Responsabilité De La Victime D'une Injustice

[sans]

Ok, imaginons alors que B ai une femme. A l'empêche de travailler, et pour se nourrir B n'arrive pas à voler C, qui sait se défendre. Alors, B mange sa femme. 

 

Sa responsabilité est atténuée ? A se rend coupable de cannibalisme ? 

[Hank Rearden]

Ok, imaginons alors que B ai une femme. A l'empêche de travailler, et pour se nourrir B n'arrive pas à voler C, qui sait se défendre. Alors, B mange sa femme. 

 

Sa responsabilité est atténuée ? A se rend coupable de cannibalisme ? 

 

 

Même si la situation est cocasse, oui, sa responsabilité est atténuée. Mais il faut que B explique quand même pourquoi il a choisi cette alternative plutôt qu'une alternative plus sobre comme le vol ou l'agression de A. Si, parmi les alternatives restantes, B choisit sciemment la moins adaptée, la plus violente et la plus coercitrice, sa responsabilité augmente et celle de A diminue.

 

Et A ne se rend pas co-responsable de cannibalisme (puisque le cannibalisme implique le fait de manger de la viande humaine) mais de meurtre certainement si c'est la seule alternative qu'il a laissée à B.

[sans]

A moins d'avoir enfermé B et sa femme dans la même pièce, ce n'est pas la seule alternative. Pareillement pour le vol de bouffe, ce n'est pas la seule alternative. 

 

Sauf dans le cas où A n'a laissé qu'une seule solution de survie à B (à la saw quoi), A n'a pas de responsabilité dans les crimes qu'aura commis B. alors que comme je l'ai dis, il lui reste la possibilité de se défendre contre A (risqué, mais à peine plus que le vol de C), de se tirer, de travailler en secret, de voler A, etc. 

 

 

 

[Tramp]

Dans ce cas là, quel est la responsabilité des gouvernements vis-à-vis des crimes de l'administration ? 

[Hank Rearden]

Les prémisses qui mènent à mon raisonnement sont les suivantes:

 

1- on ne peut être totalement responsable d'une action que si on est totalement libre de choisir (que toutes les alternatives possibles soient envisageables)

2- une action est totalement libre en l'absence de coercition (toutes les alternatives possibles n'existent qu'en l'absence de coercition)

3- une coercition est une privation de choix possibles

 

 

Avec quelle de ces prémisses diverges-tu ?

[free jazz]

Les prémisses qui mènent à mon raisonnement sont les suivantes:

 

1- on ne peut être totalement responsable d'une action que si on est totalement libre de choisir (que toutes les alternatives possibles soient envisageables)

2- une action est totalement libre en l'absence de coercition (toutes les alternatives possibles n'existent qu'en l'absence de coercition)

3- une coercition est une privation de choix possibles

 

 

Avec quelle de ces prémisses diverges-tu ?

 

Pour ma part les trois.

 

1. Confusion entre liberté et capacité

2. La liberté n'est pas l'absence de contraintes, mais l'absence d'entraves

3. Toute interaction sociale est une privation de choix possible

[sans]

Avec quelle de ces prémisses diverges-tu ?

 

1- on ne peut être totalement responsable d'une action que si on est totalement libre de choisir (que toutes les alternatives possibles soient envisageables)

 

Ce type de situation est inexistante, tu aura toujours quelqu'un pour te bloquer illégitimement une possibilité quelconque. 

 

On parlais de l'action néfaste de l'Etat au début. Le type qui vole et qui peut-être ne volerait pas si l'Etat ne foutait pas l'économie en l'air reste pleinement responsable, parce qu'il existe toujours des situations alternatives. 

[Hank Rearden]

Pour ma part les trois.

