Suite des discussions sur l'amour libre

[Métazét]

Bien, tu va voire où ça te mène.

La meilleur amie de ta femme rentre chez elle. Elle trouve son mari en pleine partouze entre sa mère, sa belle-mère et son frère. Dégoûtée, elle demande le divorce.

Elle agit de façon immorale selon ta propre conception de la morale.

Toi, comme tu ne laisse pas ta femme fréquenter les gens immoraux, tu exige de ta femme qu'elle coupe tout lien avec sa meilleur amie.

Et c'est toi qui est du côté du Bien et de la Liberté.

Make sense.

J'ai peut-être pas été assez clair sur ce point là, je le reconnais, mais ton commentaire est l'occasion d'une prise de conscience de mon imprécision. Dans les fréquentations, seules les personnes injustes posent vraiment problème. Pas celles qui se détournent simplement du bien, mais sans commettre d'injustice.

[Métazét]

Oui, mais dans ta théorie, c'est anodin, peut être inadapté, mais un acte anodin tout de même comme emmener un gamin de 8 ans a un concert classique par exemple (non, ce n'est pas adapté a tous les ages ).

J'imaginais plutôt une comparaison avec un jeu de guerre genre paint-ball ou la pratique de la formule 1. Là, c'est inadapté au sens où je l'entendais, c'est-à-dire que c'est potentiellement dangereux physiquement et psychologiquement. Une certaine maturité est une condition sine qua non.

Donc la sexualité, oui, c'est anodin (dans le sens non-nocif, pas dans le sens "sans importance", bien entendu), mais uniquement pour les adultes (et encore, certains seulement, faut croire…).

Si par contre c'est grave, voir criminel, l'acte n'est peut être pas si anodin que ça. (et oui, je connais la réponse suivante par coeur, l'acte n'est pas anodin a cause de la pression sociale, je connais les 68ards comme ma poche, je veux juste savoir jusqu’où la fascination pour la cohérence va te mener).

C'est bien, c'est exactement la méthode de raisonnement qui me convient : tirer jusqu'au bout la logique, et examiner les conséquences.

[sans]

J'ai peut-être pas été assez clair sur ce point là, je le reconnais, mais ton commentaire est l'occasion d'une prise de conscience de mon imprécision. Dans les fréquentations, seules les personnes injustes posent vraiment problème. Pas celles qui se détournent simplement du bien, mais sans commettre d'injustice.

Quelle est précisément la différence ?

[neuneu2k]

J'imaginais plutôt une comparaison avec un jeu de guerre genre paint-ball ou la pratique de la formule 1. Là, c'est inadapté au sens où je l'entendais, c'est-à-dire que c'est potentiellement dangereux physiquement et psychologiquement. Une certaine maturité est une condition sine qua non.

Ok, creusons, éliminons le danger physique en se restreignant aux actes non dangereux physiquement (je ne vais pas te faire un dessin sur une poupée anatomiquement correcte…)

Pourquoi donc est-ce potentiellement dangereux psychologiquement, et a quel point ce danger est il suffisamment majeur pour justifier une application extrême du principe de précaution qu'on n'applique pas au saut en parachute, au fait de faire boire des petites quantités d'alcool à un enfant, au fait de l''emmener dans une église évangéliste zarbi ou les gens pratiquent la glossologie , au fait d'inscrire a un club de football réputé pour sa mauvaise fréquentation, au fait d'envoyer ses enfants dans une colo pourrie, au fait de les gaver de sucreries, etc…

[Rincevent]

Les couples qui se marient de.nos jours ont eu bcp plus de partenaires sexuels que ceux d'hier. Pourtant, les premiers ont plus de chances de divorcer que les premiers. Point.

C'est simple : avoir eu beaucoup de partenaires implique de s'être séparés beaucoup de fois, ce qui entraîne forcement une désacralisation de la chose.

Avant, les gens se séparaient rarement et pour des choses sérieuses, pas pour des conneries du genre "y a plus d'étincelles" ou bien "on ne baise plus autant".

Je vois un autre facteur très important : ce sont les femmes qui n'ont plus peur de divorcer. Essentiellement parce qu'elles savent qu'en divorçant, elles ont neuf chances sur dix de se faire octroyer une pension alimentaire qui leur permettra d'ajouter l'injure à la blessure de leur ancien compagnon.

