De l'éthique de la GPA

[Tremendo]

Quels arguments en bois, qui y a-t'il de carricatural?

On est en plein dans ce cas là, des problèmes posés par la GPA.

Des commanditaires qui veulent que la mère porteuse avorte d'un des enfants qu'elle porte, le refus de celle-ci, et l'abandon de l'enfant à la génitrice qui en est certainement légalement la mère et donc l'impossibilité de faire prendre en charge par les commanditaires des frais de santé de leur enfant.

 

Ca arrive aussi que des parents se retrouvent avec un trisomique sur les bras dans le cas d'une procréation classique.

Au pire, l'attitude des commanditaires est aussi moralement condamnable qu'un type qui fait un gosse à une nana et se barre avant la fin de la grossesse. Va-t-on interdire cela aussi?

[Flashy]

Ca arrive aussi que des parents se retrouvent avec un trisomique sur les bras dans le cas d'une procréation classique.

Au pire, l'attitude des commanditaires est aussi moralement condamnable qu'un type qui fait un gosse à une nana et se barre avant la fin de la grossesse. Va-t-on interdire cela aussi?

 

Ce n'est pas interdit, mais il peut engager sa responsabilité.

La liberté sexuelle, c'est bien, mais cela implique d'être responsable des suites de ses actes.

[john_ross]

L'argument en bois c'est de prendre cet exemple à la con qui doit représenter 0.0001% des cas de GPA et venir nous dire "regardez quelle merde c'est, la GPA".

Ou ai-je dis la GPA c'est de la merde.

Vous parlez d'exemple à la con mais qui si ça avait été aux USA et pas en Thaïlande il y aurait eu un ou plusieurs procès que tout ça aurait fini devant la cour suprême pour établir des règles forts claires en matières de filiation lors d'une GPA.

Et donc qui dans ce cas là doit prendre en charge financièrement l'enfant.

Je n'ai jamais non plus parlé d'interdiction juste du fait qu'il faut établir des règles de droit forts claires en matière de filiation lors d'une GPA et que c'est un problème qui ne doit pas être pris à la légère.

[poney]

Mais, ais-je dit que tu l'avais dit ?

 

N'ais-je pas dit que c'était typique du Figolu ?

[Tramp]

Bah si. On parle bien de différence filiation/autorité parentale. La filiation, c'est un peu la base en la matière. 

 

 

 

Accès aux origines, prohibition de l'inceste qui demeure même sans l'autorité parentale, quart réservataire.

 

J'ajoute l'obligation alimentaire et je relance de 20. 

 

EDIT : d'un point de vue libéral, le quart réservataire saute, mais la question de la prohibition de l'inceste et de l'accès aux origines? Je pense pas, non.

 

Le quart réservataire saute, la prohibition de l'inceste et l'obligation alimentaire. 

 

L'accès aux origines ? En quoi ça empêche de faire une gpa ?

[Tremendo]

La liberté sexuelle, c'est bien, mais cela implique d'être responsable des suites de ses actes.

 

Obvisouly

[Flashy]

Est-ce que je parle d'empêcher de faire une GPA?

 

J'explique simplement qu'on peut admettre la GPA tout en conservant les règles de filiation intactes.

 

Quant à la fin de la prohibition de l'inceste, je lol. Vous vivez dans un monde merveilleux dans vos têtes, mais est-ce que vous imaginez un seul moment à quoi ressemblerait une application pratique de la fin de la prohibition de l'inceste? 

Si on l'impose aussi à la famille de l'adoptée, ce n'est pas pour des raisons morales, religieuses ou génétiques mais surtout pour assurer la stabilité de la famille et préserver un semblant de logique. Avoir un fils qui est aussi son frère, ça a tendance à obscurcir singulièrement les choses. 

[Tramp]

 

 

mais est-ce que vous imaginez un seul moment à quoi ressemblerait une application pratique de la fin de la prohibition de l'inceste? 

 

Vas-y, explique.

 

 

 

Avoir un fils qui est aussi son frère, ça a tendance à obscurcir singulièrement les choses. 

 

Particulièrement quand il faut réserver des parts à machin et à bidule. Mais sinon ?

[Flashy]

Un père a un enfant avec sa fille.
L'enfant qui en résulte, une fille, sera à la fois la fille et la soeur de sa mère (la fille de la mère étant aussi la soeur de la mère, du coup). 

 

Le père et la fille-mère divorcent.

 

Le père se remarie avec sa soeur, c'est-à-dire la tante de son ex-épouse-fille et de sa fille. 

Ils ont un garçon, qui sera à la fois le frère et le cousin de la fille du père, et le neveu et cousin de la fille-mère.

 

Le père meurt, écrasé par un bus. Qui hérite?

 

NB : il ne pensait pas mourir si jeune, il n'a pas fait de testament (cas ô combien improbable, nous avons tous des testaments tout prêts, l'être humain étant naturellement infaillible).

 

La fille, la soeur, le neveu ou le cousin?