 

1. Confusion entre liberté et capacité

2. La liberté n'est pas l'absence de contraintes, mais l'absence d'entraves

3. Toute interaction sociale est une privation de choix possible

 

1- Je ne vois pas en quoi je confondrais liberté et capacité.Dans ma première prémisse, j'établis simplement le lien entre liberté et responsabilité

2- la liberté, c'est l'absence de coercition (c'est à dire que d'autres ne me privent pas d'une possibilité d'action ou me m'oblige pas à agir dans tel sens). Là non plus, je n'envisage pas la liberté comme une capacité. Dans ma deuxième prémisse je donne la définition de la liberté

3- Dans ma troisième prémisse, je donne la définiton de la coercition. Et je ne comprends pas le truc interaction sociale/privation de choix possible

[Hank Rearden]

Ce type de situation est inexistante, tu aura toujours quelqu'un pour te bloquer illégitimement une possibilité quelconque. 

 

On parlais de l'action néfaste de l'Etat au début. Le type qui vole et qui peut-être ne volerait pas si l'Etat ne foutait pas l'économie en l'air reste pleinement responsable, parce qu'il existe toujours des situations alternatives. 

 

Evidemment, la liberté totale et absolue n'existe pas factuellement et telle ou telle situation empêchera l'exercice de tous les choix possibles. Et tout comme la liberté absolue n'existe pas, symétriquement la responsabilité totale et absolue n'existe pas non plus.

 

Et il ne suffit pas qu'il reste des situations alternatives pour qu'une action soit libre/responsable, il faut qu'on tende vers l'existence d'un maximum d'alternatives possibles.

 

Si on me met un flingue sur la tempe et qu'on me dit: "tu as le choix entre tuer ton père ou tuer ton fils ou mourir", il reste des alternatives possibles mais qui ne suffisent pas à qualifier les actions possibles restantes de libres. La coercition exercée est très forte.

[Sous-Commandant Marco]

Et alors ? A est responsable de l'action qu'il a faite, et rien d'autre. Il n'y a pas lieu de s'amuser à rechercher l'enchainement des causalité, c'est un coup à arriver à du n'importe quoi.

On est responsable de ses actions et de leurs conséquences.

 

 

Exemple : un type se fait agresser dans la rue, mais est incapable de riposter. Il est très en colère, et il se défoule sur sa femme et son gosse, qui meurent sous ses coups. 

Est-ce que sa responsabilité est atténuée ? 

Est-ce que ses agresseurs peuvent être accusés du meurtre de sa famille ?

 

Cet exemple ne se compare pas car l'agression dans la rue n'est pas une coercition permanente. Une meilleure comparaison serait la suivante: A agresse B dans la rue et B, en se défendant, blesse C qui passe par là par hasard et est parfaitement innocent. Dirais-tu que B est entièrement responsable des blessures de C ?

[free jazz]

1- Je ne vois pas en quoi je confondrais liberté et capacité.Dans ma première prémisse, j'établis simplement le lien entre liberté et responsabilité

2- la liberté, c'est l'absence de coercition (c'est à dire que d'autres ne me privent pas d'une possibilité d'action ou me m'oblige pas à agir dans tel sens). Là non plus, je n'envisage pas la liberté comme une capacité. Dans ma deuxième prémisse je donne la définition de la liberté

3- Dans ma troisième prémisse, je donne la définiton de la coercition. Et je ne comprends pas le truc interaction sociale/privation de choix possible

Tu associes responsabilité et capacité d'avoir des alternatives, que tu nommes liberté totale. Or il y a habituellement des situations où l'on n'a pas d'alternative et où l'on ne cesse pas pour autant d'être responsable. Donc il y a confusion entre liberté et capacité.

 

Coercition : action de contraindre. Or on subit toujours une forme ou une autre de contrainte ou d'autorité, sans cesser d'être libre, tant que l'on n'est pas obligé de commettre une action, ou que l'on n'est pas enfermé dans des chaînes. En l'occurence, dans ce cas, B subit une contrainte mais n'est pas obligé de voler ou de nuire à autrui, la causation n'atténue pas sa responsabilité lorsqu'il se rend coupable de vol.

 

Le problème ne peut être la privation de choix possible, puisque toute interaction avec un tiers limite mon choix. Par exemple si je vais chez ce boucher, je suis privé à ce moment de pouvoir acheter du poisson, et je m'engage à me comporter d'une certaine façon. Pour rester dans une situation de choix illimité, il faudrait ne jamais choisir, comme l'âne de Buridan.