Où l'on voit au demeurant que dans une situation où Alice exerce une spoliation légale sur Bob, les deux s'en tirent au total moins bien que si la spoliation n'existait pas. La "redistribution" des richesses des dominants vers les dominés entraîne un appauvrissement mutuel, et une haine renouvelée.

au fait de l''emmener dans une église évangéliste zarbi ou les gens pratiquent la glossologie

On ne dit pas plutôt "glossolalie" ?

[Drake]

On ne dit pas plutôt "glossolalie" ?

Ah OK, je me demandais à quoi neuneu faisait allusion. Même si j'imagine que des séances de glossologie chez les évangélistes ou de linguistique comparée chez les mormons, ça doit être super ennuyeux, mais au point de pouvoir laisser des séquelles chez un enfant?

[neuneu2k]

On ne dit pas plutôt "glossolalie" ?

Ah si tiens.

[Bisounours]

J'ai jamais été adepte des pensions alimentaires payées aux ex par les maris, genre prestation compensatoire à vie, en revanche, une participation financière pour les enfants, bon, c'est un peu normal, quand même

[sans]

J'ai jamais été adepte des pensions alimentaires payées aux ex par les maris, genre prestation compensatoire à vie, en revanche, une participation financière pour les enfants, bon, c'est un peu normal, quand même

C'est quelque chose de naturel dans une société traditionnelle patriarcale, mais dans une société égalitaire atomisée c'est vrai qu'on ne comprend pas trop l'intérêt.

Après, tant que c'est contractualisé, zavaient qu'à réfléchir avant de signer.

[Rincevent]

Ah si tiens.

C'est Thierry Meyssan qui a été élevé dans une de ces communautés, c'est comme ça que j'ai appris l'existence de ce mot (et le concept de doux dingues qui se trouve derrière).

[Jean Karl]

Jean Karl, ça fait 20 pages qu'il l'explique, faut que tu te les tartines, courage !

je me les suis faites, mais je n'étais pas sur. Au final, l'idée c'est que la pression social allant à l'encontre de l'adultère est injuste et qu'il faudrait réussir à la remplacer par une pression sociale envers la non tolérance à l'adultère ?

Donc tout le blabla envers le polyamour c'est du bullshit, c'est juste l'attitude du cocu qui pose problème.

Sinon, pour le reste, il a plus ou moins conclu le débat "pour moi, l'amour c'est juste une amitié très forte"

L'intimité de l'acte sexuel n'est pour lui que l'étape finale de l'amitié.

Même si au final, à ce niveau il a tors aussi. L'amitié souffre aussi de la jalousie et de certaines formes d'exclusivité.

[Bisounours]

Bah tout le débat porte sur nous autres pauvres humains victimes de nos sentiments de possessivité et d'exclusivité, pour Metazet, pas de cocu puisque pas de tromperie, cette notion n'existant pas dans son univers, il y a le couple central et les petits satellites autour

[Mathieu_D]

En tout cas j'admire la persévérance de Métazet.

Ou j'en ai peur, je ne sais pas.

[free jazz]

De tout ce que je retiens de cette discussion, c'est que Métazet essaye de compenser l'absence d'amour par la multiplication de celui ci.

Serieux, Métazet, tu explique dans plusieurs post que ce que fais la personne dont tu es amoureuse pendant que tu n'est pas avec elle ne te concerne pas ? Et surtout, ne t'intéresse pas. Tu préfère le mensonge à quelque chose qui te dérange ?

En fait, tout cela est plutôt triste. Je parle peut être avec l'idéalisme débile de la jeunesse, mais j'attend autre chose d'une relation amoureuse qu'un bon pote avec qui on peut baiser.

Si pour toi l'amour c'est juste ça, je comprend que tu ais besoin de multiplier ces potes et que tu en veuille à la société pour ne pas avoir suffisamment de partenaires d'accord avec ta vision.

Tu as tout compris, Métazet est un bigot triste et solitaire, le reste est littérature.

[neuneu2k]

Même si au final, à ce niveau il a tors aussi. L'amitié souffre aussi de la jalousie et de certaines formes d'exclusivité.

