Responsabilité De La Victime D'une Injustice

[Lugaxker]

Bonjour à tous,

 

J'ouvre ce topic car une question me tourmente ces temps-ci sans que je sois en mesure d'y trouver une réponse claire. Peut-être m'aiderez-vous. La voilà :

 

Prenons trois individus A, B et C vivant dans un certain espace. Comme dans le monde réel, ils doivent travailler pour (sur)vivre : ils subviennent tous les trois à leurs propres besoins en travaillant la terre, en élevant du bétail, etc.

Un jour, l'individu A menace l'individu B d'une arme qu'il s'est construite lui-même et lui ordonne : "Ne travaille plus. Tu peux faire ce que tu veux mais je t'interdis de produire auquel cas je te tue." On va supposer que l'individu B, qui n'a pas d'arme, est trop faible pour pouvoir se défendre. La contrainte de l'individu A sur B est clairement une mise à mort.

B, devant tant de violence, en vient à voler des vivres à C pour pouvoir survivre.

Question : Qui est responsable de ce vol ? L'individu B entièrement ? Ou l'agresseur A qui empêche B de travailler ?

 

Cette situation est grotesque, exagérée, j'en conviens. Cependant, pour en revenir au monde réel, je demande : Quelle est la responsabilité des individus qui subissent la contrainte de l'Etat (qui devient de plus en plus grande ces temps-ci) et qui commettent de petites injustices pour s'en sortir ? Est-elle totale ?

[Sous-Commandant Marco]

Il me semble que la responsabilité est partagée entre A et B, avec une part plus lourde pour B qui a la responsablité de résister à A dans le respect des droits des tiers. A est aussi entièrement coupable des menaces ou de l'agression de B. Et même chose pour la seconde question: il est de la responsabilité de chacun de résister aux agressions sans causer de tort à autrui.

[fryer]

M'est avis que A n'a rien à voir avec C.

 

B règle son litige avec A, C avec B. Les deux cas peuvent être abordés dans les traitements respectifs des deux dossiers mais en aucun cas ils sont liés.

 

Techniquement, A n'a rien causé aucun préjudice à C.

[Lugaxker]

Deuxième cas : A ordonne (en le menaçant comme précédemment) à B d'aller voler C. Ici, A est bien responsable de ce vol, non ?

[Sous-Commandant Marco]

M'est avis que A n'a rien à voir avec C.

 

B règle son litige avec A, C avec B. Les deux cas peuvent être abordés dans les traitements respectifs des deux dossiers mais en aucun cas ils sont liés.

 

Techniquement, A n'a rien causé aucun préjudice à C.

 

Il ne cause aucun préjudice direct à C mais il contraint B à le voler.

[sans]

A est responsable de la menace, B est responsable du vol. Si on commence à jouer au jeu de la causalité, le monde entier va se retrouver au tribunal.

 

 

Deuxième cas : A ordonne (en le menaçant comme précédemment) à B d'aller voler C. Ici, A est bien responsable de ce vol, non ?

 

Oui.

[Nirvana]

Prenons trois individus A, B et C

 

J'ai arrêté de lire là.

[Brock]

J'ai arrêté de lire là.

 

ce sont les 3 premieres lettres de l'alphabet, pas de quoi s'effrayer

[Sous-Commandant Marco]

A est responsable de la menace, B est responsable du vol. Si on commence à jouer au jeu de la causalité, le monde entier va se retrouver au tribunal.

 

Bah non. C n'est accusé de rien pour l'instant mais c'est parce qu'on n'a pas encore parlé de NAPD.

[Apollon]

C'est B l'enfoiré. En étant faible, il force A à l'exploiter et pourrit C en suscitant sa complaisance.

[sans]

on n'a pas encore parlé de NAPD.

 

Dafuq ?

[poney]

Dafuq ?

 

North American Pollen Database

[Pax In Terris]

Toute cette affaire me fait penser à ce que l'on enseigne habituellement à propos de la chute de l'Empire Romain et des «Grandes Invasions». 

On enseigne que les Germains ont fui l'oppression exercée contre eux par les Huns, et se sont donc retrouvés dans l'obligation d'envahir l'Empire Romain.

Les Germains étaient-ils coupables ?

[fryer]

Dafuq ?

 

Non assistance à personne en danger. De multiples fils traitent du sujet.

[Apollon]

Toute cette affaire me fait penser à ce que l'on enseigne habituellement à propos de la chute de l'Empire Romain et des «Grandes Invasions».

On enseigne que les Germains ont fui l'oppression exercée contre eux par les Huns, et se sont donc retrouvés dans l'obligation d'envahir l'Empire Romain.

