GPA

[Solomos]

Je ne vois pas pourquoi, mais si ça te fait plaisir, ça nous fait donc la mère biologique et la mère porteuse de mise à l'écart, cool.

 

 

Du reste, je ne suis pas particulièrement favorable à ce que des enfants soit adoptés par d'autres alors que leurs parents biologiques sont toujours vivants.

 

C'est mon côté réac grincheux, j'aime bien le modèle avec un père et une mère, puis de la mère biologique qui est aussi la mère porteuse, puis du sexe comme acte de conception. Ouais, c'est un peu obscène je sais.

 

Si une femme décide de donner ou vendre ses ovules en ayant bien compris qu'ils seront utilisés pour une FIV et qu'elle n'aura aucun droit sur l'enfant, je ne vois pas en quoi on peut dire qu'elle est mise à l'écart lorsque ce qu'elle accepté se produit (ce dont elle ne peut même ne pas être informée).

 

Pour la femme qui porte l'embryon, son rôle est évidemment moins anodin. Mais si elle accepte ce rôle, on attend d'elle qu' elle respecte les conditions qu' elle a acceptée.

Je précise que je suis d'accord sur l'idée qu'on ne puisse pas lui enlever l'enfant de force.

 

Si je trouve préférable de séparer les deux rôles, c'est parce que cela rend la situation plus claire concernant le fait qu'aucune de ces deux femmes n'aura la responsabilité parentale.

[sans]

Si une femme décide de donner ou vendre ses ovules en ayant bien compris qu'ils seront utilisés pour une FIV et qu'elle n'aura aucun droit sur l'enfant, je ne vois pas en quoi on peut dire qu'elle est mise à l'écart lorsque ce qu'elle accepté se produit (ce dont elle ne peut même ne pas être informée).

 

Pour la femme qui porte l'embryon, son rôle est évidemment moins anodin. Mais si elle accepte ce rôle, on attend d'elle qu'elle respecte les conditions qu'elle a acceptée.

 

 

Elle a porté le gosse, c'est la chaire de sa chaire, elle s'est attaché, elle veut le garder. Non, je ne m'attend pas à ce qu'une femme (qui vient d'accoucher) soit rationnelle, le respect de la parole est trivial face au sentiment maternel.

 

Je précise que je suis d'accord sur l'idée qu'on ne puisse pas lui enlever l'enfant de force.

 

La même, mais c'est une claire entorse au droit ordinaire des contrats. 

 

Si je trouve préférable de séparer les deux rôles, c'est parce que cela rend la situation plus claire concernant le fait qu'aucune de ces deux femmes n'aura la responsabilité parentale.

 

Je ne vois pas ce que ça a de plus claire, ça complique juste un peu plus la situation, le gamin passe de trois à quatre individu qu'il peut considérer comme ses parents.

[Librekom]

Moi je suis pour.

SI ce ne sont pas ses ovules, ce n'est pas son enfant.

Je ne sais pas comment ils s'organisent aux USA pour régler la question, je sais par exemple que la plus part du temps, les mère porteuse doivent déjà eut au moins un enfant à elle avant de faire ça. J'imagine que c'est pour s'assurer qu'elle se rend compte de ce que ça implique.

 

Je n'aime pas la barbarie, mais il me parait complètement légitime de lui faire comprendre que cet enfant n'est pas le sien.

 

[sans]

C'est précisément le sien. Du point de vue de la réalité j'entend. A présent, deux pistes pour résoudre le dilemme.

 

Le droit de garde est-il un bien marchand comme un autre ?

 

La volonté est-elle aliénable ? 

[Solomos]

Je ne vois pas ce que ça a de plus claire, ça complique juste un peu plus la situation, le gamin passe de trois à quatre individu qu'il peut considérer comme ses parents.

 

Pour la mère porteuse, l'enfant est déjà moins "la chair de sa chair" s'il n'est pas conçu avec ses ovules.

 

Concernant le respect du contrat, je pense que le contrat doit prévoir un dédommagement dans le cas où la mère porteuse ne veut pas se séparer de l'enfant qu'elle a porté.

Il est clair qu'elle serait en tort, mais celà ne justifie pas nécessairement l'éxécution forcée du contrat.

