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Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

Mathieu_D

Par Mathieu_D,
dans La Taverne

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sans

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J'en reviens à la même réponse, bien sur cette idée devait émergé, mais tu ne penses pas qu'il y a de bonnes raisons si elle a pas émergé en Chine et que le monde serait différent si elle avait émergé 200 ans plus tôt ou plus tard ?

 

 

Il y a des bonnes raisons, mais ça ne peut pas être la DDHC, car comme disait Planiol avec raison deux événements ne peuvent être mutuellement causés. Est-ce que tu penses qu'on serait moins libres si la DDHC n'eut jamais été rédigée, ou que la Chine serait plus libre s'il avait pris à leur empereur la fantaisie de copier la DDHC il y a 200 ans ?

 

La DUDH c'est le truc de l'ONU plein de droits créances par contre. À ne pas confondre avec la DDHC.

 

Merci pour la correction ;)

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the_student

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Il y a des bonnes raisons, mais ça ne peut pas être la DDHC, car comme disait Planiol avec raison deux événements ne peuvent être mutuellement causés. Est-ce que tu penses qu'on serait moins libres si la DDHC n'eut jamais été rédigée, ou que la Chine serait plus libre s'il avait pris à leur empereur la fantaisie de copier la DDHC il y a 200 ans ?

 

Je pense que c'est très compliqué d’essayer d'imaginer des alternatives à l'histoire qu'on a connu. Le seule truc qu'on peut dire c'est que les choses seraient extrêmement différentes.

 

Sinon c'est pas tant la DDHC l'important mais les droits naturels universels que le gouvernement reconnaît contre les droits que le gouvernement veut bien céder.

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Tramp

Tramp

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J'en reviens à la même réponse, bien sur cette idée devait émergé, mais tu ne penses pas qu'il y a de bonnes raisons si elle a pas émergé en Chine et que le monde serait différent si elle avait émergé 200 ans plus tôt ou plus tard ?

 

Le moment et le lieu ou cette idée est apparue ont été cruciaux pour l'histoire.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Laozi

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sans

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Je pense que c'est très compliqué d’essayer d'imaginer des alternatives à l'histoire qu'on a connu. Le seule truc qu'on peut dire c'est que les choses seraient extrêmement différentes.

 

J'affirme que non. C'est seulement du papier tu sais, les lois n'ont d'autre pouvoir que ceux que ceux qui les appliquent veulent bien leur accorder. L'histoire est pleine de constitutions ignorées et de textes fondamentaux réinterprétés selon les besoins du moment. Tu savais que tenir des propos antisémites troublait l'ordre public toi ?

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Lancelot

Lancelot

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[Villey] Oui, c’est bien le problème [/Villey]

+1

Sinon ma contribution de fond au débat (et le fond est difficile à trouver visiblement) : l'idolâtrie de la DDHC est ridicule, comme toutes les idolâtries de choses non transcendantes comme des personnes ou des bouts de papiers.

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the_student

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J'affirme que non. C'est seulement du papier tu sais, les lois n'ont d'autre pouvoir que ceux que ceux qui les appliquent veulent bien leur accorder. L'histoire est pleine de constitutions ignorées et de textes fondamentaux réinterprétés selon les besoins du moment. Tu savais que tenir des propos antisémites troublait l'ordre public toi ?

 

Je dis juste qu'étant donné que l'histoire est faite de la somme des actions de tout les individus on ne peut pas imaginer ce qui se serait produit si quelqu'un avait agi différemment, car on a pas les informations pour ça.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

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the_student

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Sinon ma contribution de fond au débat (et le fond est difficile à trouver visiblement) : l'idolâtrie de la DDHC est ridicule, comme toutes les idolâtries de choses non transcendantes comme des personnes ou des bouts de papiers.

 

C'est pas de l'idolâtrie, c'est l'idée que ses concepts sont bons.

 

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Tramp

Tramp

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Tu penses sérieusement que ça change fondamentalement l'histoire que j'achète des pommes plutôt que des oranges ? Alors que ce sont deux décisions qui vont affecter des tas de gens différemment.

 

 

 

C'est pas de l'idolâtrie, c'est l'idée que ses concepts sont bons.

 

Tu ne disais pas simplement ça. Tu disais que le DDHC elle-même avait été un instrument essentiel de reconnaissance de ces concepts comme bons.

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the_student

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Tu penses sérieusement que ça change fondamentalement l'histoire que j'achète des pommes plutôt que des oranges ? Alors que ce sont deux décisions qui vont affecter des tas de gens différemment.

 

On peut imaginer une énormité de cascades de conséquences différentes à tout les petits actes que chacune de ces actions nécessite, on ne peut pas calculé la probabilité de chaque cas.

 

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Ventura

Ventura

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Je pensais à ça. 

 

La DUDH c'est le truc de l'ONU plein de droits créances par contre. À ne pas confondre avec la DDHC. Je dirais plutôt que les gars qui ont rédigé la déclaration de 1789 ont incité Stephane Aisselle à nous sortir le machin de l'ONU bourrés de droits créances. En fait c'était déjà le cas de la deuxième déclaration rédigée dans la foulé de la première.

 

+10

 

... et j'ajoute que les droits-créances tels qu'ils se développent sont une insulte au libéralisme et, coïncidence incroyable, intenables sur le long terme. C'est du progressisme socdem qui conduit au gauchisme culturel et ... et ... la suite pour ceux qui ont de l'imagination ...