Les Germains étaient-ils coupables ?

franchement qui enseigne ça et qui se pose pareille question. ..

[free jazz]

D'accord avec Houdini : Le coupable est celui qui, par un procédé de victimisation compassionnelle, essaye de faire croire que son statut d'opprimé lui donnerait le droit de voler un tiers et de nuire à la société. C'est à peu près l'attitude du syndicaliste casseur qui réclame ensuite une amnistie en s'indignant contre un bouc émissaire tel que la figure du patron voyou, ou du jeune délinquant déçu criant à la stigmatisation d'une justice néo-coloniale.

[Lugaxker]

Le coupable est celui qui, par un procédé de victimisation compassionnelle, essaye de faire croire que son statut d'opprimé lui donnerait le droit de voler un tiers et de nuire à la société. C'est à peu près l'attitude du syndicaliste casseur qui réclame ensuite une amnistie en s'indignant contre un bouc émissaire tel que la figure du patron voyou, ou du jeune délinquant déçu criant à la stigmatisation d'une justice néo-coloniale.

 

Oui c'est typiquement ce type d'attitude qui m'intéressait. Je suis d'accord, mais n'y a-t-il pas de circonstances atténuantes malgré tout ?

[Pax In Terris]

Oui c'est typiquement ce type d'attitude qui m'intéressait. Je suis d'accord, mais n'y a-t-il pas de circonstances atténuantes malgré tout ?

 

Je crois qu'il n'y a pas de consensus des libéraux sur ce point.

Je suis personnellement prêt à reconnaître des circonstances atténuantes., mais ma position (d'aujourd'hui) ne reflète pas la position de toute la communauté libérale.

J'estime que le comportement de B, tant vis-à-vis de A que de C, est fortement immoral et très condamnable moralement.

Pour autant, nous devons distinguer l'aspect moral de l'aspect juste.

Et j'estime, du point de vue de la justice, que B dispose de circonstances atténuantes.

[Métazét]

Je ne vois pas en quoi le comportement de B est immoral vis-à-vis de A... ?!

De mon point de vue, A et B sont tous les deux responsables d'injustices :

- A vis-à-vis de B ;

- B vis-à-vis de C.

Cependant :

- d'une part, le vol est une injustice moins grave que le meurtre ;

- d'autre part, B ne se serait pas mis à voler C si A n'avait pas menacé de mort B.

Ainsi, de mon point de vue, le vrai salaud c'est A.

[Tremendo]

A menace B donc il est condamnable. Un petit séjour en prison pour l'empêcher de continuer à menacer physiquement me paraitrait normal.

B vole C donc il est condamnable, il devrait simplement restituer ce qu'il a volé.

 

De toute façon ce sont 2 cas différents. Next...

[Hank Rearden]

Tout individu ne peut être considéré comme totalement responsable que s'il est totalement libre.

 

A est totalement libre de ses actes, il est totalement responsable et condamnable.

B subit une coercition, il n'est pas totalement libre de ses actes donc pas totalement responsable. Sa responsabilité est atténuée.

[Métazét]

Tout individu ne peut être considéré comme totalement responsable que s'il est totalement libre.

 

A est totalement libre de ses actes, il est totalement responsable et condamnable.

B subit une coercition, il n'est pas totalement libre de ses actes donc pas totalement responsable. Sa responsabilité est atténuée.

 

Exact !

[sans]

B subit une coercition, il n'est pas totalement libre de ses actes donc pas totalement responsable. Sa responsabilité est atténuée.

 

Il a subit une coercition pour ne pas travailler, pas pour voler.

 

Il y a toujours une solution alternative au vol. Dans le cas présent, se fabriquer une arme, ou travailler en cachette de A, ou voler l'arme de A, ou assommer A pendant qu'il roupille etc.

[Hank Rearden]

Il a subit une coercition pour ne pas travailler, pas pour voler.

 

Il y a toujours une solution alternative au vol. Dans le cas présent, se fabriquer une arme, ou travailler en cachette de A, ou voler l'arme de A, ou assommer A pendant qu'il roupille etc.

 

La coercition que subit B réduit ses choix en lui interdisant un des moyens de survivre (le travail), il faut bien qu'il en choisisse un autre (le vol ou la révolte) sinon il meurt.

 

Qu'il choisisse le vol de C ou l'agression de A comme alternative atténue de toute façon sa responsabilité.

[sans]

Sur A il n'est responsable d'aucun crime puisqu'en légitime défense, mais sur C il est pleinement responsable.

On peut toujours discuter de savoir s'il s'agit d'une circonstance atténuante, mais il reste pleinement responsable.