Absolument, sauf que je n'utiliserai pas le terme "souffre", un ami (pas juste un pote), c'est quelque'un qui, si il appelle parce qu'il doit planquer un corps suite a une sombre histoire familiale, la réponse c'est "J'arrive, tu a besoin d'une pelle ?", par définition plus on en à, plus il faut "arbitrer" entre des priorités contradictoires (et si tu a un autre ami qui est flic, hein ?), et moins on est fidèle en amitié.

L'amour, comme l'amitié profonde et durable, c'est le rejet de l'arbitrage, parfois jusqu’à l’extrême, quelqu'un qui aurai un ami vraiment proche pourrait tout a fait décider de rester célibataire pour ne jamais avoir a choisir entre son ami et sa femme, entre son amis et ses enfants.

Par définition, multiplier les relations profondes, c'est diminuer l'investissement associé, et diminuer la profondeur, c'est un mécanisme d'isolation, de protection contre le fait de devoir un jour sacrifier quoi que ce soit, de protection contre la souffrance intolérable de la perte, sauf qu'au final, on sacrifie son humanité à une volonté d'autonomie a-sociale.

L'homme est fait pour le sacrifice, une histoire sans sacrifice, c'est chiant à mourir et l'homme existe pour écrire sa propre histoire.

Si on lui enleve les fins naturelles de sacrifier et de se sacrifier, la famille, les proches, la vertu, il ne perds pas l'envie, il ne perds pas le besoin irréfragable du sacrifice et d'écrire une belle histoire, il va se sacrifier pour autre chose, et je connais un monstre qui n'attends que ça, des gens qui ont perdu leurs repères naturels pour leur donner une cause sans laquelle ils ne peuvent pas vivre, plus important encore, sans laquelle ils ne peuvent pas mourir : Léviathan.

[Ael]

Absolument, sauf que je n'utiliserai pas le terme "souffre", un ami (pas juste un pote), c'est quelque'un qui, si il appelle parce qu'il doit planquer un corps suite a une sombre histoire familiale, la réponse c'est "J'arrive, tu a besoin d'une pelle ?", par définition plus on en à, plus il faut "arbitrer" entre des priorités contradictoires (et si tu a un autre ami qui est flic, hein ?), et moins on est fidèle en amitié.

L'amour, comme l'amitié profonde et durable, c'est le rejet de l'arbitrage, parfois jusqu’à l’extrême, quelqu'un qui aurai un ami vraiment proche pourrait tout a fait décider de rester célibataire pour ne jamais avoir a choisir entre son ami et sa femme, entre son amis et ses enfants.

Par définition, multiplier les relations profondes, c'est diminuer l'investissement associé, et diminuer la profondeur, c'est un mécanisme d'isolation, de protection contre le fait de devoir un jour sacrifier quoi que ce soit, de protection contre la souffrance intolérable de la perte, sauf qu'au final, on sacrifie son humanité à une volonté d'autonomie a-sociale.

L'homme est fait pour le sacrifice, une histoire sans sacrifice, c'est chiant à mourir et l'homme existe pour écrire sa propre histoire.

Si on lui enleve les fins naturelles de sacrifier et de se sacrifier, la famille, les proches, la vertu, il ne perds pas l'envie, il ne perds pas le besoin irréfragable du sacrifice et d'écrire une belle histoire, il va se sacrifier pour autre chose, et je connais un monstre qui n'attends que ça, des gens qui ont perdu leurs repères naturels pour leur donner une cause sans laquelle ils ne peuvent pas vivre, plus important encore, sans laquelle ils ne peuvent pas mourir : Léviathan.

Quoted for fucking truth.

Il y a des fois où quelqu'un écrit tellement précisément ce que l'on croit que ça donne les chocottes.

[Jean Karl]

Absolument, sauf que je n'utiliserai pas le terme "souffre", un ami (pas juste un pote), c'est quelque'un qui, si il appelle parce qu'il doit planquer un corps suite a une sombre histoire familiale, la réponse c'est "J'arrive, tu a besoin d'une pelle ?", par définition plus on en à, plus il faut "arbitrer" entre des priorités contradictoires (et si tu a un autre ami qui est flic, hein ?), et moins on est fidèle en amitié.