[poney]

Ce qui est cool avec la prohibition de l'inceste, c'est que c'est un truc spontané et qui, à part quelques cas marginaux, n'a pas besoin d'être codifié et gravé dans le marbre des tables de la lois.

 

C'est vraiment le truc par exemple qui a émergé dans toutes les sociétés.

[Tramp]

 

 

Le père meurt, écrasé par un bus. Qui hérite?

 

Facile : si l'inceste est prohibé mais que ça arrive quand même (comme aujourd'hui) : qui hérite ?

[poney]

L'Etat.

[Tramp]

J'en doute. L'enfant qui est naît n'est pas responsable d'être consanguin et donc ça m'étonnerait que selon les doctrines actuelles il se fasse dénier son héritage par l'État.

[Flashy]

L'enfant ne pourra être reconnu que par un des parents. La mère, le plus probablement. Donc la seule en ligne directe sera sa fille (celle avec laquelle il a un enfant, mais qui n'est pas issue d'une union incestueuse).

 

EDIT : pourquoi la mère? Car elle accouche, ce qui crée le lien de filiation. 

[Tramp]

 

 

L'enfant ne pourra être reconnu que par un des parents.

 

Pourquoi ?

 

 

Car elle accouche, ce qui crée le lien de filiation. 

 

 

Donc la filiation biologique n'est pas importante ? Ce qui compte c'est de quel ventre on sort ?

[sans]

Un père a un enfant avec sa fille.

L'enfant qui en résulte, une fille, sera à la fois la fille et la soeur de sa mère (la fille de la mère étant aussi la soeur de la mère, du coup). 

 

Le père et la fille-mère divorcent.

 

Le père se remarie avec sa soeur, c'est-à-dire la tante de son ex-épouse-fille et de sa fille. 

Ils ont un garçon, qui sera à la fois le frère et le cousin de la fille du père, et le neveu et cousin de la fille-mère.

 

Le père meurt, écrasé par un bus. Qui hérite?

 

NB : il ne pensait pas mourir si jeune, il n'a pas fait de testament (cas ô combien improbable, nous avons tous des testaments tout prêts, l'être humain étant naturellement infaillible).

 

La fille, la soeur, le neveu ou le cousin?

En cas de conflit un juge tranche en prenant en compte la coutume et en évaluant à la louche la volonté du défunt, comme à chaque fois que quelqu'un meurt sans testament et que l'Etat ne légifère pas en la matière.

Le fait de pouvoir potentiellement causer des difficultés juridiques dans des situations particulières ne justifie pas une interdiction pure et simple.

[Flashy]

Article 310-2 du Code civil :

 

"S'il existe entre les père et mère de l'enfant un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l'égard de l'un, il est interdit d'établir la filiation à l'égard de l'autre par quelque moyen que ce soit."

 

Donc un seul lien de filiation sera établi. 

 

La raison à cette solution n'est pas morale. C'est pour éviter un schmilblick atroce au niveau des successions, ce qui arrive forcément (valar morghulis).

Enfin bref, on dérive du sujet. Je ne vois même pas pourquoi la notion même de filiation est contestée. Une telle contestation est inutile pour faire admettre la GPA, et nuit même à son admission (jeter à la poubelle une coutume immémoriale, ça risque de crisper quelque peu, surtout sans raisons valables).

[sans]

Et puis à liborg on est un peu au dessus de ça, privatisation du mariage, toussa.

[Flashy]

Pourquoi ?

 

 

Donc la filiation biologique n'est pas importante ? Ce qui compte c'est de quel ventre on sort ?

 

Pour la mère, oui. Le seul moyen de prouver qu'untel n'est pas la mère est de prouver qu'elle n'a pas accouché.

 

Pour le père, on peut toujours démontrer via test de paternité qu'on est le père biologique (article 332 du Code civil).

 

@Snow 

 

Je n'aime pas le pifomètre et le doigt mouillé. 

 

C'est fou de vouloir ainsi jeter à terre tout l'édifice de la filiation alors que, de votre propre aveu, il suffit d'un transfert conventionnel d'autorité parentale pour atteindre le résultat voulu. A mes yeux, c'est comme vouloir démolir la maison et les fondations pour tout rebâtir alors que la pose d'un joint étanche suffisait à régler le problème.

[sans]

Pourtant c'est ce qui doit se passer si quelqu'un meurt sans testament, tu aura le doigt mouillé du juge qui essayera de s'adapter à chaque situation, ou le doigt mouillé du législateur qui ordonnera que toutes les situations soient traités pareil.

[Flashy]

Pourtant c'est ce qui doit se passer si quelqu'un meurt sans testament, tu aura le doigt mouillé du juge qui essayera de s'adapter à chaque situation, ou le doigt mouillé du législateur qui ordonnera que toutes les situations soient traités pareil.

Vouloir restreindre au maximum l'intervention de l'Etat, je suis OK.

Mais pourquoi diable vouloir balancer à la poubelle des notions -filiation ou prohibition de l'inceste- qui non seulement font très largement consensus mais en outre ont prouvé leur redoutable efficacité pour traiter 99% des cas? 