 

 

 

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the_student

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Tu ne disais pas simplement ça. Tu disais que le DDHC elle-même avait été un instrument essentiel de reconnaissance de ces concepts comme bons.

 

Merde, piégé :icon_wink:

 

J'avoue j'ai changé pour passer de "importance de la DDHC" à "importance de la création du concept de droits universels".

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the_student

the_student

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 et j'ajoute que les droits-créances tels qu'ils se développent sont une insulte au libéralisme et, coïncidence incroyable, intenables sur le long terme. C'est du progressisme socdem qui conduit au gauchisme culturel et ... et ... la suite pour ceux qui ont de l'imagination ...

 

Marx ne s'est visiblement pas inspiré de la DDHC, le "gauchisme culturel", on ne sait pas trop ce que tu mets la dedans mais si ça ne dérive pas du marxisme c'est quand même un moindre mal.

 

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F. mas

F. mas

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Petite précision : l'article de P Fabry sur la DDHC est très bon, et le contenu qu'il présente me semble tout à fait vrai. La critique de Burke ne porte pas sur le fond : après tout, c'est un whig, ami d'Adam Smith et qui partage en grande partie ses vues. Seulement la manière, d'ailleurs célébrée par P Fabry dans ce texte, rationaliste et constructiviste, de penser le droit et sa pratique lui paraissent et faux et potentiellement terroriste. Le libéralisme politique n'est pas univoque, et plusieurs sensibilités conversent depuis des siècles sur ses sujets sans emporter le morceau définitivement. A noter que contrairement à ce qu'affirmait Hayek, la fracture entre rationalisme et scepticisme au sein du mouvement libéral ne se confond pas avec d'un côté les Français (ou les continentaux) et de l'autre les anglos.

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F. mas

F. mas

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Il faut se poser la question : quel est le statut desdits droits ? Dans la tradition de Locke et de la DDHC, ce sont des droits naturels, antérieurs aux conventions, qui sont universellement valides parce qu'attachés à un sujet de droit. Pour la tradition sceptique, il n'y a pas de droits naturels, mais une justice conventionnelle, donc née à un moment dans l'histoire humaine pour parler comme Hume, pour conserver le transfert et la stabilité des possessions. Et cette justice naît quelque part, à un certain moment et à un certain stade de développement de l'histoire humaine. Je dis ça en gros, parce que la justice selon cette tradition est un mélange entre convention et nature. Maintenant, on peut se poser la question du type de loyauté défendu par Burke : il est attaché aux droits non pas parce qu'ils sont justes, mais parce qu'ils sont siens. C'est une réflexion sur l'identité. Bon je reviens plus tard, j'ai un truc à finir

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the_student

the_student

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Je t'ai déjà dis qu'il parlait des droits positifs et pas des Droits au sens du DN.

 

"En effet, les traditions, les coutumes et l’expérience permettent de découvrir l’agencement des libertés amenant à l’harmonie sociale. La société et les règles qui la structurent sont, selon lui, le fruit d’un long processus. Olivier Nay rappelle ainsi que le pouvoir serait donc le résultat complexe d’une multitude de compromis historiques qui ont conduit à l’agencement harmonieux des institutions, des traditions et des pratiques politiques."

 

"Michel Villey énonce alors ainsi la pensée de Burke comme estimant que le droit suppose ainsi la convenance à une situation donnée, à une cité singulière à laquelle il permet de tendre vers sa perfection propre."

 

ça y ressemble pas vraiment non ? Il critique bien l'universalisme des droits de l'homme qui ne seraient pas adaptés car les droits sont différents dans chaque société ?

 

Plus tard il y a aussi l'idée de l'individu doit accepter la société et la culture dans laquelle il est né et qu'il n'a pas le choix.

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the_student

the_student

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Il faut se poser la question : quel est le statut desdits droits ? Dans la tradition de Locke et de la DDHC, ce sont des droits naturels, antérieurs aux conventions, qui sont universellement valides parce qu'attachés à un sujet de droit. Pour la tradition sceptique, il n'y a pas de droits naturels, mais une justice conventionnelle, donc née à un moment dans l'histoire humaine pour parler comme Hume, pour conserver le transfert et la stabilité des possessions. Et cette justice naît quelque part, à un certain moment et à un certain stade de développement de l'histoire humaine. Je dis ça en gros, parce que la justice selon cette tradition est un mélange entre convention et nature. Maintenant, on peut se poser la question du type de loyauté défendu par Burke : il est attaché aux droits non pas parce qu'ils sont justes, mais parce qu'ils sont siens. C'est une réflexion sur l'identité. Bon je reviens plus tard, j'ai un truc à finir

 

Merci c'est exactement ce que j'ai compris du texte et ce que je critique.

 

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Tramp

Tramp

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Pour avoir un aperçu, tu peux toujours jeter un œil sur les datas de Google Ngram Viewer concernant le terme "racisme".

 

https://books.google.com/ngrams/graph?content=communism%2C+freedom%2C+property%2C+marx&year_start=1850&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ccommunism%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cfreedom%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cproperty%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cmarx%3B%2Cc0

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the_student

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https://books.google.com/ngrams/graph?content=communism%2Cfreedom%2Cproperty%2CMarx&year_start=1850&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Ccommunism%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cfreedom%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cproperty%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CMarx%3B%2Cc0

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Astha

Astha

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Melenchon Hamon , Duflot dans DPDA ce soir. Mon bullshitomètre s'affole.

Mélenchon qui pense redresser l'économie française avec la mer hahaha.

 

Pourquoi regarder ?

 

 

Puis la mer c'est très bien

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