J'utilisais le terme "souffre" pour les moments ou on est à la fois triste et heureux lorsqu'un ami tombe amoureux, justement parce qu'il va falloir accepter que la relation soit diluée.

Par définition, multiplier les relations profondes, c'est diminuer l'investissement associé, et diminuer la profondeur, c'est un mécanisme d'isolation, de protection contre le fait de devoir un jour sacrifier quoi que ce soit, de protection contre la souffrance intolérable de la perte, sauf qu'au final, on sacrifie son humanité à une volonté d'autonomie a-sociale.

+10 000

c'est énervant de voir quelqu'un parfaitement formuler ce qu'on essayais de dire ^^

[Chitah]

Je trouve que Métazèt a quand même du courage de défendre sa position.

Position qui relève du nimp, certes, du nimp de compétition même, mais je salue ce courage. C'est bien qu'il puisse s'exprimer.

Voilà, vous pouvez continuer à le déchiqueter en place publique.

[Bisounours]

Oui, c'est pas tout à fait faux, j'aurais abandonné depuis longtemps, c'est un peu comme si un communiste venait ici tenter de convertir le max de monde

[Chitah]

Oui, c'est pas tout à fait faux, j'aurais abandonné depuis longtemps, c'est un peu comme si un communiste venait ici tenter de convertir le max de monde

C'est déjà arrivé, et ça devrait arriver encore, tu verras c'est rigolo.

[Bisounours]

Ah ouais, ça doit être une vraie boucherie

[Chitah]

[Tremendo]

Oui, c'est pas tout à fait faux, j'aurais abandonné depuis longtemps, c'est un peu comme si un communiste venait ici tenter de convertir le max de monde

C'est quand même plus drôle un communiste je trouve.

[Antoninov]

Ah ouais, ça doit être une vraie boucherie

"(…) Ce fut une véritable boucherie…. Ah non pardon, les bouchers par égard pour leur profession ont demandé à ce que l'on ne fasse plus réference à leur métier pour décrire des scènes de violence. Reprenons. Ce fut une véritable boulangerie. La farine coulait à flot. Les allemands bombardaient avec des boules de Berlin les français, obligés de se défendre avec de simples pistolets. (…)"

Philippe Geluck, il y a longtemps…

[neuneu2k]

Je trouve que Métazèt a quand même du courage de défendre sa position.

Position qui relève du nimp, certes, du nimp de compétition même, mais je salue ce courage. C'est bien qu'il puisse s'exprimer.

Tout à fait.

[Métazét]

Ok, creusons, éliminons le danger physique en se restreignant aux actes non dangereux physiquement (je ne vais pas te faire un dessin sur une poupée anatomiquement correcte…)

Pourquoi donc est-ce potentiellement dangereux psychologiquement, et a quel point ce danger est il suffisamment majeur pour justifier une application extrême du principe de précaution qu'on n'applique pas au saut en parachute, au fait de faire boire des petites quantités d'alcool à un enfant, au fait de l''emmener dans une église évangéliste zarbi ou les gens pratiquent la glossologie , au fait d'inscrire a un club de football réputé pour sa mauvaise fréquentation, au fait d'envoyer ses enfants dans une colo pourrie, au fait de les gaver de sucreries, etc…

J'ai plusieurs hypothèses :

- le principe de précaution est, dans ce cas, appliqué à l'extrême, parce que nous ne vivons pas dans un monde libéral, mais sous le joug d'une dictature social-démocrate qui en a décidé ainsi.

- peut-être qu'on est trop indulgent, après tout, avec les autres activités que tu cites.

- peut-être que statistiquement, il y a un risque majeur pour que les pédophiles soient, en outre, des membres de réseaux qui font du trafic d'enfant, qui leur infligent des violences, etc.

- peut-être que c'est comme les drogues : OK, ça arrive de faire boire à un enfant des petites quantités d'alcool, et de même, on acceptera volontiers certains attouchements, genre une main passée dans les cheveux, ou un bisou ; mais on n'ira pas lui faire boire toute la bouteille, et de même, des attouchements plus approfondis seront condamnés. Quant à d'autres drogues, comme le cannabis, l'ecstasy, la cocaïne, on n'en fera même pas goûter un peu aux enfants.