 

Surtout quand la remise en cause de la notion de filiation ou de prohibition de l'inceste n'est en rien nécessaire à l'admission de la GPA, un simple transfert conventionnel de l'autorité parentale suffisant.

 

Ca me dépasse. 

[Tramp]

Pour la mère, oui. Le seul moyen de prouver qu'untel n'est pas la mère est de prouver qu'elle n'a pas accouché.

 

Pour le père, on peut toujours démontrer via test de paternité qu'on est le père biologique (article 332 du Code civil).

 

 

 

Pourquoi ne peut-on pas faire un test de maternité ?

[Asthenik]

Personnellement, je place bien au dessus le lien génétique par rapport au lien gestationnel, et par pragmatisme au sommet, le lien qu'un enfant a avec la personne qui veut prendre soin de lui. D'ailleurs, nous les hommes faisons une sorte de GPA depuis toujours, sans trop de soucis il me semble (puisque nous sommes parents d'un enfant que nous ne portons pas).

Le lien gestationnel doit probablement laisser une empreinte importante mais par exemple, le lien nourricier aussi (il y a moins de nourrices de nos jours mais cela a été une pratique millénaire) ou même simplement le lien du quotidien qu'un enfant peut avoir avec sa nounou. Je ne serais d'ailleurs pas surpris que bien des nounous aient un lien d'affection réciproque plus puissant que la plupart des mères porteuses avec l'enfant dont elles s'occupent.

[Tramp]

 

Mais pourquoi diable vouloir balancer à la poubelle des notions -filiation ou prohibition de l'inceste- qui non seulement font très largement consensus mais en outre ont prouvé leur redoutable efficacité pour traiter 99% des cas? 

 

 

Les Pharaons pratiquaient l'inceste. L'inceste n'a pas besoin d'être prohibé parce que c'est un crime sans victime. La prohibition de l'inceste ne marche pas du tout. C'est juste que l'inceste est un tabou pour quasiment tout le monde. Il suffit de voir comment la prohibition de l'homosexualité a marché.

[Lancelot]

Est-ce qu'à la place d'Antoine tu n'arracherais pas le bébé de ses bras ? Est-ce que tu reprocherais à Antoine de le faire ?

On est dans le cas où j'accorderais un droit de visite à la gestatrice (en plus de lui demander un dédommagement) puisqu'il est clair que sa décision de garder l'enfant a été prise tardivement et que les parents ont déjà en place un projet avec lui.

Bref une approche un tantinet différente de "lol t'as pas de lien génétique t'as aucun droit, crache le gamin et va te faire foutre pouffiasse".

Maintenant si elle avait décider de rompre le contrat juste après avoir appris la grossesse, sans que les parents se soient encore investis dans l'enfant (en décidant d'un nom etc.), je peux envisager qu'elle le garde, oui.

Casuistique et nuance, quoi, je ne devrais pas avoir à rappeller ça à un mec qui fait du Droit.

 

J'ai parlé de la mère de lait ? J'ai parlé de la mère de lait.

Adoption. Don de sperme et d'ovules.

 

je m'étonne personne pour parler du jugement de Salomon, une histoire de filiation contestée

Quelqu'un l'a évoqué il me semble (Rincevent ?).

 

Demander aux adoptés qui recherchent leurs parents.

Ou à ceux qui ne veulent pas en entendre parler.

[Tremendo]

Les Pharaons pratiquaient l'inceste. L'inceste n'a pas besoin d'être prohibé parce que c'est un crime sans victime. La prohibition de l'inceste ne marche pas du tout. C'est juste que l'inceste est un tabou pour quasiment tout le monde. Il suffit de voir comment la prohibition de l'homosexualité a marché.

Si l'enfant est mineur sexuellement c'est un délit (ou crime , enfin bref).

[Tramp]

Oui bien sur.

 

 

 

Quelqu'un l'a évoqué il me semble (Rincevent ?).

 

Moi. Pour montrer que la filiation biologique, il y a quelques millénaires n'était pas forcément si importante et qu'on s'en souvenait même comme d'un grand épisode de sagesse et de Justice.

[Asthenik]

Moi. Pour montrer que la filiation biologique, il y a quelques millénaires n'était pas forcément si importante et qu'on s'en souvenait même comme d'un grand épisode de sagesse et de Justice.

C'est aussi lié à la structure des groupes humains de l'époque. Dans une petite tribu où chacun est déjà plus ou moins cousins, il semble assez naturel que les enfants aient quelque chose de collectifs.

[Tramp]

La filiation serait donc avant tout une question coutumière pour déterminer qui a en pratique des droits sur un enfant ?

[Tramp]

 

 

jeter à la poubelle une coutume immémoriale, ça risque de crisper quelque peu, surtout sans raisons valables

 

Le livret familial ? Faire établir par des tribunaux qui sont ses parents ? Ce sont des coutumes immémoriales ?