros, les conventions sociales ne sont jamais que la grammaire du comportement.

C'est bien ça, donc dans l'alter-morale métazétienne caresser le cul d'une inconnue ce n'est pas de l'immoralité, c'est un manque de politesse.

Les gens ont des obligations morales en conscience sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres, c'est ce que tu n'arrives pas à imprimer.

C'est pourtant ton propos : qu'on a l'obligation morale de maintenir une relation donnée dans l'absence de "bonne raison" sélectionnée par ton arbitraire.

Pour la énième fois : tu as le droit (au sens juridique, au sens du droit naturel libéral), mais ce n'est pas bien, c'est mal, comme est mal le fait de trop boire ou trop manger, comme est mal le fait de s'abrutir avec des émissions à la con, comme est mal le fait de glander 24h/24 au lieu d'aller bosser. Tout cela est mal aussi, mais jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas interdit !

Je ne te parle pas de loi, je te parle de mode de vie.

Ce que je vois, c'est que tu justifie depuis le début ton alter-morale par la liberté (de conscience, j'ai bien compris) mais que le résultat de ton alter-morale c'est que celui qui la suivrait se retrouverais avec moins de liberté qu'avant.

Et c'est très amusant, car c'est précisément ce qui c'est passé avec le mouvement progressiste.

Métazét · 30 décembre 2012

C'est bien ça.

C'est bien ce que je disais au début donc, tu as un principe global : cesser une relation est immoral, auquel tu applique plusieurs exceptions sélectionnées arbitrairement.

Ce n'est pas arbitraire, mais basé sur la distinction entre motifs objectifs, c'est-à-dire indépendants des impressions, sautes d'humeur, caprices, etc. et motifs subjectifs, c'est-à-dire le contraire. Je pense qu'on peut tracer un parallèle avec Aristote, qui distinguait entre l'amitié basée sur la vertu, l'amitié d'intérêt et l'amitié pour le plaisir. L'amitié basée sur la vertu correspond aux motifs objectifs d'entretenir, maintenir et cesser une amitié. L'amitié pour le plaisir correspond aux motifs subjectifs d'entretenir, maintenir et cesser une amitié. En ce qui concerne l'amitié d'intérêt, c'est plus compliqué. L'intérêt bien compris correspond aux motifs objectifs, mais ce n'est pas forcément le cas de l'intérêt mal compris...

Qu'elles n'utiliserons pas, puisque ce n'est pas dans leur nature.

Tu part du principe que ls hommes et les femmes ont la même personnalité, ce qui est faux. Le ratio sera déséquilibré, car les femmes n'ont pas les mêmes aspirations que les hommes, les rapports homme-femmes sont asymétriques.

Veux-tu dire que même si le principe du pluriamour "polyandrogyne" était accepté de tous, il tendrait dans les faits vers le pluriamour "polygyne", parce que les femmes - sauf exceptions éventuelles - ne pourraient/voudraient assumer plus d'un seul amoureux à la fois et s'en contenteraient, même si elles étaient parfaitement conscientes qu'elles pourraient en avoir d'autres sans subir le moindre reproche ? Par conséquent, concrètement, certains hommes se retrouveraient sans la moindre amoureuse, parce que quelques hommes auraient toutes les femmes et ces dernières refuseraient systématiquement de s'engager avec tout homme supplémentaire qui viendrait les courtiser ?

Si oui, alors cela constitueraient - enfin ! - un argument intéressant contre le pluriamour...

Même si ce n'était pas si radical, avec simplement un nombre inférieur d'amants acceptés par les femmes que de maîtresses acceptées par les hommes, le déséquilibre subsisterait. Ainsi, avec une moyenne de 3 hommes par femme pour 4 femmes par homme, il faudrait - si on nomme F le nombre de femmes et H le nombre d'hommes - que l'égalité suivante se vérifie : H = 3/4 F.

Application numérique : il y a 3 milliards de femmes. Il faudrait donc qu'il y ait 2,25 milliards d'hommes. Puisqu'il y en a aussi 3 milliards, alors 750 millions d'hommes vont se retrouver sans femme, et auront donc le choix entre l'homosexualité, l'autosexualité ou l'asexualité.

L'argument est rationnel, je le reconnais. Il m'a posé problème pendant plusieurs heures. Je pense néanmoins qu'on peut y répondre :

1°) Déjà, il faudrait s'assurer que les faits que tu invoques sont corrects. Certes, la fréquentation des sites de rencontres semble indiquer que les hommes sont davantage enclins à rechercher des femmes que l'inverse. Néanmoins, ce fait ne serait-il pas en bonne partie culturel ? Ainsi, si le pluriamour était vraiment accepté par la société, est-il vraiment si sûr que les femmes le pratiqueraient moins et avec moins d'ampleur que les hommes ? Après tout, au sein de la communauté "pluriamoureuse", il ne semble pas y avoir "pénurie" de femmes. Je n'ai jamais vu de statistiques, mais rien ne m'a laissé croire qu'il y aurait moins de femmes que d'hommes et que les premières auraient en moyenne moins de partenaires amoureux simultanés que les hommes. Par ailleurs, il est assez logique de supposer qu'un "appel d'air" se créerait, si le pluriamour était d'abord surtout pratiqué par les hommes, ce qui conduirait les femmes à le pratiquer tout autant. En effet, si une femme a un seul compagnon, qui est lui partagé entre plusieurs femmes, elle sera moins avec lui que si elle est l'unique femme de ce seul compagnon. Pour compenser la moindre présence/disponibilité de ce compagnon, il se pourrait qu'elle décide d'avoir également plusieurs amants, ce qui rétablirait l'équilibre.