[sans]

Evidemment, la liberté totale et absolue n'existe pas factuellement et telle ou telle situation empêchera l'exercice de tous les choix possibles. Et tout comme la liberté absolue n'existe pas, symétriquement la responsabilité totale et absolue n'existe pas non plus. Et il ne suffit pas qu'il reste des situations alternatives pour qu'une action soit libre/responsable

 

Si. Tant que tu n'a pas le choix entre le crime et la mort, tu reste libre de ne pas commettre le crime.

 

Si on me met un flingue sur la tempe et qu'on me dit: "tu as le choix entre tuer ton père ou tuer ton fils ou mourir", il reste des alternatives possibles mais qui ne suffisent pas à qualifier les actions possibles restantes de libres. La coercition exercée est très forte.

 

J'ai déjà dis que les situations à la saw ne comptaient pas. Là, on te force à faire quelque chose, tu as le choix entre le crime et la mort (par ailleurs  historiquement cette justification n'est pas tellement valide, cf Nuremberg).

 

Dans la situation qui nous intéresse, on te bloque une façon de te nourrir et parmi toute les alternatives restantes tu en choisi une illégitime, tu es responsable de ton choix. 

[Hank Rearden]

Tu associes responsabilité et capacité d'avoir des alternatives, que tu nommes liberté totale. Or il y a habituellement des situations où l'on n'a pas d'alternative et où l'on ne cesse pas pour autant d'être responsable. Donc il y a confusion entre liberté et capacité.

 

Coercition : action de contraindre. Or on subit toujours une forme ou une autre de contrainte ou d'autorité, sans cesser d'être libre, tant que l'on n'est pas obligé de commettre une action, ou que l'on n'est pas enfermé dans des chaînes. En l'occurence, dans ce cas, B subit une contrainte mais n'est pas obligé de voler ou de nuire à autrui, la causation n'atténue pas sa responsabilité lorsqu'il se rend coupable de vol.

 

Le problème ne peut être la privation de choix possible, puisque toute interaction avec un tiers limite mon choix. Par exemple si je vais chez ce boucher, je suis privé à ce moment de pouvoir acheter du poisson, et je m'engage à me comporter d'une certaine façon. Pour rester dans une situation de choix illimité, il faudrait ne jamais choisir, comme l'âne de Buridan.

 

Freejazz, tu es calviniste? Il n'y avait guère que Jean Calvin pour croire à la responsabilité sans alternatives possibles.

 

Je ne confonds pas liberté et capacité. Prenons l'exemple de l'alpiniste en route vers un sommet à qui ne s'offre qu'un chemin possible, sans autre capacité que de suivre ce chemin. Celui-ci est totalement libre, dans sa situation, s'offre à lui autant de choix possibles que sa situation le permet. Il ne subit aucune coercition. C'est seulement si un autre individu vient l'obliger à lâcher son piolet ou sa corde que celui-ci serait en situation de coercition.

 

La liberté, c'est dans une situation donnée, pouvoir exercer autant de choix possibles que le permet cette situation, c'est à dire en l'absence de contrainte exercée par un autre.

 

et comme je l'ai déjà dit la liberté totale n'existe pas, pas plus que la responsabilité totale.

 

Si je suis bien les raisonnements conduits ici par Snow et toi, la coercition de l'état n'entrave pas nos responsabilités ni nos libertés par conséquent...(à moins qu'il n'y ait aucun lien entre liberté et responsabilité). Il reste à fermer le forum.

[Lancelot]

Exemple : un type se fait agresser dans la rue, mais est incapable de riposter. Il est très en colère, et il se défoule sur sa femme et son gosse, qui meurent sous ses coups. 

Est-ce que sa responsabilité est atténuée ? 

 

Si on veut prendre une décision juste oui, il faut prendre en compte son état psychologique pertubé au moment des faits.