[Solomos]

C'est précisément le sien. Du point de vue de la réalité j'entend. A présent, deux pistes pour résoudre le dilemme.

 

 

De mon point de vue l'embryon existe avant d'être implanté. A ce moment là la mère porteuse n'a aucun lien avec cet embryon.

Les seules personnes qui ont un lien de responsabilité sont ceux qui ont initié la création de cet embryon.

[sans]

Pour la mère porteuse, l'enfant est déjà moins "la chair de sa chair" s'il n'est pas conçu avec ses ovules.

 

Mouais, ça se tient un peu mais je suis pas convaincu que le résultat global soit meilleur.

 

 

Concernant le respect du contrat, je pense que le contrat doit prévoir un dédommagement dans le cas où la mère porteuse ne veut pas se séparer de l'enfant qu'elle a porté.

 

Elle rend le pognon, et garde partagée. 

 

Il est clair qu'elle serait en tort, mais celà ne justifie pas nécessairement l'éxécution forcée du contrat.

 

Je te renvois aux deux questions plus haut.

[Librekom]

C'est précisément le sien. Du point de vue de la réalité j'entend. A présent, deux pistes pour résoudre le dilemme.

 

Le droit de garde est-il un bien marchand comme un autre ?

 

La volonté est-elle aliénable ? 

 

Ce n'est précisément pas du tout le sien, et un test ADN peut le prouver.

Contrairement au père et à la personne qui a vendu ses ovules, elle n'a acun gene en commun avec cet enfants.

 

Elle a bien sur un lien énorme avec cet enfant, mais tu ne peux pas dire que c'est précisement le sien.

[sans]

Ce n'est précisément pas du tout le sien, et un test ADN peut le prouver.

Contrairement au père et à la personne qui a vendu ses ovules, elle n'a acun gene en commun avec cet enfants.

 

Elle a bien sur un lien énorme avec cet enfant, mais tu ne peux pas dire que c'est précisement le sien.

 

Ah oui, je pensais qu'on parlais d'une nana s'était simplement fait inséminé du sperme. Dans ce cas ok, pas plus de droit qu'une nourrice.

 

Aaaah, je pige à présent pourquoi séparer mère porteuse et donneuse d'ovule, que c'est fourbe !

 

Pis t'as acheter les ovules de l'autre, donc elle n'a pas de droit. Ah ouais très fourbe. Bon, le juge Snow à rien à redire, mais le bonhomme aime pas trop ces pratiques.

[Solomos]

C'est précisément le sien. Du point de vue de la réalité j'entend. A présent, deux pistes pour résoudre le dilemme.

 

Le droit de garde est-il un bien marchand comme un autre ?

 

La volonté est-elle aliénable ? 

 

Le droit de garde n'est pas un bien comme les autres.

De la même façon que les services sexuels ne sont pas un bien comme les autres.

D'ailleurs dans le cas des services sexuels, il n'est pas licite non plus de recourir à l'éxécution forcée des contrats. (je ne sais plus qui l'a fait justement remarquer).

 

Dans le cas de la GPA, la mère porteuse n'a pas un droit de garde, elle a une mission à remplir qui concerne un embryon qui ne vient pas d'elle et qu'on lui présente comme n'étant pas son enfant.

 

 

La volonté n'est pas aliénable.

[sans]

Le droit de garde n'est pas un bien comme les autres.

De la même façon que les services sexuels ne sont pas un bien comme les autres.

D'ailleurs dans le cas des services sexuels, il n'est pas licite non plus de recourir à l'éxécution forcée des contrats. (je ne sais plus qui l'a fait justement remarquer).

 

L'intéressant, c'est que ça n'est ni un bien, ni un service. C'est un droit. Les services ne peuvent être forcés, peu importe leur nature. Les biens donc on est propriétaire légitime peuvent être légitimement récupérés par la force ( sauf situation spéciale, genre détenteur de bonne foi ect)

 

Dans le cas de la GPA, la mère porteuse n'a pas un droit de garde, elle a une mission à remplir qui concerne un embryon qui ne vient pas d'elle

et qu'on lui présente comme n'étant pas son enfant.

 

C'est une bonne feinte, c'est clair. Je n'arrive pas à déterminer si la donneuse d'ovule peut être ou non considérée comme détentrice d'un droit. Problème dur.