2°) Ensuite, à supposer que la différence soit belle et bien biologique, est-il inenvisageable de corriger cela par les biotechnologies ? On sait que les hormones peuvent avoir une grande influence sur le comportement. Une solution pharmacologique ne serait peut-être pas hors de portée. Et les progrès futurs de la biologie et des neurosciences apporteront peut-être de nouvelles réponses... Je sais, je vais encore passer pour un fou furieux fasciste qui veut créer un homme nouveau Sauf que bien sûr, en bon libéral que je suis, je n'imposerais à personne ce perfectionnement biologique !

3°) Plus sérieusement, peut-être que cette asymétrie, si elle existe, doit être acceptée et assumée, avec ses conséquences déplaisantes éventuelles. Il me semble qu'on est un peu dans le cas de figure de l'appropriation de ressources rares (de l'or, du pétrole, etc.). Quand quelqu'un s'approprie une ressource rare, il en prive nécessairement les autres (tout le monde ne peut pas avoir un puit de pétrole chez lui, ça ferait 6 milliards de puits de pétrole !). Cela constitue-t-il un argument contre la moralité et la faisabilité de l'appropriation de ces ressources ? Je pense qu'un bon libéral doit admettre que non. Certes, je suis aussi géorgiste. Par conséquent, j'estime qu'une compensation doit être apportée à la collectivité, pour l'appropriation des ressources naturelles. Mais pourquoi ne pas être géorgiste en amour, également ? C'est une idée à creuser...

Donc, si je cesse d'être ami avec X car je découvre qu'il est raciste, c'est moi qui suit immoral ?

Oui, si on se base sur l'exemple de "raciste" que tu as donné...

Pourquoi j'aurais besoin de son accord pour lui mettre une tape dans le cul alors que j'en ai pas besoin pour lui mettre une tape dans le dos ?

C'est bien ça, donc dans l'alter-morale métazétienne caresser le cul d'une inconnue ce n'est pas de l'immoralité, c'est un manque de politesse.

Oui, c'est un manque de politesse. Mais c'est immoral d'être impoli.

C'est pourtant ton propos : qu'on a l'obligation morale de maintenir une relation donnée dans l'absence de "bonne raison" sélectionnée par ton arbitraire.

Deux choses :

- D'abord, on a l'obligation morale de maintenir une relation donnée dans l'absence de bonne raison objective : il ne s'agit pas d'arbitraire, bien au contraire, et je ne crois pas avoir utilisé une seule fois le mot. J'ai bien utilisé le terme de "subjectif", mais c'était, au contraire, pour qualifier les motifs (ou les absences de motifs) immoraux invoqués pour rompre une relation.

- Ensuite, la discipline consistant à maintenir une relation en l'absence de bonne raison objective de l'arrêter, c'est bien évidemment une discipline personnelle, non une discipline imposée à autrui. Cela reste donc parfaitement cohérent avec ce que j'ai dit : "Les gens ont des obligations morales en conscience sur leur corps et leurs possessions, mais pas sur le corps des autres". C'est-à-dire qu'on n'est pas moralement fondé à exiger que les autres - nos relations en particulier - changent de conduite pour nous, pour nous plaire, pour nous faire plaisir.

Je ne te parle pas de loi, je te parle de mode de vie.

Ce que je vois, c'est que tu justifie depuis le début ton alter-morale par la liberté (de conscience, j'ai bien compris) mais que le résultat de ton alter-morale c'est que celui qui la suivrait se retrouverais avec moins de liberté qu'avant.

Et c'est très amusant, car c'est précisément ce qui c'est passé avec le mouvement progressiste.

Bof, autant dire que celui qui décide de s'astreindre à étudier a moins de liberté que celui qui paresse... C'est faux. Celui qui étudie se délivre du voile de l'ignorance. C'est une contrainte provisoire choisie pour une plus grande liberté d'esprit au final.