Est-ce que ça veut dire qu'on le renvoie chez lui avec des excuses et un bisou ? Bien sûr que non.

 

J'ai conscience que ce type d'argumentation est détourné par des gens peu sympathiques ("c'est la faute à la société", "il a eu une enfance malheureuse" etc.), mais ce n'est pas une raison pour faire dans l'excès inverse.

 

Enfin bon, si on reprend l'exemple initial, si A indemnise B et B indemnise C alors la peine de B est mécaniquement baissée (il peut même se retrouver avec un surplus d'argent au final), responsabilité limitée ou pas.

 

Est-ce que ses agresseurs peuvent être accusés du meurtre de sa famille ?

Non, par contre cet épisode peut être utilisé à leur décharge [edit] pas à leur décharge, bien entendu, l'inverse [/edit] durant le procès pour l'agression.

[Yozz]

Si je suis bien les raisonnements conduits ici par Snow et toi, la coercition de l'état n'entrave pas nos responsabilités ni nos libertés par conséquent...(à moins qu'il n'y ait aucun lien entre liberté et responsabilité). Il reste à fermer le forum.

Outre que je suis Free Jazz, ici tu confonds liberté morale et politique.

[sans]

Si on veut prendre une décision juste oui, il faut prendre en compte son état psychologique pertubé au moment des faits.

Est-ce que ça veut dire qu'on le renvoie chez lui avec des excuses et un bisou ? Bien sûr que non. 

 

Non, par contre cet épisode peut être utilisé à leur décharge [edit] pas à leur décharge, bien entendu, l'inverse [/edit] durant le procès pour l'agression.

 

Quand on parle de responsabilité ici, c'est quasi-platonicien. Considérer que la colère provoquée par un autre peut justifier une diminution de peine, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, mais ça n'a de toute façon rien à voire avec la responsabilité.

 

La responsabilité du tueur est complète, circonstances atténuantes ou pas, et la responsabilité des agresseurs ne concerne que l'agression, ils ne sont pas responsables de l'effet papillon qui n'était ni prévisible ni recherché. 

[Hank Rearden]

Outre que je suis Free Jazz, ici tu confonds liberté morale et politique.

 

Je redis ici ce que j'ai dit ailleurs:

 

2 étages

- libre-arbitre/responsabilité morale (notion intraindividuelle)

- liberté politique (celle dont on parle toujours ici, l'absence de coercition)/responsabilité politique (notion sociale interindividuelle)

 

Il se peut parfaitement que le libre-arbitre n'existe absolument pas et que nous soyons déterminés à agir de telle ou telle façon mais cela n'empêche pas de pouvoir exercer notre liberté politique, c'est à dire l'absence de coercition exercée par les autres.

 

Il se peut que la responsabilité morale (intraindividuelle) n'existe pas parce que je suis déterminé à agir de telle ou telle façon mais cela ne n'empêche pas d'être soumis à ma responsabilité politique, interindividuelle (si je n'ai subi aucune contrainte des autres, j'ai alors agi librement politiquement, ma responsabilité inetrindividuelle est pleine). Hobbes dit la même chose.

[free jazz]

Freejazz, tu es calviniste? Il n'y avait guère que Jean Calvin pour croire à la responsabilité sans alternatives possibles.

 

Je ne confonds pas liberté et capacité. Prenons l'exemple de l'alpiniste en route vers un sommet à qui ne s'offre qu'un chemin possible, sans autre capacité que de suivre ce chemin. Celui-ci est totalement libre, dans sa situation, s'offre à lui autant de choix possibles que sa situation le permet. Il ne subit aucune coercition. C'est seulement si un autre individu vient l'obliger à lâcher son piolet ou sa corde que celui-ci serait en situation de coercition.

 

La liberté, c'est dans une situation donnée, pouvoir exercer autant de choix possibles que le permet cette situation, c'est à dire en l'absence de contrainte exercée par un autre.

 

et comme je l'ai déjà dit la liberté totale n'existe pas, pas plus que la responsabilité totale.