 

La volonté n'est pas aliénable.

 

 

Donc, si je me fie à tes réponses

 

-La femme qui "cède" son droit de garde ne cède rien, elle signe un contrat comme quoi elle renonce à l'usage de son droit de garde. 

 

-Elle peut revenir sur ce contrat et exiger son droit de garde quand elle veut, elle devra verser une indemnité pour rupture de contrat. Le petit couple pourra l'éloigner en l'arrosant de pognon, lui donnant ainsi l'occasion d'être maître-chanteur légitime.

[Ael]

Ce n'est précisément pas du tout le sien, et un test ADN peut le prouver.

 

Mouais, le problème est que l'ADN n'est pas l'être. L'enfant qui nait doit autant à l'ADN de ses chromosomes qu'aux conditions de développement in-utero, donc trancher est juste plus difficile que cela. Dans les cas normaux, l'ADN est un moyen simple pour désigner les géniteurs. Dans un cas compliqué, où ce qui d'habitude ne fait qu'un (l'ovule appartient à la porteuse) est séparé en deux éléments , il serait bon d'être plus circonspect.

 

Pour chair de la chair, dans le cas de la mère porteuse c'est bien entendu le cas: la matière ne vient pas de nulle part pour faire grandir l'enfant. C'est juste un autre code qui est suivi durant la fabrication. Mais ceci est toujours vrai car l'ensemble de l'ADN de l'enfant n'est jamais celui de la mère.

 

Ce qui est amusant finalement, c'est que d'un côté, on entend en faveur des alter-familles "oui, mais qu'est ce qui est le plus important? élever les enfants ou bien juste tirer un coup" et de l'autre on entend "oui mais c'est l'ADN qui compte". Si c'est l'ADN qui compte, on est bien d'accord qu'on ne risque pas pendant longtemps de voir des enfants avec deux pères. Si élever est important, pourquoi porter ne le serait pas?

[Tremendo]

J'aurais tendance à penser que la mère porteuse se sent plus près du bébé que la donneuse d'ovule. Porter un gosse pendant 9 mois c'est quand même quelque chose, ça crée des liens, alors que donner un ovule c'est juste technique. Les deux peuvent avoir la garde mais j'aurais plutôt tendance à dire que la mère porteuse devrait être prioritaire.

Némmoins, tout se règle par contrat et la mère porteuse n'est pas obligée de transmettre le droit de garde à moins d'une compensation.

[Solomos]

-La femme qui "cède" son droit de garde ne cède rien, elle signe un contrat comme quoi elle renonce à l'usage de son droit de garde. 

 

 

-Elle peut revenir sur ce contrat et exiger son droit de garde quand elle veut, elle devra verser une indemnité pour rupture de contrat. Le petit couple pourra l'éloigner en l'arrosant de pognon, lui donnant ainsi l'occasion d'être maître-chanteur légitime.

 

Oui, elle renonce par avance à son droit de garde.

 

Si elle revient dessus, elle n'est pas dans son droit et elle lèse le couple qui s'attend à avoir l'enfant.

Si en plus son intention est le chantage, celà n'a rien de légitime.

 

Dans le fait, le couple sera peut-être déjà attaché à son enfant qu'il pourrait céder au chantage, mais c'est évidemment illégitime. (d'ailleurs si la mère porteuse est une ordure, elle peut faire n'importe quel type de chantage sordide)

 

[Miss Liberty]

Ce qui est amusant finalement, c'est que d'un côté, on entend en faveur des alter-familles "oui, mais qu'est ce qui est le plus important? élever les enfants ou bien juste tirer un coup" et de l'autre on entend "oui mais c'est l'ADN qui compte". Si c'est l'ADN qui compte, on est bien d'accord qu'on ne risque pas pendant longtemps de voir des enfants avec deux pères. Si élever est important, pourquoi porter ne le serait pas?

Merci. Je croyais être la seule à avoir remarqué cette incohérence entre le tout adn (c'est mes gamètes, c'est le mien) et le reste du discours.

Il faut dire aussi qu'essayer de défendre en bloc une pratique qui parfois fait intervenir d'autres gènes, parfois non, c'est un beau casse-tête.