 

Du reste comme je l'ai dis il a plein d'autres alternatives que le vol, s'en prendre à C qui lui n'a rien fait c'est vraiment faire preuve de lâcheté.

[Hank Rearden]

Du reste comme je l'ai dis il a plein d'autres alternatives que le vol, s'en prendre à C qui lui n'a rien fait c'est vraiment faire preuve de lâcheté.

 

S'en prendre à C est sûrement une attitude lâche mais la responsabilité du vol de C est partagée entre celui qui commet le vol et celui qui le provoque (A par ses menaces). Sans les menaces de A, C n'aurait pas été volé par B.

 

Cela rejoint le problème des dilemnes moraux. Je pense qu'il ne peut y avoir un dilemne moral que s'il existe une coercition, que si l'action n'est pas totalement libre.

[Sous-Commandant Marco]

Il a subit une coercition pour ne pas travailler, pas pour voler.

 

Il y a toujours une solution alternative au vol. Dans le cas présent, se fabriquer une arme, ou travailler en cachette de A, ou voler l'arme de A, ou assommer A pendant qu'il roupille etc.

 

Personne n'a dit que B n'a pas d'autre solution que voler donc ta remarque ne change rien à ma réponse. B, contraint par A de ne plus travailler, choisit de voler C parce que c'est un moindre mal entre se soumettre à A et mourir à coup sûr, résister à A et risquer de mourir (les 4 solutions alternatives que tu cites étant fortement risquées) et rester en vie à coup sûr en volant quelqu'un d'autre. La question est de savoir si B est entièrement responsable d'avoir fait ce choix du moindre mal.

 

Les réponses du style "B se pose en victime alors qu'il est le seul coupable" sont très révélatrices: on voit la paille dans l'oeil de B (le vol) mais pas la poutre dans celui de A (l'agression sans laquelle le vol ne se produirait pas).

[sans]

S'en prendre à C est sûrement une attitude lâche mais la responsabilité du vol de C est partagée entre celui qui commet le vol et celui qui le provoque (A par ses menaces). Sans les menaces de A, C n'aurait pas été volé par B.

 

Et alors ? A est responsable de l'action qu'il a faite, et rien d'autre. Il n'y a pas lieu de s'amuser à rechercher l'enchainement des causalité, c'est un coup à arriver à du n'importe quoi.

 

Exemple : un type se fait agresser dans la rue, mais est incapable de riposter. Il est très en colère, et il se défoule sur sa femme et son gosse, qui meurent sous ses coups. 

Est-ce que sa responsabilité est atténuée ? 

Est-ce que ses agresseurs peuvent être accusés du meurtre de sa famille ?

[sans]

Personne n'a dit que B n'a pas d'autre solution que voler donc ta remarque ne change rien à ma réponse. B, contraint par A de ne plus travailler, choisit de voler C parce que c'est un moindre mal entre se soumettre à A et mourir à coup sûr, résister à A et risquer de mourir (les 4 solutions alternatives que tu cites étant fortement risquées) et rester en vie à coup sûr en volant quelqu'un d'autre. La question est de savoir si B est entièrement responsable d'avoir fait ce choix du moindre mal.

 

Les alternatives dont il dispose ne sont pas tellement plus dangereuses. Il vole plus faible que lui, c'est simplement de la vengeance par substitution, il est pleinement responsable.

 

Les réponses du style "B se pose en victime alors qu'il est le seul coupable" sont très révélatrices: on voit la paille dans l'oeil de B (le vol) mais pas la poutre dans celui de A (l'agression sans laquelle le vol ne se produirait pas).

[Hank Rearden]

 

 

Exemple : un type se fait agresser dans la rue, mais est incapable de riposter. Il est très en colère, et il se défoule sur sa femme et son gosse, qui meurent sous ses coups. 

Est-ce que sa responsabilité est atténuée ? 

Est-ce que ses agresseurs peuvent être accusés du meurtre de sa famille ?

 

Dans ce cas, l'agression du type n'altère pas ses possibilités de choix dans le fait d'agresser ou non sa femme et ses enfants. Il garde totalement la libre possibilité d'agresser ou non sa femme et ses enfants, même s'il est en colère. Il n'est pas contraint à l'agression de sa femme par sa propre agression. Il reste donc totalement libre de ses actions donc totalement responsable.

 

 

Il y a lieu d'examiner la chaîne causale des responsabilités chaque fois qu'une contrainte entraine une perte de choix possibles, c'est à dire chaque fois qu'il existe une coercition.

Dans ton exemple, il n'y a pas de coercition.