 

Si je suis bien les raisonnements conduits ici par Snow et toi, la coercition de l'état n'entrave pas nos responsabilités ni nos libertés par conséquent...(à moins qu'il n'y ait aucun lien entre liberté et responsabilité). Il reste à fermer le forum.

 

Selon moi cet alpiniste reste responsable de ses actions, quand-bien même il n'a pas d'autre chemin, car cela fait partie des contraintes qu'il a choisies en pratiquant l'alpinisme, y compris d'être entraîné dans une chute mortelle par ses compagnons de cordée.

 

Prenons un autre exemple : je n'ai pas l'alternative de devenir subitement plus riche ou plus intelligent, je suis privé de ces possibilités par des contraintes naturelles et les hasards de la vie. Pour autant, je ne peux pas légitimement invoquer mon état de pauvreté relative, ou de bêtise, pour diminuer ma responsabilité et obtenir licence de prendre en otage mon patron, ou encore de casser l'outil de travail.

 

On peut aller plus loin, même dans une situation de déterminisme biologique et social (sans alternative), je ne cesserais pas d'être responsable de mes actions, qui résultent de la sélection des habitudes et des générations, elles continueraient de porter la marque de ma personnalité et d'avoir un caractère volontaire. Mais c'est une vieille discussion philosophique en effet, je ne souscris pas à la thèse de Platon (que je ne confonds pas avec la tienne) énonçant que nul ne fait le mal volontairement.

[Hank Rearden]

Selon moi cet alpiniste reste responsable de ses actions, quand-bien même il n'a pas d'autre chemin, car cela fait partie des contraintes qu'il a choisies en pratiquant l'alpinisme, y compris d'être entraîné dans une chute par ses compagnons de cordée.

 

Prenons un autre exemple : je n'ai pas l'alternative de devenir subitement plus riche ou plus intelligent, je suis privé de ces possibilités par des contraintes naturelles et les hasards de la vie. Pour autant, je ne peux pas légitimement invoquer mon état de pauvreté relative, ou de bêtise, pour diminuer ma responsabilité et obtenir licence de prendre en otage mon patron, ou encore de casser l'outil de travail.

 

Mais on peut aller plus loin, même dans une situation de déterminisme biologique et social, je ne cesserais pas d'être responsable de mes actions, qui résultent de la sélection des habitudes et des générations, elles continueraient de porter la marque de ma personnalité et d'avoir un caractère volontaire. Mais c'est une vieille discussion philosophique en effet, je ne souscris pas à la thèse de Platon (que je ne confonds pas avec la tienne) énonçant que nul ne fait le mal volontairement.

 

Là pour le coup, on est tout à fait d'accord.

 

La liberté politique (l'absence de coercition) ne se mesure qu'à l'aune de l'action des autres sur soi-même et n'a rien à voir avec le déterminisme (ou le libre-arbitre).

 

Par contre,il faut établir la même différence du côté de la responsabilité.

[Lancelot]

Quand on parle de responsabilité ici, c'est quasi-platonicien. Considérer que la colère provoquée par un autre peut justifier une diminution de peine, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, mais ça n'a de toute façon rien à voire avec la responsabilité.

 

La responsabilité du tueur est complète, circonstances atténuantes ou pas, et la responsabilité des agresseurs ne concerne que l'agression, ils ne sont pas responsables de l'effet papillon qui n'était ni prévisible ni recherché.

 

Je ne veux pas dire qu'il faudrait mettre en place un mécanisme systématique qui réduit les peines dans un cas X. Au contraire : la décision de mettre telle ou telle peine avec telle ou telle ampleur sera toujours (et c'est très bien comme ça) prise par des humains qui seront toujours sensibles au contexte unique de chaque cas (que ça soit formalisé ou pas). Si on mécanise trop et qu'on perd cette souplesse on risque le n'importe quoi.

Il vaut peut-être mieux appeler ça des circonstances atténuantes ou aggravantes qui modulent la peine plutôt que des variations de responsabilité, dans la pratique ça revient au même.