[Tremendo]

Merci. Je croyais être la seule à avoir remarqué cette incohérence entre le tout adn (c'est mes gamètes, c'est le mien) et le reste du discours.

Il faut dire aussi qu'essayer de défendre en bloc une pratique qui parfois fait intervenir d'autres gènes, parfois non, c'est un beau casse-tête.

Tout à fait.

Ca fait longtemps que le droit de garde n'est plus seulement une affaire d'ADN, de transmission de gênes pure et simple, le côté affectif est bel et bien important (ex: les familles recomposées).

[Librekom]

Mouais, le problème est que l'ADN n'est pas l'être. L'enfant qui nait doit autant à l'ADN de ses chromosomes qu'aux conditions de développement in-utero, donc trancher est juste plus difficile que cela. Dans les cas normaux, l'ADN est un moyen simple pour désigner les géniteurs. Dans un cas compliqué, où ce qui d'habitude ne fait qu'un (l'ovule appartient à la porteuse) est séparé en deux éléments , il serait bon d'être plus circonspect.

 

Pour chair de la chair, dans le cas de la mère porteuse c'est bien entendu le cas: la matière ne vient pas de nulle part pour faire grandir l'enfant. C'est juste un autre code qui est suivi durant la fabrication. Mais ceci est toujours vrai car l'ensemble de l'ADN de l'enfant n'est jamais celui de la mère.

 

Ce qui est amusant finalement, c'est que d'un côté, on entend en faveur des alter-familles "oui, mais qu'est ce qui est le plus important? élever les enfants ou bien juste tirer un coup" et de l'autre on entend "oui mais c'est l'ADN qui compte". Si c'est l'ADN qui compte, on est bien d'accord qu'on ne risque pas pendant longtemps de voir des enfants avec deux pères. Si élever est important, pourquoi porter ne le serait pas?

 

Je ne dis pas que c'est l'ADN qui conte, sans quoi je serait conte tout type d'adoption, je dis qu'on ne peut pas dire que c'est précisément son enfant. Rien de plus, rien de moins.

 

Pour moi araché l'enfant des bras de la mère porteuse qui changerait d'avis c'est certe cruelle et il faut tout faire pour l'éviter.

Et c'est d'ailleur en ce sens que les américains sont très professionel car il savent s'y prendre pour réduire ce type de risque au maximum.

Mais pour moi, quand ça arrive c'est complètement légitime, l'enfant est bien plus l'enfant du père que celui de la mère porteuse.

[Librekom]

Tout à fait.

Ca fait longtemps que le droit de garde n'est plus seulement une affaire d'ADN, de transmission de gênes pure et simple, le côté affectif est bel et bien important (ex: les familles recomposées).

 

J'adore, il est absolument délicieux de vous voir utiliser les arguments de vos contradicteurs d'un autre débat pour appuyer vos propos dans celui-ci.   

[Tremendo]

J'adore, il est absolument délicieux de vous voir utiliser les arguments de vos contradicteurs d'un autre débat pour appuyer vos propos dans celui-ci.   

 

Je crois que tu me confonds avec un autre, mais tu vas éclairer ma lanterne.

[Miss Liberty]

l'enfant est bien plus l'enfant du père que celui de la mère porteuse.

Dire ça revient à dire que l'important est l'adn, non? C'est la seule chose qui le lie à l'enfant (à part un projet, mais c'est très abstrait), alors que la mère porteuse l'a nourri, protégé, irrigué de son sang.

À moins que tu considères que le contrat portait sur "le fait d'être le parent de" (va savoir ce que ça veut dire, mais c'est bien plus que le droit de garde en tout cas)

[Ael]

Je ne dis pas que c'est l'ADN qui conte, sans quoi je serait conte tout type d'adoption, je dis qu'on ne peut pas dire que c'est précisément son enfant. Rien de plus, rien de moins.

 

OK, je saisis mieux. On est d'accord sur ce point.

 

 

Mais pour moi, quand ça arrive c'est complètement légitime, l'enfant est bien plus l'enfant du père que celui de la mère porteuse.

 

Voilà, c'est là que le débat peut vraiment avoir lieu.