Absolument, sauf que je n'utiliserai pas le terme "souffre", un ami (pas juste un pote), c'est quelque'un qui, si il appelle parce qu'il doit planquer un corps suite a une sombre histoire familiale, la réponse c'est "J'arrive, tu a besoin d'une pelle ?", par définition plus on en à, plus il faut "arbitrer" entre des priorités contradictoires (et si tu a un autre ami qui est flic, hein ?), et moins on est fidèle en amitié.

C'est prodigieux : je vois à présent que non seulement nous n'avons pas la même conception de l'amour, mais qu'en plus nous n'avons pas non plus la même conception de l'amitié. Jamais je ne sacrifierai la vérité, le bien et la justice à une amitié ; et je suis étonné que tu défendes une semblable idée : je te pensais assez aristotélicien sur la question de l'amitié, vu le grand cas que tu fais de la vertu (même si nous ne mettons pas le même contenu sur ce mot). En clair, si un ami assassine quelqu'un, j'essayerai de le convaincre de se dénoncer. J'irai le voir en prison régulièrement, car c'est un ami, mais je ne pourrai pas enterrer mes valeurs sous l'amitié et mentir pour qu'il échappe à la justice.

L'amour, comme l'amitié profonde et durable, c'est le rejet de l'arbitrage, parfois jusqu’à l’extrême, quelqu'un qui aurai un ami vraiment proche pourrait tout a fait décider de rester célibataire pour ne jamais avoir a choisir entre son ami et sa femme, entre son amis et ses enfants.

Par définition, multiplier les relations profondes, c'est diminuer l'investissement associé, et diminuer la profondeur, c'est un mécanisme d'isolation, de protection contre le fait de devoir un jour sacrifier quoi que ce soit, de protection contre la souffrance intolérable de la perte, sauf qu'au final, on sacrifie son humanité à une volonté d'autonomie a-sociale.

Je suis tout à fait d'accord. Mais de même que le fait d'avoir un super bon ami ne t'empêche nullement d'avoir des amitiés secondaires, moins intenses, et même de nombreux potes ; de même, le fait d'avoir un grand amour (ton épouse) ne devrait pas t'empêcher d'avoir des amours secondaires, moins intenses, des amourettes en somme.

De plus, si je suis d'accord qu'on ne peut avoir 36 super bons amis, il est généralement admis qu'on puisse en avoir quelques-uns : disons deux, trois, quatre, voire cinq, six. Surtout s'ils sont eux-mêmes amis entre eux. Donc, le fait d'avoir une épouse ne devrait pas être spécialement un frein pour avoir deux trois autres histoires d'amour simultanées dans sa vie.

Donc ton argument de la non-multiplicité possible des relations profondes sans se montrer infidèle me semble avoir une portée limitée (je n'ai jamais dit que ma conception du pluriamour c'était d'avoir vingt histoires d'amour sérieuses dans ma vie en simultané… deux ou trois ça me semble déjà être une bonne moyenne).

[ShoTo]

Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas libéral-compatible, tout ce qui est mauvais n'est pas forcément causé que par l'action de l'état hein

Dire que le divorce est la cause de la pénurie de logement n'est pas libéral friendly car c'est le même raisonnement que font les décroissants (on vit dans un monde fini, théorie du partage du gâteau, toussa) ce qui permet de justifier les 35h.

[poney]

En clair, si un ami assassine quelqu'un, j'essayerai de le convaincre de se dénoncer. J'irai le voir en prison régulièrement, car c'est un ami, mais je ne pourrai pas enterrer mes valeurs sous l'amitié et mentir pour qu'il échappe à la justice.

Je sais que j'ai trois vrais amis parce qu'on a un pacte ensemble. En cas de meurtre, on s'aidera pour enfuir le corps. C'est ça l'amitié.

Moralité, soyez pas ami avec Métazét car si [goodwin ON] les nazi redébarquent, il vous dénoncera [goodwin OFF].

[Acéphale]

Dénoncer un ami et puis quoi encore…

Autant donner ses bons coins à champignos tant qu'on y est.

[Mathieu_D]

N'exagérons rien, n’exagérons rien.