[free jazz]

Si je suis bien les raisonnements conduits ici par Snow et toi, la coercition de l'état n'entrave pas nos responsabilités ni nos libertés par conséquent...(à moins qu'il n'y ait aucun lien entre liberté et responsabilité). Il reste à fermer le forum.

 

Pour répondre à ça, il faut en effet distinguer responsabilité politique et responsabilité morale. La contrainte de l'Etat entrave nos libertés politiques, mais n'entrave guère nos choix personnels, ni ne nous retire notre responsabilité morale. Dans le cas contraire, ce forum ne serait même pas possible. Etait-on personnellement moins libres sous le régime de Vichy, les tunisiens sont-ils plus libres en démocratie que sous Ben Ali?

 

Le problème que je vois dans ton argumentation, c'est que certains peuvent ensuite mélanger les deux niveaux, puis se plaindre de la coercition de l'Etat (qui les opprimerait et les aliènerait en diminuant leurs espérances) pour justifier leur échec personnel et ainsi chercher à se décharger de leur responsabilité. Il y a là un raisonnement vicieux : on imagine que dans un monde sans Etat, on deviendrait un type exceptionnel aux possibilités et talents augmentés, ou qu'une société sans Etat créérait par magie une société sans contrainte, sans violence, sans hiérarchie et sans pouvoir. L'idéologie crée alors une illusion d'émancipation possible par une suppression de la contrainte, or c'est le contraire qui se produit généralement.

 

 D'autre part dire que la coercition exercée par l'Etat serait la cause de nos souffrances, d'injustices personnelles, et autoriserait de ce fait à nuire à la société, tendrait à justifier les actions violentes ou révolutionnaires contre cet Etat, voire des actions de type terroriste.

[Hank Rearden]

 D'autre part dire que la coercition exercée par l'Etat serait la cause de nos souffrances, d'injustices personnelles, et autoriserait de ce fait à nuire à la société, tendrait à justifier les actions violentes ou révolutionnaires contre cet Etat, voire des actions de type terroriste.

 

En théorie, le système a une boucle de feed-back auto-régulatrice: si on croit au principe de non-coercition, on peut s'attendre à le voir appliqué sans le violer.

[Sous-Commandant Marco]

Pour répondre à ça, il faut en effet distinguer responsabilité politique et responsabilité morale. La contrainte de l'Etat entrave nos libertés politiques, mais n'entrave guère nos choix personnels, ni ne nous retire notre responsabilité morale.

 

Je ne suis pas d'accord. En démocratie, l'état n'entrave à peu près pas du tout nos libertés politiques mais réduit surtout nos libertés économiques. Et c'est bien de réduction de la liberté économique qu'il est question dans la situation hypothétique du début du fil. Sans doute que, trop occupé à pourfendre les voleurs victimistes et à encenser la répression étatisée, tu l'as perdu de vue.

 

Il est légitime de parler d'oppression pour désigner les impôts, la réglementation excessive du travail et l'endettement forcé parce que c'est aux moyens de subsistance et à la vie de chacun que l'état s'attaque ainsi. Et il est permis de se poser la question de la responsabilité des gouvernements dans les comportements criminels que ces entraves peuvent provoquer.

 

Pour préciser ma pensée, je rappellerais qu'une bonne partie si ce n'est la plupart des criminels sont condamnés pour des crimes crapuleux, c'est-à-dire liés à leurs moyens de subsistance: délinquance en col blanc, travail au noir quand il fait l'objet de condamnation, trafic de drogue, trafics divers et variés sont comptabilisés dans les statistiques de la délinquance. D'autre part, on peut vérifier que les plus atteints par les impôts et la règlementation du travail sont au bas de l'échelle sociale et c'est aussi là que se trouve le gros de la petite délinquance qui est vilipendée sur ce forum. Il est indéniable que l'appauvrissement du pays qui résulte de ces politiques économiques anti-libérales a une influence négative sur la délinquance. Bien sûr, il faut continuer d'examiner la responsabilité individuelle de chaque délinquant mais il ne doit pas être question pour autant d'exonérer les gouvernements de leur responsabilité.