Pas pour moi. Si c'est moi le juge et que vous passez devant moi, j'accorde la garde à la mère dite porteuse. Si contrat il y avait, je vous accorde un dédommagement.

Raison: ce qu'ont vécu cette femme et cet enfant pendant neuf mois dépassent largement toutes vos prétentions et crée un lien de filiation bien plus important que n'importe quel contrat.  Ne restera plus qu'aux personnes sans l'enfant à retenter le coup.

 

Je dis ça sans volonté de nuire. J'ai juste un autre système de valeurs. De toutes les manières, ce seront des accidents dans des situations déjà très rares

[poney]

Je ne dis pas que c'est l'ADN qui conte

 

Cesse de raconter des histoires.

[neuneu2k]

Pas pour moi. Si c'est moi le juge et que vous passez devant moi, j'accorde la garde à la mère dite porteuse. Si contrat il y avait, je vous accorde un dédommagement.

Raison: ce qu'ont vécu cette femme et cet enfant pendant neuf mois dépassent largement toutes vos prétentions et crée un lien de filiation bien plus important que n'importe quel contrat.  Ne restera plus qu'aux personnes sans l'enfant à retenter le coup.

 

Je dis ça sans volonté de nuire. J'ai juste un autre système de valeurs. De toutes les manières, ce seront des accidents dans des situations déjà très rares

Pareil, et d'un point de vue cohérence, on ne peut pas d'un coté défendre l'homoparentalité avec comme justification que c'est ceux qui elevent l'enfant en vrai et qui jouent le role de parents qui sont les vrais parents au dela des parents biologiques, et d'une autre main dire q'un bout de papier et un peu de pognon doivent passer devant 9 mois d'attention et d'affection.

[Librekom]

Pareil, et d'un point de vue cohérence, on ne peut pas d'un coté défendre l'homoparentalité avec comme justification que c'est ceux qui elevent l'enfant en vrai et qui jouent le role de parents qui sont les vrais parents au dela des parents biologiques, et d'une autre main dire q'un bout de papier et un peu de pognon doivent passer devant 9 mois d'attention et d'affection.

 

 

Pourquoi ?

[sans]

Oui, elle renonce par avance à son droit de garde.

 

Si elle revient dessus, elle n'est pas dans son droit et elle lèse le couple qui s'attend à avoir l'enfant.

Si en plus son intention est le chantage, celà n'a rien de légitime.

 

Dans le fait, le couple sera peut-être déjà attaché à son enfant qu'il pourrait céder au chantage, mais c'est évidemment illégitime. (d'ailleurs si la mère porteuse est une ordure, elle peut faire n'importe quel type de chantage sordide)

 

Faudrait savoir, la volonté est aliénable ou pas ? Si elle ne l'est pas, la mère biologique peut légitimement user de son droit de visite, dédommager le couple et demander encore plus de pognon.

[Librekom]

Mais elle n'est pas la mère biologique, elle est juste une sorte de nourisse.

[sans]

Je parle de la nana qui détient le droit de garde, ce qui vaut pour les adoptions et l'insémination artificielle.

 

Pour la feinte avec le don d'ovule, c'est assez balaise parce que dans l'histoire, le seul à avoir des droits est le père biologique. Du coup, sauf en cas de séparation, il y a pas de lézard, mais on m'ôtera pas de l'idée que c'est pas très sain cette histoire.

[Tremendo]

Ca tourne en rond

[sans]

Pourquoi ?

 

Quand on ne reconnais pas de légitimité à celle qui porte l'enfant en elle, il est contradictoire de se revendiquer d'une quelconque légitimité en ce qui concerne l'éducation.

[Ael]

Mais elle n'est pas la mère biologique, elle est juste une sorte de nourisse.

 

non. Je t'invite à te renseigner sur le sujet. La mère biologique n'est pas seulement celle qui donne son ADN. Je répète :" L'enfant qui nait doit autant à l'ADN de ses chromosomes qu'aux conditions de développement in-utero" pour que cela soit clair.

 

A mon avis, ton avis repose sur un vision de la génétique un peu passée de type génotype => phénotype.

 

voir par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique

 

ou bien les conséquences de la famine en Hollande en 1944 sur les enfants en cours de dernier trimestre de gestation:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_famine_of_1944