sans · 31 décembre 2012

1°) Déjà, il faudrait s'assurer que les faits que tu invoques sont corrects. Certes, la fréquentation des sites de rencontres semble indiquer que les hommes sont davantage enclins à rechercher des femmes que l'inverse. Néanmoins, ce fait ne serait-il pas en bonne partie culturel ? Ainsi, si le pluriamour était vraiment accepté par la société, est-il vraiment si sûr que les femmes le pratiqueraient moins et avec moins d'ampleur que les hommes ? Après tout, au sein de la communauté "pluriamoureuse", il ne semble pas y avoir "pénurie" de femmes. Je n'ai jamais vu de statistiques, mais rien ne m'a laissé croire qu'il y aurait moins de femmes que d'hommes et que les premières auraient en moyenne moins de partenaires amoureux simultanés que les hommes. Par ailleurs, il est assez logique de supposer qu'un "appel d'air" se créerait, si le pluriamour était d'abord surtout pratiqué par les hommes, ce qui conduirait les femmes à le pratiquer tout autant. En effet, si une femme a un seul compagnon, qui est lui partagé entre plusieurs femmes, elle sera moins avec lui que si elle est l'unique femme de ce seul compagnon. Pour compenser la moindre présence/disponibilité de ce compagnon, il se pourrait qu'elle décide d'avoir également plusieurs amants, ce qui rétablirait l'équilibre.

Si on se penche sur les adultères, on se rend compte non seulement que les hommes sont plus infidèles que les femmes, mais en plus que les femmes ne trompent que quand elles n'aiment plus leur mari, et elles n'ont qu'un amant à la fois, contrairement aux hommes qui peuvent tromper sans animosité ni désir de quitter leur femme, et ont souvent plusieurs maîtresses quand ils le peuvent.

Si l'histoire nous a fourni multitude de preuve qu'un homme peut aimer plusieurs femmes à la fois, la réciproque est entièrement fausse, ce qui se vérifie même dans nos sociétés ayant pourtant subie plusieurs générations de propagande égalitariste.

2°) Ensuite, à supposer que la différence soit belle et bien biologique, est-il inenvisageable de corriger cela par les biotechnologies ? On sait que les hormones peuvent avoir une grande influence sur le comportement. Une solution pharmacologique ne serait peut-être pas hors de portée. Et les progrès futurs de la biologie et des neurosciences apporteront peut-être de nouvelles réponses... Je sais, je vais encore passer pour un fou furieux fasciste qui veut créer un homme nouveau Sauf que bien sûr, en bon libéral que je suis, je n'imposerais à personne ce perfectionnement biologique !

Je trouve ça absolument effrayant. Et puis sur le plan pratique je rappelle que les hormones ne conditionnent pas que le comportement. Va mettre une femme sous testo, elle deviendra peut-être poly-compatible, mais stérile et dépourvue d'attraits.

3°) Plus sérieusement, peut-être que cette asymétrie, si elle existe, doit être acceptée et assumée, avec ses conséquences déplaisantes éventuelles. Il me semble qu'on est un peu dans le cas de figure de l'appropriation de ressources rares (de l'or, du pétrole, etc.). Quand quelqu'un s'approprie une ressource rare, il en prive nécessairement les autres (tout le monde ne peut pas avoir un puit de pétrole chez lui, ça ferait 6 milliards de puits de pétrole !). Cela constitue-t-il un argument contre la moralité et la faisabilité de l'appropriation de ces ressources ? Je pense qu'un bon libéral doit admettre que non. Certes, je suis aussi géorgiste. Par conséquent, j'estime qu'une compensation doit être apportée à la collectivité, pour l'appropriation des ressources naturelles. Mais pourquoi ne pas être géorgiste en amour, également ? C'est une idée à creuser...

Un de mes prof m'avais dit que ça s'était vu dans certaines tribus, et qu'il y avais des théories communistes allant dans se sens, mais je n'ai pas pris la peine de creuser la question.

En tout cas le premier qui s'imagine collectiviser le corps de ma femmes et mes filles (que je n'ai pas encore, mais bon ), il va regretter le temps du gros sel dans le réservoir.

J'ai cru comprendre que tu n'avais pas ce sentiment, mais pour un homme ordinaire c'est complètement malsain de partager sa femme avec d'autres. C'est totalement incompatible avec ce qu'on appelle communément l'amour. Et je précise : ce que toi tu appelle amour n'est pas de l'amour, et ce pour des raisons sémantiques, car personne ne qualifierait d'amour le fait d'avoir une attitude romantique et sexuelle avec une amie tout en sachant qu'elle couche ailleurs sans en être affecté. Ça, c'est une copine de baise.

Et la majorité des gens n'imagine pas élever des enfants avec des copines de baise, et surtout la majorité des femmes n'aimeraient pas être toute leur vie des copines de baise.

Rincevent · 31 décembre 2012

Si on se penche sur les adultères, on se rend compte non seulement que les hommes sont plus infidèles que les femmes, mais en plus que les femmes ne trompent que quand elles n'aiment plus leur mari, et elles n'ont qu'un amant à la fois, contrairement aux hommes qui peuvent tromper sans animosité ni désir de quitter leur femme, et ont souvent plusieurs maîtresses quand ils le peuvent.

Voilà des généralités peut-être vraies dans la tendance, mais auxquelles on peut trouver bien des contre-exemples. Bref. Les femmes, elles, se content de penser à quelqu'un d'autre pendant l'amour, de faire croire à leur mari qu'il les comble, et ont dans l'ensemble des comportements bien plus pervers, d'une certaine manière.

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