[Métazét]

En démocratie, l'état n'entrave à peu près pas du tout nos libertés politiques mais réduit surtout nos libertés économiques.

 

Ça dépend de ce que tu entends par liberté politique : est-ce la "liberté" républicaine et athénienne de participer — comme citoyen — à la vie de la cité et de donner son avis ? Si oui, alors effectivement, on ne peut pas dire que cette "liberté" soit entravée par l'état et la démocratie ("la dictature, c'est : 'ferme ta gueule' ; la démocratie, c'est : 'cause toujours'"). S'il s'agit de liberté sociétale, c'est-à-dire mener sa vie comme bon nous semble, elle est peut-être moins réprimée que la liberté économique, mais elle demeure réprimée quand même — interdiction des drogues, interdiction du port d'armes, interdiction de nier les crimes contre l'humanité, interdiction de discriminer (et son revers : intégration forcée), interdiction de l'assistance au suicide, répression des sectes, interdiction du proxénétisme en général (même non-coercitif), répression de la prostitution et du racolage, répression de la nudité publique, notamment féminine (alors que les poitrines nues masculines sont très largement acceptées), interdiction de la GPA, limites sur le recours à la PMA, interdiction des outrages au drapeau, interdiction de célébrer un mariage religieux sans mariage civil préalable, etc. —, et c'est logique, puisque ces deux libertés ne sont que deux facettes de la liberté libérale.

[pankkake]

+ Interdiction d'appeler à la fraude fiscale (sacrément important pour un libéral !), lois anti-diffamation, etc.

[Sous-Commandant Marco]

Ça dépend de ce que tu entends par liberté politique : est-ce la "liberté" républicaine et athénienne de participer — comme citoyen — à la vie de la cité et de donner son avis ? Si oui, alors effectivement, on ne peut pas dire que cette "liberté" soit entravée par l'état et la démocratie ("la dictature, c'est : 'ferme ta gueule' ; la démocratie, c'est : 'cause toujours'"). S'il s'agit de liberté sociétale, [...]

 

Je parlais des libertés publiques. Effectivement l'état interdit le port d'armes et restreint la liberté d'expression et d'autres libertés publiques. Il me semble cependant que ces libertés, pour hautement désirables qu'elles soient, sont moins vitales que les libertés économiques. Il ne faut pas exagérer car personne ne meurt de faim en France cependant l'appauvrissement est réel et a des conséquences néfastes. L'état ni ne cause ni ne provoque toute la délinquance cependant il est illusoire d'en nier l'influence négative.

[free jazz]

Je ne suis pas d'accord. En démocratie, l'état n'entrave à peu près pas du tout nos libertés politiques mais réduit surtout nos libertés économiques. Et c'est bien de réduction de la liberté économique qu'il est question dans la situation hypothétique du début du fil. Sans doute que, trop occupé à pourfendre les voleurs victimistes et à encenser la répression étatisée, tu l'as perdu de vue.

 

Il est légitime de parler d'oppression pour désigner les impôts, la réglementation excessive du travail et l'endettement forcé parce que c'est aux moyens de subsistance et à la vie de chacun que l'état s'attaque ainsi. Et il est permis de se poser la question de la responsabilité des gouvernements dans les comportements criminels que ces entraves peuvent provoquer.

 

Pour préciser ma pensée, je rappellerais qu'une bonne partie si ce n'est la plupart des criminels sont condamnés pour des crimes crapuleux, c'est-à-dire liés à leurs moyens de subsistance: délinquance en col blanc, travail au noir quand il fait l'objet de condamnation, trafic de drogue, trafics divers et variés sont comptabilisés dans les statistiques de la délinquance. D'autre part, on peut vérifier que les plus atteints par les impôts et la règlementation du travail sont au bas de l'échelle sociale et c'est aussi là que se trouve le gros de la petite délinquance qui est vilipendée sur ce forum. Il est indéniable que l'appauvrissement du pays qui résulte de ces politiques économiques anti-libérales a une influence négative sur la délinquance. Bien sûr, il faut continuer d'examiner la responsabilité individuelle de chaque délinquant mais il ne doit pas être question pour autant d'exonérer les gouvernements de leur responsabilité.

 

Je n'encense pas la répression, sauf peut-être dans la représentation d'un libertaire disciple de Toni Negri et de Chomsky, mais je raille l'imposture de l'attitude victimaire qui cherche un bouc-émissaire pour justifier le pillage, capable d'ailleurs d'exercer une violence et un panurgisme aussi nuisibles que le monopole de la violence légale.

 

Que l'Etat thérapeutique ait tendance à déresponsabiliser, à abrutir, à infantiliser, je suis le premier à en convenir. Mais il ne va pas jusqu'à nous retirer la responsabilité d'agir en tant qu'auteur de nos actes, même s'il prétend donner l'illusion de se substituer à nos volontés. Par conséquent le despotisme doux ne nous opprime pas au point que puissions invoquer l'oppression étatique pour commettre des actes de pillage, que ce soit seul ou en bande organisée. Ton argumentaire me rappelle singulièrement celui de ces citoyens gréviculteurs qui se servent et refusent de payer dans les magasins au motif qu'ils seraient opprimés par l'Etat, les banques, ou le FMI.

 

Quant à nos libertés économiques (que je n'ai jamais perdu de vue), elles sont certes restreintes, mais dans une moindre mesure que nos libertés politiques, comme il a été rappelé plus haut, et par ailleurs ces entraves économiques peuvent facilement être contournées par l'économie grise, les petits arrangements, le marché noir ou l'évasion fiscale, contrairement au contrôle social exercé sur nos comportements et à l'intégration forcée que nous subissons.

[Sous-Commandant Marco]

[...]

Quant à nos libertés économiques (que je n'ai jamais perdu de vue), elles sont certes restreintes, mais dans une moindre mesure que nos libertés politiques, comme il a été rappelé plus haut, et par ailleurs ces entraves économiques peuvent facilement être contournées par l'économie grise, les petits arrangements, le marché noir ou l'évasion fiscale, contrairement au contrôle social exercé sur nos comportements et à l'intégration forcée que nous subissons.

 

Soit tu vis nu dans un tonneau et on t'interdit de t'exhiber dans la rue soit tu vis dans l'illusion. La seconde hypothèse expliquerait tes hallucinations sur ma prétendue approbation du pillage et du vol (pour mémoire: je n'ai fait qu'amoindrir la responsabilité de B, vu qu'il est victime d'une agression qui le contraint à la misère). Si tu as trouvé un moyen de "contourner" les impôts et les prélèvements que paie tout travailleur légal en France et les multiples règlements vexatoires qui frappent les entreprises, tu seras gentil d'en faire profiter le forum. En attendant, je maintiens que le pillage par l'état est plus grave et plus destructeur de la société que le vol des smartphones (d'ailleurs en grande partie fictif, la police passant son temps précieux à faire la chasse aux fausses déclarations) ou des barquettes de viande dans les supermarchés.

[jabial]

Il me semble que la responsabilité est partagée entre A et B, avec une part plus lourde pour B qui a la responsablité de résister à A dans le respect des droits des tiers. A est aussi entièrement coupable des menaces ou de l'agression de B. Et même chose pour la seconde question: il est de la responsabilité de chacun de résister aux agressions sans causer de tort à autrui.

C'est très intéressant ce que tu dis là, parce que tu dis en gros que la responsabilité du terroriste palestinien est plus importante que celle du gouvernement israélien #provo

Plus sérieusement A est coupable envers B, B est coupable envers C, et en aucun cas les agissements de A n'exonèrent B mais pour autant je serais bien en peine de déterminer un "plus coupable" entre les deux.

[Tremendo]

 

mais pour autant je serais bien en peine de déterminer un "plus coupable" entre les deux.

Oui, on peut discuter là-dessus longtemps, mais je ne vois pas en quoi ça fait avancer le schmilblick. A mon avis il est plus juste de traiter les deux cas séparément pour faire avancer la chose.